Juss og økonomi Bitcoin

[cruiser]

Det er som aksjer. Hvis mange tror de kan tjene penger på å kjøpe seg inn, så vil de kjøpe seg inn. Og da går kursen opp. Og da vil enda flere få lyst til å tjene penger ved å kjøpe seg inn. Og slik fortsetter det.

En aksje har jo gjerne aktiva, utbytte osv. Bitcoin har jo ingenting av dette, i tillegg er det vanskelig å avhende og å handle med.

 

[weld77]

Jeg har vært innom et par av krytovalutaforumene de siste dagene. Det jeg finner fascinerede er at de har skapt seg en helt parallell virkelighet der det seriøst snakkes om at alle skal bytte over til bitcoins eller en annen kryptovaluta. Om vi tar Norge som et eksempel så gjelder følgende: Saktt skal betales i NOK, lønn utbetales i NOK, mva innbetales i NOK, sosiale ytelser utbetales i NOK, NOK er regnskapsvaluta for alt av virksomheter osvosvosv. Norge, eller noe annet fungerende land kommer aldri, aldri, aldri til å legge sin virksomhet over til Bitcoins, Etherum, Bitcoin cash eller noe annet. Det er kun norske kroner som er legal tender i Norge - man kan strengt tatt ikke en gang betale med dollar eller euro her i landet. Følgelig vil alle disse aldri kunne bli en valuta og vil knapt ha noe av kjennetegnene til en valuta.

Det snakkes om at bitcoins og andre krypovalutaer vil bli verdt så og så mye fordi verdens eiendeler er verdt så og så mye. Det amerikanske aksjemarkedet har vært, er og vil være denominert i USD. Ikke bitcoins. For å kjøpe og selge må man handle i USD.

Å ha sine eiendeler i en totalt annen valuta enn hele resten av ens økonomiske liv er fullstendig galskap - se bare på folk her i landet som tok valutalån i JPY og CHF. Det kan gå bra, men det kan også gå veldig, veldig galt på kort tid.

Skal man plassere penger så bør det fortrinnsvis gjøres i noe som leverer en underliggende avkastning. Bank, obligasjoner, aksjer og eiendom er eksempler på det. Bitcoins og andre krypovalutaer har ingen av delene og eventuell avkastning kommer ene og alene av at noen vil kjøpe av en til en høyere pris på et senere tidspunkt.

Men galskapen er jo i gang så en bitcoin kan jo bli verdt hvasomhelst. Men den kollektive forutsetningen for at det skal bli fantastisk verdifullt finner jeg veldig, veldig merkelig.

Bitcoin er en aktivaklasse med svakt negativ dividende. Men det samme kan man strengt tatt si om gull, utover pynt har gull nesten ingen funksjon men like fullt en ganske stor enhetsveri og er dyrt å utvinne.

 

[Gjestemedlem]

Vel man kan handle direkte med Bitcoin. Du kan kjøpe hus, bil og båt eller handle med ganske mange selskaper som aksepterer det for direkte betaling. Så er det er ikke bare et flyktig papir.

Slike ting:

https://norgesbitcoinforening.no/om-bitcoin/bruke-bitcoin/

Så det handler ikke bare om å veksle og håpe på det beste heller.

Eller slike som dette. Krabater med verdier til salgs som akspterer Bitcoin som betaling.


https://www.finn.no/car/used/ad.html?finnkode=109214672

BMW X5 30d x-drive M-sport 258HK 7seter 2014, 107 000 km, kr 689 000,-



"Du kan betale med Bitcoin eller annen cryptovaluta! "

Dvs. overføre ca 5 bitcoin til ham så er den din, med øyeblikkets kurs.



Eller en fin frøken på sjøen, litt sliten men for de som liker å putle med slikt:

https://www.finn.no/boat/forsale/ad.html?finnkode=106011248



0.15 Bitcoin så er den din.

 

[weld77]

Brer det om seg tipper jeg det blir forbudt som betalingsmiddel. Myndigheter har null interesse av å ha en alternativ valuta. For øvrig er begrenset pengemengde en seriøs flaw for noe som skal være en valuta. Enhver transaksjon i bitcoins vil være drevet av hva man tror verdien av en er i fremtiden, ikke hva man kan få kjøpt for den.

 

[Pink_Panther]

Jeg tipper denne hipster Donald Duck -valutaen snart er borte. Grunnen til den verdistigningen vi har sett er kun resultatet av en stor hype.

 

[Gjestemedlem]

Jeg tipper denne hipster Donald Duck -valutaen snart er borte. Grunnen til den verdistigningen vi har sett er kun resultatet av en stor hype.

Slik har blitt tippet kontinuerlig av tippere siden den kostet $3 så du er i godt selskap.

 

[AndersR]

Det er som aksjer. Hvis mange tror de kan tjene penger på å kjøpe seg inn, så vil de kjøpe seg inn. Og da går kursen opp. Og da vil enda flere få lyst til å tjene penger ved å kjøpe seg inn. Og slik fortsetter det.

En aksje har jo gjerne aktiva, utbytte osv. Bitcoin har jo ingenting av dette, i tillegg er det vanskelig å avhende og å handle med.

Mulig sjeldne frimerker eller pokemonkort er bedre eksempler. Det får verdi fordi det har fått verdi. Og det er det som vil fortsette å gi det verdi. Helt til noen ikke lenger bryr seg, og heller hopper over på noe annet. Det var jo folk som en gang i tiden satsa på å bli rike på OL-pins.
For Dephs skyld får vi håpe at dette ikke blir helt slik, men faren er absolutt tilstede.

 

[Pink_Panther]

Jeg tipper denne hipster Donald Duck -valutaen snart er borte. Grunnen til den verdistigningen vi har sett er kun resultatet av en stor hype.

Slik har blitt tippet kontinuerlig av tippere siden den kostet $3 så du er i godt selskap.

Vet det, men betyr det at jeg tipper feil?
Det hele minner litt om dot com-boblen.

 

[cruiser]

Noen tjente gode penger på dot com og tuipanboblen også uten at det sier allverdens.

 

[weld77]

Noen tjente gode penger på dot com og tuipanboblen også uten at det sier allverdens.

.com var i det minste faktiske selskaper med en viss forretningsidé, dog med svært luftige forutsetninger om fremtidig inntjening. Jeg jobbet for ett av disse selv en gang i tiden (Art Techology Group for de som kjent med applikasjonsservere). Da jeg jobbet tror jeg aksjekursen var oppe på 120 eller 140 dollar. Deretter fallt den til ca 1 dollar da det sprakk. Noen år senere ble selskapet kjøpt opp av Oracle for 7 dollar pr. aksje, og her snakker vi om en av suksessene - et selskap som faktisk hadde et produkt det var etterspørsel etter og som overlevde og til slutt ble solgt til en IT-gigant.

 

[Gjestemedlem]

Jeg tipper denne hipster Donald Duck -valutaen snart er borte. Grunnen til den verdistigningen vi har sett er kun resultatet av en stor hype.

Slik har blitt tippet kontinuerlig av tippere siden den kostet $3 så du er i godt selskap.

Vet det, men betyr det at jeg tipper feil?
Det hele minner litt om dot com-boblen.

Nei hvem vet, men selv om du får rett til slut (a la tanker om alle skal dø en gang ... før eller siden så joda men i mellomtiden skal vi leve)

Jeg vet ikke jeg heller, og jeg tipper jeg og. Men så langt ser det bedre ut enn å vente på telefonen fra Hamar. Jeg kan ikke tape på dette uansett hva som skjer. Jeg har tatt ut litt lommepenger som har overskredet innsatsen allerede. Så jeg er litt blasert og får ikke panikk om det går litt opp og ned. Hva andre vil gjøre med dette får bli helt opp til dem. Jeg kommer ikke med noen som helst investeringstips. Men jeg deler noen tanker, observasjoner og betraktninger med dem som er interessert nok.

Jeg har ikke noen planer om hverken å kjøpe eller selge i tiden som kommer. Jeg følger med av nysgjerrighet men .. tja hvorfor ikke ha en liten håndfull i baklommen i 10 år til. Ingenting å tape og mye å vinne om de mest entusiastiske spådommene slår til.

 

[cruiser]

Jeg er også opp med mine 2 bitcoins selvom jeg kjøpte vesentlig senere enn deg, gav snaue $1800 for mine. Klarer dog fortsatt ikke se hvor dette er på vei og hva nytteverdien er på sikt. Blockchainteknologien i seg selv er interesant nok, men jeg tipper 90% av investorene ikke har fille peiling eller interesse av akkurat det.

 

[Gjestemedlem]

Jeg er også opp med mine 2 bitcoins selvom jeg kjøpte vesentlig senere enn deg, gav snaue $1800 for mine. Klarer dog fortsatt ikke se hvor dette er på vei og hva nytteverdien er på sikt. Blockchainteknologien i seg selv er interesant nok, men jeg tipper 90% av investorene ikke har fille peiling eller interesse av akkurat det.

Nei sant ...

Du kan selge dem i dag for en kvart million norske og ha til salt i grøten til jul og en fin sommerferie. Kanskje om noe måneder får du enn dagstur til Tusenfrydparken for det samme, eller kanskje får du det litt lettere når du blir pensjonist om du sitter på dem.

Jeg vet ikke .. Men du kan jo ikke tape mer enn 2X$1800 samme hva som skjer. ... så langt ser det lyst ut da, og de er når der om det skjer noe drastisk som man trenger penger til enn så lenge.

Jeg ser ikke lenger på dem som "penger" men mer som et rart tre som vokser i hagen.

En artig en som jeg alltid kommer til å ha på lur er en original casascius coin. Du vet den som har inspirert alle bildene i media når de skal illustrere.




Det er ikke noen "coin" i den forstand, mer en forseglet beholder med en kode i som kan brukes til å viser eierskap til 1 Bitcoin (en slags paper wallet). Kjøpte den på Finn en gang, valget var å betale 1000 kr eller 1,2 Bitcoins. Jeg betalte med det siste så det kommer neppe til å gå i pluss noen gang. Men etter at verdien var godt over 100K så gikk jeg til det steget å leie en bankboks og putte den og litt annet småknask og viktige papirer i. Litt mye å ha slengende i en roteskuff .. man vet jo aldri.

Kan jo bli et slags samlerobjekt dette og om 20 år?

Det var ikke så mange som ble laget.

 

[Gjestemedlem]

For de med litt historisk interesse kan man lese litt mer om dem her.

https://en.bitcoin.it/wiki/Casascius_physical_bitcoins

Eller bare søke videre på nettet.

De ble laget i litt forskjellige valører.

1000 BTC casascius er vel nå den mest verdifulle "mynten" på jordkloden.

http://insidebitcoins.com/news/casascius-1000-btc-is-now-the-worlds-most-valuable-coin/89348

130 millioner kroner nå, pluss metall og samlerverdi...

 

[Gjestemedlem]

Denne er jo kjent og kjær og er allerede i historiebøkene, men til glede for nye lesere og alt det der.

En gang betalte en sulten mann 10000 bitcoins for 2 pizzaer fra Papa Johns.

https://www.dagbladet.no/nyheter/i-...ninga-kommet-pa-182-millioner-kroner/67618949

Dagens kurs er vel 1,3 milliarder norske kroner. Håper han fikk med gratis rømmedressing.

 

[Hardingfele]

Kikk på denne setningen:

By convention, the first transaction in a block is a special transaction that produces new bitcoins owned by the creator of the block. This is the incentive for nodes to support the network. It provides the way to move new bitcoins into circulation. The reward for mining halves every 210,000 blocks.

Det kan man koble til at slik utvinning nå står for et strømforbruk på nivå med Danmarks. For hva? For å etablere en blokk i blokkjeden, som andre kan kjøpe bitcoins i og deretter handle med eller selge videre.

Man kan kun utvinne 21 millioner bitcoins Hurra! Eller, hull i hodet? Skal all verdi på planeten tilpasses en kunstig grense på 21 millioner bitcoins, for senere omsetting av verdier?

Vi har å gjøre med "en valuta" som var praktisk for hvitvaskere, kriminelle og folk med behov for å flytte store pengemengder uten oppsyn fra myndighetene. Spesielt da Kina innførte nye utførselsrestriksjoner føk verdien på bitcoin i været (i to omganger). Nå handler alt om å være den nest-siste idioten og det synes å være mange å velge mellom.

Naturligvis kan man tjene penger under en slik hausse, men de som står sist i køen vil betale gildet til de øvrige.

Det finnes ingen underliggende grunn til å skulle flytte verdenshandelen over på bitcoins, annet enn at noen libertarianere har forlest seg på dårlig SF og drømmer om det man i slike bøker kalte elektroniske Credits.

Men veldig morsomt å overvære fenomenet. En kombinasjon av Ponzi pyramidespill, Köpenickiade og teknoblår.

 

[weld77]

Som sagt: de har definert sitt eget univers der ting henger på greip.

USA slutte med USD, EU slutte med EUR og bytte til bitcoin. Tygg på hvor idiotisk den antagelsen er. En valuta uten rente, uten mål uten noesomhelst. Et felles rentenivå lik eksakt null for hele verden. Bare å innføre en felles valuta i EU var stupdumt, for hele verden er helt borti natta.

Og begrenset pengemengde? Det er så idiotisk at det er vanskelig å beskrive det. Se for deg at for å kjøpe bolig så må man vente på at noen føler for å kvitte seg med en gitt mengde bitcoins. Ellers er det umulig å handle. I dag kan man fylle ut en søknad på nett og vips så har en bank skapt penger ut av intet ved å gi kreditt. Det fungerer helt fint.

Og eksakt hva er galt med dagens system? Det er relativt stabile valutakurser (på 10 år svinger de ca samme som bitcoin gjør på 24 timer), det finnes markeder med omtrent bunnløs likviditet f or å gjøre vekslinger og kostnaden er nesten 0 for å veksle - kursen på eur/usd kvoteres med fire-fem desimaler. Hyperinflasjon har den siviliserte verden ikke hatt siden 30-tallet.

 

[Gjestemedlem]

Hva der den store fordelen med å satse på USD da? Basert på verdens mest gjeldstyngede land med fri mulighet til "trykk" så mye de se for godt. det gikk jo riktig bra i Zimbabwe, Argentina og Tyskland for noen år til bake.

Er det ikke litt bedre med faste konkrete pengemengder som ikke lar seg manipulere av store aktører. Ja det er litt uenighet ennå om hva Bitcoin kommer til å bli men, uten at jeg vil at dette skal bli noen slags whatabouutisme så er det verdt å tenke litt over om det ikke er like greit å ha et fast anker i økonomien som ikke kan la manipulere med devalueringer eller quantitative easing og alt det der.

Euro er jo litt slik på en måte. Luksusfelledyrene i Hellas hyler og skriker for at de ikke kan devaluere men må forholde seg til Euro tross alt. Bitcoin er litt slik, det blir mye hyling og skriking fra de uansvarlige men det er en finfin måte å løse mye finansakrobatikk på...

 

[weld77]

Hellas ville vært mye bedre stillt med egen valuta, da kunne de devaluert og blitt konkurransedyktige igjen. Felles valuta er veldig, veldig dumt

 

[Gjestemedlem]

Og begrenset pengemengde? Det er så idiotisk at det er vanskelig å beskrive det. Se for deg at for å kjøpe bolig så må man vente på at noen føler for å kvitte seg med en gitt mengde bitcoins. Ellers er det umulig å handle. I dag kan man fylle ut en søknad på nett og vips så har en bank skapt penger ut av intet ved å gi kreditt. Det fungerer helt fint.

Det vil man kunne videre også. Bitcoin som der er nå beveger seg litt tregt, men det kan handles med derivater, forutsetninger, kontrakter, som kan justeres i ettertid til å synkronisere med den totale verdien av det hele.

Ok, det jeg ser for meg er at det kommer flere finansielle systemer over bitcoinnivået, ting som kan skje raskt og konkret og så bare logger man det i blockchain nå og da. Tenk litt som .. det er vel bare 3-4 ganger om dagen det foretas transaksjoner mellom norske baker, å på gitte tidspunkt og ikke i helgene. Det er en klokke som slår sakte. Regner med de ser hva jeg snakker om. Bitcoin kan bli litt slik, et sakte underliggende system me mye annet over.

Litt teknisk igjen her men slike ting:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lightning_Network

Egentlig er det vel ingenting som er bedre å ha en valuta som faktisk representerer total verdi, og så deretter finne måter å fordele den på som også representerer fysiske verdier. Renter betyr jo ikke noe mer egentlig enn en forventning om at pengene dine får mindre kjøpekraft. Jeg ser ikke noen verdi i dette annet enn å få folk til å ikke bruke penger eller handle med hverandre. Renter er jo bare at noen har satt fyr på huset ditt og at du må kjøpe noe for å slukke. Rentene kan jo bli spist opp når som helst også. Bare svindel manipulering og politikk alt det der.

 

[Gjestemedlem]

Hellas ville vært mye bedre stillt med egen valuta, da kunne de devaluert og blitt konkurransedyktige igjen. Felles valuta er veldig, veldig dumt

Jeg kunne også vært bedre stilt om jeg kunne devaluere huslånet mitt til en pakke Twist om jeg ikke giddet å betale forpliktelsene. Det betyr ikke at det er en god ide. Vi her i Norge har en felles valuta, er det så idiotisk egentlig?

 

[Pink_Panther]

. Renter betyr jo ikke noe mer egentlig enn en forventning om at pengene dine får mindre kjøpekraft. Jeg ser ikke noen verdi i dette annet enn å få folk til å ikke bruke penger eller handle med hverandre. Renter er jo bare at noen har satt fyr på huset ditt og at du må kjøpe noe for å slukke. Rentene kan jo bli spist opp når som helst også. Bare svindel manipulering og politikk alt det der.

Dumme meg som alltid har trodd at renter er en slags leie.

 

[Gjestemedlem]

. Renter betyr jo ikke noe mer egentlig enn en forventning om at pengene dine får mindre kjøpekraft. Jeg ser ikke noen verdi i dette annet enn å få folk til å ikke bruke penger eller handle med hverandre. Renter er jo bare at noen har satt fyr på huset ditt og at du må kjøpe noe for å slukke. Rentene kan jo bli spist opp når som helst også. Bare svindel manipulering og politikk alt det der.

Dumme meg som alltid har trodd at renter er en slags leie.

Nei det er jo helt omvendt, du får betalt for å sende niesen i opplag. (Fordi de har fri tilgang til henne mens du ikke ser på). Negative renter er litt Mafia, betal så skal vi passe på deg og denne lasten eller så brenner vi kjøkkenet ditt!

Kanskje muslimene hadde rett tross alt?

 

[Gjestemedlem]

Jeg er også opp med mine 2 bitcoins selvom jeg kjøpte vesentlig senere enn deg, gav snaue $1800 for mine. Klarer dog fortsatt ikke se hvor dette er på vei og hva nytteverdien er på sikt. Blockchainteknologien i seg selv er interesant nok, men jeg tipper 90% av investorene ikke har fille peiling eller interesse av akkurat det.

Jeg skal gjøre et unntak fra min regel å ikke gi råd til noen. Men here goes. Samme råd jeg har fulgt selv på denne ferden.

Med dagens kurs får du for $3600 0.23 Bitcoins. Så selg dette da (justert med provisjoner), så har du sikret deg mot tap for all fremtid... Herfra og videre er det bare moro. Da kan du ikke gå i minus ever...!

Slik tenker nå jeg, og jeg har tapt penger på det (gått glipp av fortjeneste), men jeg har sikret meg mot tap også. Jeg er ingen økonom men dette prinsippet er viktig for meg. Gamble og ha det gøy, men kan du sikre deg mot tap med en liten del av det hele .. så gjør det. ALT etterpå MÅ bli gevinst. Og det er en beroligende tanke, det hele da handler om hvor mye .. hvor fort. .. En helt annen lek ...

 

[Gjestemedlem]

Vi er jo alle vant med å se disse nesten eksponentielle kurvene og berg og dalbanen .. . men det er litt interessant å snu på flisa også bare for moro om ikke annet...

 

[weld77]

Logikken enkel: i en ekspanderende økonomi med konstant pengemengde vil verdien av en valutaenhet gå til himmels. Følgelig vil ingen ønske å kvitte seg med valutaen og den opphører å sirkulere. En valuta med dynamisk pngemengde tilpasser seg tilbud og etterspørsel med relativt stabile valutakurser som konsekvens. Norges økonomi er mange ganger så stor som for 100 år siden og antall kroner i sirkulasjon er mangedoblet, hva skulle vitsen være i å si at det aldri noensinne vil bli tilgjengelig mer enn 21 millioner norske kroner? Penger er i dag ikke særlig mer enn en verdi i en databaserad i en bank. Hvor mye norske kroner som er i sirkulasjon i form av mynter og sedler er helt uvesentlig siden knapt noen bruker de lengre. Trengs det mer fysisk valuta trykker Norges bank opp noen nye (eller mer presist, ber noen andre om å gjøre det). Trengs det mer penger skaper enhver bank de ut av tynn luft - ikke ved å sette opp store datafarmer i land med billig energi for å løse meningsløse kryptologiske problemer.

Hva som er genialt med en konstant pengemengde er omtrent umulig å se med mindre man har forlest seg på sci-fi. Det snakkes om market cap på kryptovaluta. Ingen snakker om market cap på dollar eller euro eller nok. Gjett hvorfor? Det gir ingen mening eller er noen som bryr seg. Market cap er kun relevant for firmaer osv. For en valuta er det helt irrelevant.

Verdien av en eiendel som aldri noennsinne vil betale ut noe er lik nulll. Med mindre mange nok finner ut at det skal ha en verdi (ref gull).

 

[Gjestemedlem]

Det skaper en konstant og en absolutt refeanseverdi. En slags. .. Ok la dette represente verdien ( det som er i systemet) . Det er mye snakk om maks 21 millioner Bitcoin, men det er ikke egentlig enheten i systemet, det er en Satoshi. En hundredels million av en Bitcoin. Greien er at det er en noe som representerer en absolutt og ikke manipulerbar mengde. Hvilken del av det hele du eier.

Dette er granulert nok til praktisk bruk, og om vi kommer der noen gang vil det dukke opp derivativer.

 

[weld77]

Det er ikke det som er et derivat. Du kan ikke skape faktiske penger ved å handle derivater. Et derivat gir eksponering mot noe (eller sikrer mot noe) uten å handle den faktisk saken. Om du er redd for at renten skal stige kan du ta fastrente på boliglånet ditt, da handler du i praksis et derivat. Du har ikke gjort noe med størrelsen på gjelden din, kun renten du betaler på den. Om mitt liv var i bitcoins og jeg trodde bitcoins skulle gå opp ville jeg på lønningsdag måtte handle et derivat for å sikre min fremtidige kjøpekraft, ditto om jeg trodde den skulle gå ned. Det er en grunn til at lønn, skatt, mva og trygd i Norge ikke betales i brøkdeler av Statoil-askjer eller

En konstant pengemengde er en fullstendig meningsløs kreasjon. Analogien i Norge ville være om hundrekronersedler var noe man hoardet og ikke ville gi slipp på fordi man antok at verdien på de målt i kjøpekraft ville gå til himmels. I en slik verden slutter en transaskjon å handle om hva som faktisk bytter eier, den vil kun kunne skje dersom de to partene har ulikt syn på hva den fremtidige verdien av en hundrekronerseddel målt i faktiske varer og tjenester er i morgen eller om en måned. Å endre transaksjonen til å være denominert i ører eller milliondeler av kroner endrer ikke på det faktum.

Det er en grunn til at gullstandarden ble forlatt for flere tiår siden og ingen har vurdert å gå tilbake til den siden. En konstant mengde penger ville muligens gi mening i en statisk økonomi. Se på noen av de største selskapene i verden - Amazon, Apple, Microsoft, Google osv. De eksisterte ikke for 20 år siden. Verden er i endring.

 

[Pink_Panther]

Er Bitcoin en moderne variant av Rai?

 

[weld77]

Med konstant pengemengde er inflasjonen flyttet over til selve valutaen. En enhet valuta blir stadig mer verdt. Hvilket er døden for enhver valuta da den opphører å bli byttemiddel og blir et aktiva i seg selv.

 

[Gjestemedlem]

Det er ikke det som er et derivat. Du kan ikke skape faktiske penger ved å handle derivater. Et derivat gir eksponering mot noe (eller sikrer mot noe) uten å handle den faktisk saken. Om du er redd for at renten skal stige kan du ta fastrente på boliglånet ditt, da handler du i praksis et derivat. Du har ikke gjort noe med størrelsen på gjelden din, kun renten du betaler på den. Om mitt liv var i bitcoins og jeg trodde bitcoins skulle gå opp ville jeg på lønningsdag måtte handle et derivat for å sikre min fremtidige kjøpekraft, ditto om jeg trodde den skulle gå ned. Det er en grunn til at lønn, skatt, mva og trygd i Norge ikke betales i brøkdeler av Statoil-askjer eller

Joda klart det og det er nylig åpnet for futures på Chicago Board Options Exchange. Det er en gamechanger. Det kan sikre og trygge, og det åpner for ville spekulasjoner. (Litt sånn Trading Places om du liker juelfilmer)

En konstant pengemengde er en fullstendig meningsløs kreasjon. Analogien i Norge ville være om hundrekronersedler var noe man hoardet og ikke ville gi slipp på fordi man antok at verdien på de målt i kjøpekraft ville gå til himmels. I en slik verden slutter en transaskjon å handle om hva som faktisk bytter eier, den vil kun kunne skje dersom de to partene har ulikt syn på hva den fremtidige verdien av en hundrekronerseddel målt i faktiske varer og tjenester er i morgen eller om en måned. Å endre transaksjonen til å være denominert i ører eller milliondeler av kroner endrer ikke på det faktum.

Så lenge man raskt og enkelt kan veksle til en annen valuta så fungerer det. Som eneste betalingsmiddel her i verden. så er jeg helt enig men der kommer vi neppe.

Det er en grunn til at gullstandarden ble forlatt for flere tiår siden og ingen har vurdert å gå tilbake til den siden. En konstant mengde penger ville muligens gi mening i en statisk økonomi. Se på noen av de største selskapene i verden - Amazon, Apple, Microsoft, Google osv. De eksisterte ikke for 20 år siden. Verden er i endring.

Variabel eller konstant mengde penger? Veldig interessant tema men jeg har ikke et godt svar. Kan man introdusere enheter som representerer penger om likviditeten blir et problem, og bare lage et nytt lag av skyld og gjeld og noe til gode?

Men jeg ser også et slags paradoks i at Bitcoin er regnet for å være uegnet siden man ikke kan manipulere mengden, mens USD som er basert på en statsgjeld som alle vet aldri vil bli tilbakebetalt og som kan manipuleres til å bli verdt hva man måtte ønske er så mye bedre ... Men selv gullmarkedet kan manipuleres, samme med diamanter .. enorme lager av dem som aldri spilles på markedet for å holde verdien oppe. Bitcoin derimot er ekte og kan ikke manipuleres av noen. Kursen kan men det er noe annet.

Bitcoin kan komme til å stabilisere seg en gang som en konstant som andre valutaer måles i, nettopp fordi den ikke lar seg korrumpere og manipulere.

 

[OMF]

Jeg kan i grunn forstå at man anbefaler Bitcoin basert på at man tror at kursoppgaven fortsetter, men det er litt rart at man argumenterer teoretisk for Bitcoin som universell valuta uten å ha nevneverdig kompetanse om økonomi.

Kursoppgaven vi har sett den siste tiden er drevet av spekulasjon - hadde den vært drevet av økning i transaksjonvolum, så ville den jo selvregulert - altså hadde tansaksjonvolumet økt med 30%, så hadde man hatt tilstrekkelig bitcoins etter 30% verdistinging.

Og nedsiden for bitcoin er 0 - der er ingen andre enn spekulanter som vil "forsvare" verdien. Ser man på ordentlige valutaer, så har de en sentralbank osv som forsvarerer valutaen og "gir den verdi".

Det er for meg også vanskelig å se helt nytten av universell valuta...hvor lang tid gikk det fra Vipps var lansert til den mer eller mindre er universell i Norge? Vil tro vi har global Vipps i løpet av 3-5 år. Og med VISA, bankkort, paypal og ulike banktransaksjoner - hva er det behovet for bitcoins.

Og det paradoksale er jo at tilhengerne mer eller mindre spøker med at Bitcoins feiler den viktigste forutsetningen for å være et betalingsmiddel - nettopp at den skal ha en fast og forutsigbar verdi.

Nå har vel drosjesåførene i New York begynt å låne penger for å investere i Bitcoins og folk uten grunnleggende økonomikompetanse begynner å opptre som eksperter på internett....så jeg tror vi nærmer oss toppen....

Mvh
OMF

 

[weld77]

I Gjestemedlems verden ville velstand i Norge i all hovedsak vært holdt av de som tilfeldigvis var unge da norske kroner ble innført og mengden var begrenset til totalt 21 millioner norske kroner. At man kan dele 1 nok i 10, 1000 eller 1000000000 deler er uvesentlig. Om man ikke skjønner hvor idiotisk en konstant pengemengde er så er det lite håp.

Mamma og pappa ville vært styrtrike kun i funksjon av å være gamle. De kunne pantet en flaske for 50 år siden og levd av inntektene fra den siden.

 

[cruiser]

Det ser han vel på som uproblematisk ettersom han var tidlig inne.

 

[weld77]

Godt mulig, men det er fascinerende hvor totalt frikoblet fra verden de krypotovalutatilhengerene er. Konseptet er idiotisk på en omtrent uendelig mengde måter.

Bitcoin vil aldri aldri aldri bli en standard valuta verden over, men folk kjøper i troen på at det kan bli det. Det er like naivt å tro som at USA frivillig skal oppgi sin suverenitet fordi sha-256-hasher er da shit. Eller at det skal gjennomføres en massiv overføring av velstand til noen som minet eller kjøpte bitcoins tidlig. Norges oljevelstand skal da regnes i linjer av tall og bokstaver. For noen få hundre eller tusen slike linjer kan man få et statoil.

 

[Fenalaar]

Bitcoin er på mange vis et pyramidespill. De som kommer inn tidlig og selger seg ut i tide realiserer mye verdier. De som investerer sent kan tape forferdelig mye penger hvis/når korthuset ramler sammen.

Johan-Kr

 

[Gjestemedlem]

I Gjestemedlems verden ville velstand i Norge i all hovedsak vært holdt av de som tilfeldigvis var unge da norske kroner ble innført og mengden var begrenset til totalt 21 millioner norske kroner. At man kan dele 1 nok i 10, 1000 eller 1000000000 deler er uvesentlig. Om man ikke skjønner hvor idiotisk en konstant pengemengde er så er det lite håp.

Mamma og pappa ville vært styrtrike kun i funksjon av å være gamle. De kunne pantet en flaske for 50 år siden og levd av inntektene fra den siden.

Ingen er født med penger. Man blir gitt dem eller tjener dem. Helt uavhengig om vi snakker om at det vil bli maks 21000000 * 100000000 Satoshi i omløp eller om vi snakker zimbabwedollar og løssluppen pengepresse.

Pantet du flasker og satt 1000 kroner på konto for 50 år siden ville du sikkert hatt litt mer i dag om pengene fikk stå på konto og godgjøre seg også Tid jobber for alle som er tidlig ute med en investering . Så det er ikke et argument egentlig.

 

[Gjestemedlem]

Bitcoin er på mange vis et pyramidespill. De som kommer inn tidlig og selger seg ut i tide realiserer mye verdier. De som investerer sent kan tape forferdelig mye penger hvis/når korthuset ramler sammen.

Johan-Kr

Apple og Microsoft er jo egentlig et pyramidespill siden om du kjøpte aksjer på 80 tallest og så glemte dem til i dag så har andre tilført mer verdier til systemet. Eller om du kjøpte gullbarer for x antall år siden og de senere øker i verdi. Eller om du kjøpte en enebolig for 20 år siden, og selger den i dag til 10 ganger verdien uten å ha pusset opp kjøkkenet en gang.

ALT som kan øke i kurs eller verdi kan jo ses på som pyramidespill om man bruker slike kriterier.

Kjøpte man islandske bankaksjer på feil tid så tapte man kanskje alt, eller vekslet inn i en valuta som noen trykket for mye av.

 

[Hardingfele]

^

Du må argumentere bedre, Gjestemedlem. Du viser til eksempler knyttet til verdier i fysiske aktiva som berettigelse for kryptovalutaer som er løsrevet fra enhver fysisk verdi, men som støttes med et mantra om at "alle transaksjoner kommer til å skje i krypto-X".

Blokkjedetanken er god, men er faktisk ikke annet enn digital regnskapsførsel distribuert over flere servere, for å forhindre manipulasjon av eierskap og omfang av eierskap. Det er kanskje ikke nok til å "revolusjonere all handel".

Bitcoin føk opp i verdi etter avsløringer om skjulte midler i skatteparadis og etter at Kina (og noen andre nasjoner) innførte restriksjoner på valutaeksport. En brå etterspørsel førte til at mange ville ha "de få" (relativt sett) bitcoins som var å kjøpe og brått ble de et investeringsobjekt for spekulanter og andre som ville være med på elevatorfarten. Men som vi har sett går den elevatoren opp og ned med foruroligende rykk og vi er nå i fasen der det er få intakte vaiertråder igjen i kabelen som holder det hele oppe. Det burde ringe noen varselklokker når man leser om hva man gjør for å "øke tilgangen til Bitcoins" i strid med begrensningen som blokkjeden legger.

Argumentasjonen minner meg om hva man hører fra lokalvalutaentusiaster, som også irrasjonelt har frikoblet seg fra den øvrige økonomien og tror det er gangbart, "fordi det er dit ting er på vei". Når man minner dem om at myndighetene liker å kunne holde styr med transaksjoner og å avgiftsbelegge dem, eventuelt skattlegge overskudd, kommer svaret "det er dette vi vil bort fra".
Da har man valgt seg noen solide motstandere å slåss mot. Samtidig kan man sette spørsmålstegn ved vurderingsevnen til lokalvalutaentusiastene, slik man i den grad kan gjøre det samme for kryptovalutatilhengere. Når snever egeninteresse står opp mot brede samfunnsinteresser -- soliditeten til transaksjonsvalutaene er en slik -- har samfunnet en tendens til å vise vei, med lover og sanksjoner.

"Ja, men det er disse vi vil vekk fra."

Det ble ikke noe av Liberstad -- for mange snevre egeninteresser skulle lage et samfunn til at det kunne gå -- men her er noen relevante treff::

 

[Gjestemedlem]

^

Du må argumentere bedre, Gjestemedlem. Du viser til eksempler knyttet til verdier i fysiske aktiva som berettigelse for kryptovalutaer som er løsrevet fra enhver fysisk verdi, men som støttes med et mantra om at "alle transaksjoner kommer til å skje i krypto-X".

Blokkjedetanken er god, men er faktisk ikke annet enn digital regnskapsførsel distribuert over flere servere, for å forhindre manipulasjon av eierskap og omfang av eierskap. Det er kanskje ikke nok til å "revolusjonere all handel".

Nei men det er nok til å skremme vannet av banker, dogmatiske økonomer og advokater med dyre dresser siden det gjør dem overflødige på mange områder.

Bitcoin føk opp i verdi etter avsløringer om skjulte midler i skatteparadis og etter at Kina (og noen andre nasjoner) innførte restriksjoner på valutaeksport. En brå etterspørsel førte til at mange ville ha "de få" (relativt sett) bitcoins som var å kjøpe og brått ble de et investeringsobjekt for spekulanter og andre som ville være med på elevatorfarten. Men som vi har sett går den elevatoren opp og ned med foruroligende rykk og vi er nå i fasen der det er få intakte vaiertråder igjen i kabelen som holder det hele oppe. Det burde ringe noen varselklokker når man leser om hva man gjør for å "øke tilgangen til Bitcoins" i strid med begrensningen som blokkjeden legger.

Bedrevitere har skreket ULV ULV i mange år. Det blir litt som Jehovas Vitner som med litt uregelmessighet varsler verdens undergang.

Argumentasjonen minner meg om hva man hører fra lokalvalutaentusiaster, som også irrasjonelt har frikoblet seg fra den øvrige økonomien og tror det er gangbart, "fordi det er dit ting er på vei". Når man minner dem om at myndighetene liker å kunne holde styr med transaksjoner og å avgiftsbelegge dem, eventuelt skattlegge overskudd, kommer svaret "det er dette vi vil bort fra".

Ser ingen ulempe i at folk kan handle med hverandre uten at man skal bli antastet av byråkratenes kleptopølser. Folk har byttet ting siden tidenes morgen. Det er dette som har drevet frem sivilisasjonen og ikke det at folk rotter seg sammen for å stjele av andres lass for så å gi til sine venner og "gode formål".

Da har man valgt seg noen solide motstandere å slåss mot. Samtidig kan man sette spørsmålstegn ved vurderingsevnen til lokalvalutaentusiastene, slik man i den grad kan gjøre det samme for kryptovalutatilhengere. Når snever egeninteresse står opp mot brede samfunnsinteresser -- soliditeten til transaksjonsvalutaene er en slik -- har samfunnet en tendens til å vise vei, med lover og sanksjoner.

Litt forskjellig vilje til maktmisbruk i forskjellige land, men Bitcoin og annen crypto er et globalt fenomen. Det blir litt som om SV skal forby snøvær og motvind på sykkelstier.


Et godt tips til dem som vil bruke crypto uten at noen stjeler fra lasset (annet enn gebyrene og gruvearbeiderne) er å kjøpe prepaid kredittkort på nettet og så bruke dette som betaling på mer tradisjonelt vil til hva du måtte ønske.

Her et fint eksempel:

https://bitpay.com/card/

Det finnes mange varianter, så det er bare å søke litt. Har ikke prøvd noen dem men liker at muligheten er der.