Juss og økonomi Bitcoin

[Gjestemedlem]

Kinesisk bitcoinrigg. Holder ikke med en PC og et skjermkort lenger.

Vis vedlegget 473120

 

[OMF]

Ser ingen ulempe i at folk kan handle med hverandre uten at man skal bli antastet av byråkratenes kleptopølser. Folk har byttet ting siden tidenes morgen. Det er dette som har drevet frem sivilisasjonen og ikke det at folk rotter seg sammen for å stjele av andres lass for så å gi til sine venner og "gode formål".

Jeg skjønner dessverre ikke sånne argumenter.

Du har vel selv sagt at Bitcoin ikke egner seg for kriminell virksomhet, fordi alle transaksjonene blir lagret i kjeden. Og da er vel Bitcoin faktisk den valutaen i verden i dag hvor man har mest innblikk/kontroll på pengeflyt.

Når det gjelder andre former for rapportering, slik som å rapportere formue, transaksjoner til utlandet, momsberegning, kjøp og salg, osv - så er jo ikke dette ting som ligger på valutaform i dag - det er jo institusjonene som har en slik rapporteringsplikt til ulike myndigheter. Og vi ser jo så smått det begynner å komme føringer på dete området.

Man tror vel ikke at fordi man har funnet på en egen valuta, at man kan bedrive handel og transaksjoner på siden av det etablerte økonomiske systemet.

Da kunne man jo gjort ting mye enklere...man kunne erklært en ny valuta som het "kryptobolle". Og får å gjøre hele greie litt mer forutsigbart og stabilt enn Bitcoin - så kunne man også si at 1 kryptobolle = 1 USD.
Så kan folk verden over veksle inn og ut av denne kryptovalutaen på ulike nasjonale bollebørser - også kan man eller handle, overføre og investere i kryptoboller globalt. Og hvis man tror at siden man handler i eget valuta så slipper man skatt, moms, formueskatt og alle andre myndighetsinngripen - så er man vel bra naiv...

Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

Ser ingen ulempe i at folk kan handle med hverandre uten at man skal bli antastet av byråkratenes kleptopølser. Folk har byttet ting siden tidenes morgen. Det er dette som har drevet frem sivilisasjonen og ikke det at folk rotter seg sammen for å stjele av andres lass for så å gi til sine venner og "gode formål".

Jeg skjønner dessverre ikke sånne argumenter.

Du har vel selv sagt at Bitcoin ikke egner seg for kriminell virksomhet, fordi alle transaksjonene blir lagret i kjeden. Og da er vel Bitcoin faktisk den valutaen i verden i dag hvor man har mest innblikk/kontroll på pengeflyt.

Er du kriminell så er kontanter og gjerne i dollar det absolutt foretrukne. Det er klart en ulempe for eventuelt kriminelle å legge igjen uslettelige spor etter sine transaksjoner. Men dette handler om beskatting og ikke om kriminalitet.

Da kunne man jo gjort ting mye enklere...man kunne erklært en ny valuta som het "kryptobolle". Og får å gjøre hele greie litt mer forutsigbart og stabilt enn Bitcoin - så kunne man også si at 1 kryptobolle = 1 USD.

Det er endel land som tenker på dette allerede. Her er ett eksempel. Estland og Khazakstan har også lignende planer.

https://www.cnbc.com/2017/09/27/japanese-banks-cryptocurrency-j-coin.html

Så kan folk verden over veksle inn og ut av denne kryptovalutaen på ulike nasjonale bollebørser - også kan man eller handle, overføre og investere i kryptoboller globalt. Og hvis man tror at siden man handler i eget valuta så slipper man skatt, moms, formueskatt og alle andre myndighetsinngripen - så er man vel bra naiv...

Det handler om hva som skal beskattes. Vanlig arbeid og butikkhandel etc. joda, staten må ha inn penger både til nødvendigheter og sløsing. Men og du kjøper $10000 for å ha lommepenger på cruiseturen, den blir avlyst og du veksler tilbake så skal det være unødvendig å måtte beskatte en eventuell kursendring i mellomtiden. Samme gjelder om noen legger ut et par brukte høyttalere på Finn og jeg kjøper dem for norske kroner. Da er jeg glad for at ikke staten tar 25% av salgssummen, selv om slikt kanskje gjør vondt helt inn i hjertet for de rødeste.

Men om jeg bestiller en forsterker fra en butikk i Tyskland til 5000 EURO, og så betaler enten med Bitcoin eller f.eks. via en prepaid kort etc, så må man jo uansett betale toll og MVA ved innførsel til Norge.

Og man får jo heller ikke skattefradrag for valutatap når den norske kronen faller mot Euro og Dollar og pengene på høyrentekontoen i DNB blir mindre verdt, og du kanskje må betale 5000kr mer for samme forsterker måneden etter kursfallet.

Staten skal ha sitt, men ikke det som ikke tilkommer den.

 

[OMF]

Du er klar over at skatte og momsregler ikke er knyttet opp i mot hvilken valuta som brukes, og at samme regler gjelder om du handler i NOK, USD, Bitcoin eller kryptoboller..?

At du ikke betaler moms av brukte høyttalere på Finn, følger om momsloven og ikke hvilken valuta du bruker.
Valutatap/gevinst på transaksjoner som er til personlig bruk som feks ferie er ikke skattepliktig/fradragsbrettighet - så du må ikke skatte for en slik transaksjon som du gir eksempel på.

Mvh
OMF

 

[weld77]

"Beskatte kursendring" ?? Sedler handler på ganske vide bid/offerspreader, delvis fordi det er svært dyrt å håndtere fysiske kontanter kontra elektroniske bankoverføringer og dels fordi man kan. Om du har lommepengene dine i bitcoins, veksler til en ordentlig valuta for å kunne handle på faktiske butikker på turen din og så veksler tilbake etterpå fordi turen ble avlyst har du også hatt en (stor) kursrisiko.

Staten tar ingen skatt ved valutaveksling av reisevaluta på privaten uansett om man tjener eller taper på det. Det er banker / VISA / whoever som tar seg betalt for det. I denne bransjen er for øvrig transaksjonskostnadene på vei nedover - det er vel satt et tak på kostnaden ved bankoverføringer i EU, Vipps er eksempelvis gratis å bruke opptil et visst beløp (dog ikke gratis for bankene som står bak, VISA skal ha betalt). Som OMF er inne på kommer det nok internasjonale mobilbetalinger innen relativt få år. Apple, Google og de andre jobber garantert med det. Og med PSD2 som trer i kraft fra nyttår(?) kan hvemsomhelst tilby brukertjenester mot kontoer oppå eksisterende bankinfrastruktur. Alle banker må eksportere et interfance som gir andre tilgang til å 1) spørre "Hva er saldo på kontro?" og 2) utføre betalinger til og fra konto.

 

[Hardingfele]

Gjestemedlem skal jo vente til en av hans bitcoins er blitt så verdifull at den sikrer opphold i et libertariansk rom-utopia.

https://www.currentaffairs.org/2017/06/the-regrettable-decline-of-space-utopias

 

[Gjestemedlem]

Jepps. Det er planen.

 

[Pink_Panther]

Gjestemedlem sittende til høyre i bildet.

 

[65finger]

Det mest krevende med spekulasjon er å realisere gevinst

 

[PowerMetal]

"Beskatte kursendring" ?? Sedler handler på ganske vide bid/offerspreader, delvis fordi det er svært dyrt å håndtere fysiske kontanter kontra elektroniske bankoverføringer og dels fordi man kan. Om du har lommepengene dine i bitcoins, veksler til en ordentlig valuta for å kunne handle på faktiske butikker på turen din og så veksler tilbake etterpå fordi turen ble avlyst har du også hatt en (stor) kursrisiko.

Staten tar ingen skatt ved valutaveksling av reisevaluta på privaten uansett om man tjener eller taper på det. Det er banker / VISA / whoever som tar seg betalt for det. I denne bransjen er for øvrig transaksjonskostnadene på vei nedover - det er vel satt et tak på kostnaden ved bankoverføringer i EU, Vipps er eksempelvis gratis å bruke opptil et visst beløp (dog ikke gratis for bankene som står bak, VISA skal ha betalt). Som OMF er inne på kommer det nok internasjonale mobilbetalinger innen relativt få år. Apple, Google og de andre jobber garantert med det. Og med PSD2 som trer i kraft fra nyttår(?) kan hvemsomhelst tilby brukertjenester mot kontoer oppå eksisterende bankinfrastruktur. Alle banker må eksportere et interfance som gir andre tilgang til å 1) spørre "Hva er saldo på kontro?" og 2) utføre betalinger til og fra konto.

Om du veksler fra Bitcoin til valuta så må du betale 24% skatt på fortjenesten (23% til neste år). Det er fordi Bitcoin ikke er ansett som valuta i norske skatteregler.

 

[Hardingfele]

Jepps. Det er planen.

Vis vedlegget 473159

Der er det nok plass til mange Æser og Vaner, men jeg ser noen problemer med illustrasjonen dersom dette er en romstasjon.

 

[65finger]

Neida, ikke vær slik en festbrems. Trenger kun at fikse en atmosfære.

 

[X186841]

Og du får fradrag ved tap.

"Beskatte kursendring" ?? Sedler handler på ganske vide bid/offerspreader, delvis fordi det er svært dyrt å håndtere fysiske kontanter kontra elektroniske bankoverføringer og dels fordi man kan. Om du har lommepengene dine i bitcoins, veksler til en ordentlig valuta for å kunne handle på faktiske butikker på turen din og så veksler tilbake etterpå fordi turen ble avlyst har du også hatt en (stor) kursrisiko.

Staten tar ingen skatt ved valutaveksling av reisevaluta på privaten uansett om man tjener eller taper på det. Det er banker / VISA / whoever som tar seg betalt for det. I denne bransjen er for øvrig transaksjonskostnadene på vei nedover - det er vel satt et tak på kostnaden ved bankoverføringer i EU, Vipps er eksempelvis gratis å bruke opptil et visst beløp (dog ikke gratis for bankene som står bak, VISA skal ha betalt). Som OMF er inne på kommer det nok internasjonale mobilbetalinger innen relativt få år. Apple, Google og de andre jobber garantert med det. Og med PSD2 som trer i kraft fra nyttår(?) kan hvemsomhelst tilby brukertjenester mot kontoer oppå eksisterende bankinfrastruktur. Alle banker må eksportere et interfance som gir andre tilgang til å 1) spørre "Hva er saldo på kontro?" og 2) utføre betalinger til og fra konto.

Om du veksler fra Bitcoin til valuta så må du betale 24% skatt på fortjenesten (23% til neste år). Det er fordi Bitcoin ikke er ansett som valuta i norske skatteregler.

 

[Gjestemedlem]

 

[Cyber]

Er Coinbase stedet folk "dealer" på?

Hvordan setter dere inn penger? Føler det virker noe risky å registrere VISA der...

 

[Gjestemedlem]

Er Coinbase stedet folk "dealer" på?

Hvordan setter dere inn penger? Føler det virker noe risky å registrere VISA der...

Jeg har brukt bitcoinsnorway, til småhandel er det helt greit.

Ville ikke vært nervøs for Coinbase, de har 10-15.000.000 brukere og du kan koble sammen kontoen her med Skandiabanken. De er store og seriøse. Men jeg har ingen direkte erfaring med dem selv.

 

[Cyber]

Er Coinbase stedet folk "dealer" på?

Hvordan setter dere inn penger? Føler det virker noe risky å registrere VISA der...

Jeg har brukt bitcoinsnorway, til småhandel er det helt greit.

Ville ikke vært nervøs for Coinbase, de har 10-15.000.000 brukere og du kan koble sammen kontoen her med Skandiabanken. De er store og seriøse. Men jeg har ingen direkte erfaring med dem selv.

Coinbase virker greit mtp. at de har "wallet" inkludert - jeg lurer på om jeg er lett tilbakestående, men klarer ikke å helt å skjønne kryptovaluta og koder på usbpinner og hele greia.

 

[Gjestemedlem]

Er Coinbase stedet folk "dealer" på?

Hvordan setter dere inn penger? Føler det virker noe risky å registrere VISA der...

Jeg har brukt bitcoinsnorway, til småhandel er det helt greit.

Ville ikke vært nervøs for Coinbase, de har 10-15.000.000 brukere og du kan koble sammen kontoen her med Skandiabanken. De er store og seriøse. Men jeg har ingen direkte erfaring med dem selv.

Coinbase virker greit mtp. at de har "wallet" inkludert - jeg lurer på om jeg er lett tilbakestående, men klarer ikke å helt å skjønne kryptovaluta og koder på usbpinner og hele greia.

De fleste wallets her bare programmer på datamaskinen din som hjelper deg å holde styr på pengene dine, og som er kryptert med passer bare du skal vite om.

Grei introduksjon her:

 

[Cyber]

Men har jeg misforstått noe hvis jeg nå tror at coinbase har en wallet på sin server som passer på pengene for meg?

 

[Gjestemedlem]

Men har jeg misforstått noe hvis jeg nå tror at coinbase har en wallet på sin server som passer på pengene for meg?

Ja man kan ha pengene liggende på slike handlesteder, men skulle seg skje noe med dem en eller annen gang så kan man få problemer. Blir de hacket, går de konkurs, er det noen som stikker av med det hele etc. Slikt har skjedd flere ganger på andre børser. Så Jeg ville ikke hatt store summer liggende på en børs noe sted, ikke over tid i alle fall. Bruk dem til kjøp og salg og så trekk ut midlene igjen. Det er ikke egentlig en bank.

 

[Cyber]

Men har jeg misforstått noe hvis jeg nå tror at coinbase har en wallet på sin server som passer på pengene for meg?

Ja man kan ha pengene liggende på slike handlesteder, men skulle seg skje noe med dem en eller annen gang så kan man få problemer. Blir de hacket, går de konkurs, er det noen som stikker av med det hele etc. Slikt har skjedd flere ganger på andre børser. Så Jeg ville ikke hatt store summer liggende på en børs noe sted, ikke over tid i alle fall. Bruk dem til kjøp og salg og så trekk ut midlene igjen. Det er ikke egentlig en bank.

Hvordan lagrer du pengene selv?

 

[Gjestemedlem]

Jeg har dem på en PC med et program som heter Bitcoin Core. Så har jeg en backup av en kryptert fil på en minnepenn i en bankboks. Vil du være ekstra sikker kan du installere noe slikt på en maskin, overføre pengene til den og så plugge den fra nettet slik at ingen har mulighet til å koble seg til den på noen måte. Bruk gjerne en gammel maskin du ikke bruker til noe annet, bare pass på at den er ren for virus og malware og slikt. (vil du være rimelig trygg så formatterharddisken og installer Linux på den og så en wallet, overfør pengene til den, ta en backup av viktige filer, og koble den fra nettet.

Jeg tror jeg kommer til å kjøpe en hardwallet snart dog, flytte penger dit og legge den i bankboksen. Jeg har ingen planer om å handle stort med det første uansett. Kanskje beholde småsummer til praktisk handel og dilldall men det er tryggere å ha mest mulig offline.

Denne ser grei ut til formålet.

https://trezor.io

 

[OMF]

Jeg har dem på en PC med et program som heter Bitcoin Core. Så har jeg en backup av en kryptert fil på en minnepenn i en bankboks. Vil du være ekstra sikker kan du installere noe slikt på en maskin, overføre pengene til den og så plugge den fra nettet slik at ingen har mulighet til å koble seg til den på noen måte. Bruk gjerne en gammel maskin du ikke bruker til noe annet, bare pass på at den er ren for virus og malware og slikt. (vil du være rimelig trygg så formatterharddisken og installer Linux på den og så en wallet, overfør pengene til den, ta en backup av viktige filer, og koble den fra nettet.

Det virker noe knotete å ivareta sikkerheten i denne valutaen....?

Mvh
OMF

 

[weld77]

Forskjellen er at om noen hacker banken din så er det bankens problem, ikke ditt.

 

[Hardingfele]

VISA flytter penger 10.000 ganger kjappere enn Bitcoin.

 

[weld77]

Det finnes blokkjeder som skalerer langt bedre enn bitcoin, men transaksjonshastigheten til eksisterende infrastruktur er vanskelig å slå. Visa klarer over 50.000 betalinger i sekundet. Bitcoin 5-7 eller hva det nå er.

 

[Gjestemedlem]

Tregheten i transaksjonene er en av årsaken til at Bitcoin Cash ble introdusert. Den egner seg bedre til rask og rimelig direkte handel. Det er også andre foreslåtte måter å skalere på.

https://lightning.network

Slikt ordner seg.

Når man skal handle privat så er ikke visa så enkelt som man skal ha det til. Selv om jeg har visakort så kan ikke folk bruke sitt visakort til å sende penger til meg. Så da må man gjerne typisk ty til bankoverføringer som kan da mange dager.

 

[weld77]

Vipps funker fint i Norge til denslags. Noe internasjonalt kommer nok snart. Paypal finnes allerede for småbeløp mellom privatpersoner.

Ikke så lett å se hvilke problemer slike krypotovalutaer faktisk skal løse, eksisterende infrastruktur er temmelig effektiv og kan få nye tjenester oppå seg.

 

[Gjestemedlem]

Paypal er dyrt og tregt det også.

Vips er bra. Jeg liker vips og bruker stadig vekk. Om det kommer mer utvidet støtte over landegrensene så er det bra, men det også er en gang i fremtiden. Mange konkurrerende løsninger og det er jo bra. Så får man velge det mest hensiktsmessige hver gang kan skal flytte penger.

 

[cruiser]

Ligger vel klart i kortene at facebook kommer med en betalingsløsning veldig snart, da er det nok fort over og ut for vipps

 

[Cyber]

Ligger vel klart i kortene at facebook kommer med en betalingsløsning veldig snart, da er det nok fort over og ut for vipps

Apple Pay kommer nok også så det skal godt gjøres at Vipps står gjennom de stormene.

 

[Hardingfele]

There have been stories in the media suggesting that Bitcoin mining consumes more electricity a year than Ireland, 1.5% of the world’s energy. And if current trends continue, by July 2019, the Bitcoin network will require more electricity than the entire United States currently uses. Can these extraordinary claims be true? We look at the energy required to power the computers to keep the cryptocurrency secure, with help from Alex de Vries of the Digiconomist blog.

Nei, det blir ikke like mye som USA, men det blir mye. Allerede et sted mellom Slovakia (dersom alle datamaskinene/prosessorene er ekstremt effektive, hvilket de ikke er) og Sverige/Ukraina (som er et mer realistisk anslag).
Og én bitcoin-transaksjon bruker idag opp til 60000 ganger mer strøm enn en Visa-transaksjon.

Godt program:

BBC World Service - More or Less, Will Bitcoin use more electricity than the United States?

 

[Gjestemedlem]

Nå er det verdt å merke seg at disse tallene stammer fra én hobbyskribents ville spekulasjoner da, og som nok neppe har rot i virkeligheten. Men det er jo sensasjonspreget nok til at denne avisanden har gått viralt. Kombinere uvitenhet, denne mystiske Bitcoin som folk snakker om og litt økologisk katastrofetenking så har man en jo en fin vandrehistorie man kan dele i familieselskapet.

En smule mer nøkternhet her:

https://www.cnbc.com/2017/12/21/no-...to-consume-all-the-worlds-energy-in-2020.html

"But here's another thing you might want to know: All of that analysis is based on a single estimate of bitcoin's power consumption that is highly questionable, according to some long-time energy and IT researchers. Despite their skepticism, this power-consumption estimate from the website Digiconomist has quickly been accepted as gospel by many journalists, research analysts and even billionaire investors."

"That model is also the basis for forecasts of bitcoin's future energy use that remind some experts of wild projections about internet data traffic in the mid-1990s that contributed back then to companies spending far too much for capacity they would eventually not need.

"Doing these wild extrapolations can have real-world consequences," said Jonathan Koomey, a Stanford University lecturer who pioneered studies of electricity usage from IT equipment and helped debunk faulty forecasts in the 1990s. "I would not bet anything on the bitcoin thing driving total electricity demand. It is a tiny, tiny part of all data center electricity use.""

"The integrity of electric power forecasts is a subject close to Koomey's heart. He was part of the team in the mid-1990s that debunked widely circulated projections of power consumption by the internet. Those studies overstated the internet's share of U.S. electricity consumption by at least a factor of 8 and projected it would double in 10 years.

"It turned out to be a bunch of nonsense, but it takes pages and pages of work to debunk an errant sentence," Koomey said."

--

Så jeg tror man greit kan avskrive dette som spinnvill feberfantasi fra ett menneske, som ikke en gang har noen bakgrunn i energi, bruker fantasitall og gjettinger helt uten rot i virkeligheten og med en beregningsmetode som stort sett ser ut til å være "tenk på et tall", la oss lage det stort nok så kanskje Buzfeed kopier saken og lager litt webtrafikk. Med så laber kildekritikk i media er det ikke rart det er en industri i østblokkland for å generere "historier" til avisene og sosiale medier.

--

Så dommedag blir nok utsatt nok en gang er jeg redd.

 

[Gjestemedlem]

En norsk aktør som snakker om å satse stort. Kapasiteten høres en smule optimistisk ut for å si det forsiktig, men men.

Erik vil bli verdens største bitcoin-produsent - hegnar.no

Høyt strømfoirbruk her også, men milevis fa de feberfantasiene som sirkulerer i pressen nå.

 

[weld77]

Vi kan jo gjøre noen kjappe overslag. Så vidt jeg kan se har netverket 12500 Ph/s ytelse, eller 12.500.000 Th/s. De beste ASCI-minere ser ut til å ligge på sånn ca 13.5Th/s med en effekt på 1300W, eller ca 0.01Th/s pr Watt.

For å holde nettverket gående trengs det da anslagsvis 1.25 GW effekt, noe som over et år tilsvarer ca 11TWh. Dette er i området rundt 10% av Norges årlige strømforbruk, men må ses på som et noe optimistisk estimat gitt at det antas at det utelukkende brukes utstyr med svært høy effektivitet.

 

[Hardingfele]

Vi kan jo gjøre noen kjappe overslag. Så vidt jeg kan se har netverket 12500 Ph/s ytelse, eller 12.500.000 Th/s. De beste ASCI-minere ser ut til å ligge på sånn ca 13.5Th/s med en effekt på 1300W, eller ca 0.01Th/s pr Watt.

For å holde nettverket gående trengs det da anslagsvis 1.25 GW effekt, noe som over et år tilsvarer ca 11TWh. Dette er i området rundt 10% av Norges årlige strømforbruk, men må ses på som et noe optimistisk estimat gitt at det antas at det utelukkende brukes utstyr med svært høy effektivitet.

Du traff BBC-programmets "low-bid" helt presist, men de tok samme forbehold med tanke på ineffektive prosessorer og la reelt forbruk høyere.

Bitcoin-mining er, naturligvis, i utgangspunktet idioti. Men det vil bli avslørt med tiden.

Det er et rituale -- kunne like gjerne bedt folk spinne rundt som dervisjer for en belønning på en bitcoin pr 1000 omdreininger.

 

[Gjestemedlem]

Minner meg endel om han der svenske rørleggeren som Frp brukte en stund som sannhetsvitne for at global oppvarming var bare tull.

Én hobbyskribent på en datablogg som fantaserer med litt tall, og så går mye av pressen agurk og referer kun til hverandres artikler mens man bygger opp mer og mer grønn panikk. Slik går det når man blander null kildekritikk, ønsket om å få bekreftet sin ideologi, "retweeting" og brennende ønske om nye ting å bli skrekkslagne for.

 

[Gjestemedlem]

Har hørt samme gnålet i mange år nå.

 

[Hardingfele]

Er visst 1700 forskjellige kryptovalutaer i "omløp".

 

[Gjestemedlem]

Teknologien ligger der tilgjengelig for alle. Så for den saks skyld kan vi sikkert lage en HFS-coin også.

http://bitemycoin.com/blog/how-to-create-your-own-cryptocurrency/

Hifidaler, OTcoin, cabelcoin, Hadde vært moro, og en grei måte for folk å forstå hva det handler om uten at det koster en flis.