Bil, båt og motorsykkel Hydrogenbiler

[Bjørn ("Orso")]

På tide med en egen tråd for hydrogenbiler.
Fremtidens private kjøretøy for mange eller en kommende flopp? Meningene er delte.

At elbil er kommet for å bli er det ingen som betviler. Men alle som har besøkt en storby skjønner med en gang ladeproblematikken til elbiler. Og her kommer hydrogen inn som en løsning. Kort fylletid tilsvarende det som vi har med dagens fossilbiler og lang rekkevidde. Kombinert med et ladbart batteri som trolig de fleste hydrogenbiler etterhvert vil få, kan man dessuten kjøre på strøm til kortere turer. Mercedes har f.eks denne løsningen i deres GLC F-Cell Plug-In.

Video snutten som ligger i toppen av artikkelen her beskriver IMO godt hvorfor hydrogenbiler også som privatbiler har en fremtid.

 

[Bjørn ("Orso")]

Morgendagens hydrogenbiler med bl.a. produksjon av hydrogen på fyllestasjonen.

 

[Larson]

hydrogenbiler? Ja, da vil det fort stemme med hollywoods bilkollisjonseksplosjoner. BOOM! For ikke å nevne lekkasjeproblemer. Den minste sprekk er liten nok til at hydrogenmolekylet slipper ut. Å transportere og oppbevare bensin/diesel er noe ganske annet enn hydrogen.

Og skjer det først et uhell, så får man ikke en brann men eksplosjon.

Og så har man det med effektivitet.

Hydrogen har langt å gå før det blir et reelt alternativ

 

[Fenalaar]

Eksplosjonsfaren med hydrogenbiler er ikke det største problemet.

Hydrogen i denne sammenhengen kan være enten energibærer eller energikilde.

I dag er det hovedsakelig slik at hydrogen er en energikilde - dvs at hydrogen fremstilles fra hydrokarboner (olje), med tilhørende oljeforbruk samt utslipp i forhold til produksjon av olje, energibruk under produksjon av olje og cracking, og utslipp/energibruk ift kompresjon, transport og distribusjon.

Om hydrogen i denne sammenhengen er en energibærer, så framstilles den fra vann ved hjelp av elektrolyse. Denne strømmen må produseres, og så får en tap ift kompresjon samt utslipp ift transport og distribusjon. Energieffektiviteten blir svært lav.

I det store og hele, så er hydrogen et stort blindspor for mindre biler, da den enten er en svært ineffektiv måte å bruke strøm til framdrift eller at det er en måte å få renere bruk av hydrokarboner til framdrift, men at en samtidig mister effektivitet.

Der hydrogenøkonomien kan spille en rolle er ved å redusere utslipp fra tungtransport og anleggsvirksomhet. I forhold til privatbiler, så må det bygges et tredje, landsdekkende distribusjonsnett i tillegg til ekisterende bensinstasjoner og det ekspanderende ladenettverket for elbiler.

IMO, så har toget gått fra hydrogenbilene, da de aldri greide å etablere seg som et landsdekkende alternativ før elbilene greide å bli et greit alternativ, og jeg ser ikke for meg at det i dag blir utbygget et distribusjonsnett for dette.

Johan-Kr

 

[Hardingfele]

Strøm i stikkontakt: Etableringskostnad lik null i mange tilfeller, eksisterer allerede. Selv ladestasjoner er rimelige å sette opp.
https://www.salto.no/ladelosninger/borettslag

Hydrogen - tankanlegg for biler. Minimum 10 millioner kroner, pga risikomoment og behov for sikring av en gass som er ekstremt vanskelig å lagre trygt. Hvilket forklarer hvorfor man har søkt å legge den kostnaden på skattebetalerne og har klart å lure regjering og støtteparti til å gå med på den. Toyotas hydrogenbil Mirai kan lagre 5 kilo hydrogen i en tank som veier 87,5 kilo.

Energy Return On Energy Invested - EROEI - ser simpelthen forjævlig ut for hydrogentransport, med et mulig unntak for tungtransport, men selv der vil man sannsynligvis måtte subsidiere sammenlignet med alternativene, pga at det koster å produsere, trykksette og lagre hydrogen.

Men det greieste målet på hvor hydrogenbiler er på vei er å sjekke antallet modeller som er i produksjon, vs alternativene. Hittil 3 modeller å velge mellom.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_vehicle

 

[WayAhead]

Håper dere er i stand til å skille mellom Hydrogenbiler og

Hydrogen-brensescelle biler?

Forøvrig kan Hydrogen fremstilles med både vind og solkraft mm.,


3 min fylletid, i dag rekkevidde, 700+ km.

 

[Hardingfele]

Liten test. Hva forener disse selskapene i "Hydrogen Council"?



Mulig svar:

 

[Oppoverbakke]

Ikke at jeg har spesielt mye greie på hydrogen, men hvordan kan man tro at det å bruke strøm på å utvinne hydrogen skal være bedre enn å kjøre den rett i et batteri? Finnes det noen beregninger som viser hvor mye strøm som skal til for å utvinne hydrogen og hvor langt man kjører i forhold til el-bil målt i energi? Jeg trodde det krevdes mye energi for å lage hydrogen.
Og hvorfor er det bedre å ha en motor med masse slitedeler og mekanikk, kontra en enkel el-motor?
Finnes det noen beregninger som viser hvor stort miljøavtrykk hydrogen bil avgir i forhold til el-bil gjennom hele livet (fra "fødsel til død")?
Jeg bare spør.

 

[Hardingfele]

^Intet har endret seg i forhold til hva Tony Seba mente i 2015. Han gadd ikke engang ta med hydrogenbiler i sin bok om fremtiden for mobilitet og transport, av de opplagte årsakene du nevner:

https://tonyseba.com/toyota-vs-tesla-can-hydrogen-fuel-cell-vehicles-compete-with-electric-vehicles/

 

[Bjørn ("Orso")]

Foruten ladeproblematikken med elbiler og som på ingen måte kan løses raskt i større byer, så oppsummerer dette noe av det jeg tenker.

Finally, grid energy will very soon be cheap, abundant, and clean meaning it actually doesn't matter that electrolysis and compression is inefficient. You know what is inefficient? Me waiting 30+ minutes for my car to get another 200 miles instead of 5 minutes for 300 miles.

Så jeg sier som Ole Brum per dags dato: Ja takk begge deler.

Det som derimot kan gjøre hydrogen overflødig er om man kan full-lade en elbil på et par minutter. Men ingenting tilsier at det vil skje innen kort tid.

 

[Oppoverbakke]

Men jeg må jo si at det er noen problemer rundt el-biler også:
- Bensinstasjoner monterer opp store diesel aggregater for å klare å gi nok strøm. Jeg har snakket med et firma som leverer dette og de har aldri hatt bedre dager. Snakker vi selvmål her?
- El-nettet i Norge må vel bygges ut om alle skal kunne lade bilene i tillegg til alt annet på de kaldeste dagene i året.
- Ikke alle var veldig imponert av Teslas nye el-lastebil, så hva fremtiden bringer rundt tungtransport er spennende. Kanskje Hydrogen er tingen der?

 

[WayAhead]

Hørt om kombinerte H stoff fylle og El ladestasjoner, solar powered etc?

Da Graham Bell var i Norge og demostrerte telefonen i 1886 eller så ble det skrevet i avisene at det var et morsomt leketøy som aldri ville få noen praktisk betydnig, det samme sa Nokia om iPhonen....

 

[Bjørn ("Orso")]

Men jeg må jo si at det er noen problemer rundt el-biler også:
- Bensinstasjoner monterer opp store diesel aggregater for å klare å gi nok strøm. Jeg har snakket med et firma som leverer dette og de har aldri hatt bedre dager. Snakker vi selvmål her?
- El-nettet i Norge må vel bygges ut om alle skal kunne lade bilene i tillegg til alt annet på de kaldeste dagene i året.
- Ikke alle var veldig imponert av Teslas nye el-lastebil, så hva fremtiden bringer rundt tungtransport er spennende. Kanskje Hydrogen er tingen der?

Hydrogen er på god vei innen tungtransport til både vei og sjø. Det er her det skjer mest. Privatbilmarkedet vil ta lenger tid p.g.a. kostnader.

Kort innslag i NRK her:
https://tv.nrk.no/serie/dagsrevyen/NNFA19103017/30-10-2017#t=19m28s

 

[Oppoverbakke]

@Wayahead: Fremtidige løsninger som kan komme til å bli mulige (kanskje) er ikke noe å diskutere? Hva da med fremtidens batterier?
Solar powered? Hvor mange solceller trenger man for å drive en hydrogenfabrikk?

 

[Larson]

Eksplosjonsfaren med hydrogenbiler er ikke det største problemet.

Hydrogen i denne sammenhengen kan være enten energibærer eller energikilde.

I dag er det hovedsakelig slik at hydrogen er en energikilde - dvs at hydrogen fremstilles fra hydrokarboner (olje), med tilhørende oljeforbruk samt utslipp i forhold til produksjon av olje, energibruk under produksjon av olje og cracking, og utslipp/energibruk ift kompresjon, transport og distribusjon.

Om hydrogen i denne sammenhengen er en energibærer, så framstilles den fra vann ved hjelp av elektrolyse. Denne strømmen må produseres, og så får en tap ift kompresjon samt utslipp ift transport og distribusjon. Energieffektiviteten blir svært lav.

I det store og hele, så er hydrogen et stort blindspor for mindre biler, da den enten er en svært ineffektiv måte å bruke strøm til framdrift eller at det er en måte å få renere bruk av hydrokarboner til framdrift, men at en samtidig mister effektivitet.

Der hydrogenøkonomien kan spille en rolle er ved å redusere utslipp fra tungtransport og anleggsvirksomhet. I forhold til privatbiler, så må det bygges et tredje, landsdekkende distribusjonsnett i tillegg til ekisterende bensinstasjoner og det ekspanderende ladenettverket for elbiler.

IMO, så har toget gått fra hydrogenbilene, da de aldri greide å etablere seg som et landsdekkende alternativ før elbilene greide å bli et greit alternativ, og jeg ser ikke for meg at det i dag blir utbygget et distribusjonsnett for dette.

Johan-Kr

Eksplosjonsfaren er nettopp det absolutt store problemet. Såpass store sikkerhetstiltak må innføres at det går utover effektiviteten. Det er hva som gjør distribusjonsnettverket så komplisert og dyrt. Og så har vi som du nevner effektivitetsproblematikken med utvinning av hydrogen.

Får du en lekkasje på en bensintank så lekker det flytende væske som må fordampe og deretter holde seg innenfor 1 og 10 % brennstoff mot luft for at det skal antenne. Hydrogenlekkasje på en tank vil gi en jetstråle som vil antenne mellom 4 og 75% brennstoff og når det antenner så har det en tendens til å eksplodere.Sjeldent snakk om noen brann der.

 

[Trondmeg]

- Ikke alle var veldig imponert av Teslas nye el-lastebil, så hva fremtiden bringer rundt tungtransport er spennende. Kanskje Hydrogen er tingen der?

Men nok til at de allerede har 1230 forhåndsbestillinger. Pre-orders for the new Tesla Semi are exploding – BGR

Husk at ikke alle er veldig imponert av VW, Audi eller Mercedes heller selv om de selger i bøtter og spann. Argumentet er meningsløst.

 

[Oppoverbakke]

- Ikke alle var veldig imponert av Teslas nye el-lastebil, så hva fremtiden bringer rundt tungtransport er spennende. Kanskje Hydrogen er tingen der?

Men nok til at de allerede har 1230 forhåndsbestillinger. Pre-orders for the new Tesla Semi are exploding – BGR

Husk at ikke alle er veldig imponert av VW, Audi eller Mercedes heller selv om de selger i bøtter og spann. Argumentet er meningsløst.

Når det kommer fra lastebil bransjen, ikke fullt så meningsløst. Hypes er hypes og Tesla en av de største!

 

[Trondmeg]

- Ikke alle var veldig imponert av Teslas nye el-lastebil, så hva fremtiden bringer rundt tungtransport er spennende. Kanskje Hydrogen er tingen der?

Men nok til at de allerede har 1230 forhåndsbestillinger. Pre-orders for the new Tesla Semi are exploding – BGR

Husk at ikke alle er veldig imponert av VW, Audi eller Mercedes heller selv om de selger i bøtter og spann. Argumentet er meningsløst.

Når det kommer fra lastebil bransjen, ikke fullt så meningsløst. Hypes er hypes og Tesla en av de største!

Hva mente du egentlig nå?

 

[Bjørn ("Orso")]

Ny Hyundai Nexo vises frem på CES messen.
https://www.dinside.no/motor/oppgitt-rekkevidde-800-km-realistisk-475-km/69326172

 

[Anonym]

Rekkevidden er ganske begrenset med fyllestasjon i Oslo og Porsgrunn. Bor man i Bergen må man sende bilen til Østlandet for å få fylt tanken.

 

[cruiser]

Like greit, da slipper man å bli sett i en Hyundai

 

[Frode]

Rekkevidden er ganske begrenset med fyllestasjon i Oslo og Porsgrunn. Bor man i Bergen må man sende bilen til Østlandet for å få fylt tanken.

Eller ta en tur til Uno-X i Åsane: https://unox.no/_stasjon?id=7bb0c098-6e0d-4e79-acfd-9caad20dfb2e

Frode

 

[Larson]

Like greit, da slipper man å bli sett i en Hyundai

Finnes verre biler å bli sett i enn en Hyundai. Audi f.eks.

 

[Anonym]

Rekkevidden er ganske begrenset med fyllestasjon i Oslo og Porsgrunn. Bor man i Bergen må man sende bilen til Østlandet for å få fylt tanken.

Eller ta en tur til Uno-X i Åsane: https://unox.no/_stasjon?id=7bb0c098-6e0d-4e79-acfd-9caad20dfb2e

Frode

Der ser man, kommet noen nye. Fant en oversikt over alle hydrogenstsjoner for personbil inne på nettstedet, nå er det hele 8 steder å fylle tanken.
https://unox.no/hydrogen/apnestasjoner

 

[Anonym]

Like greit, da slipper man å bli sett i en Hyundai

Finnes verre biler å bli sett i enn en Hyundai. Audi f.eks.

Nei, Hyundai, Kia, Toyota, Suzuki etc er bunnen. Slipper konsekvent aldri sånne biler frem i trafikken da jeg antar at de kommer til å sinke meg senere. Parkerer ikke ved siden av de heller da jeg antar at de er ignorante nok til å lage parkeringsbulker.


Folk som kjører Audi har tatt et bevisst valg.

 

[Frode]

Rekkevidden er ganske begrenset med fyllestasjon i Oslo og Porsgrunn. Bor man i Bergen må man sende bilen til Østlandet for å få fylt tanken.

Eller ta en tur til Uno-X i Åsane: https://unox.no/_stasjon?id=7bb0c098-6e0d-4e79-acfd-9caad20dfb2e

Frode

Der ser man, kommet noen nye. Fant en oversikt over alle hydrogenstsjoner for personbil inne på nettstedet, nå er det hele 8 steder å fylle tanken.
https://unox.no/hydrogen/apnestasjoner

Uno-X tar vel sikte på å ha 20 stasjoner i drift innen 2020. Hypo har 5 i dag. Asko har åpnet anlegg for egne biler i Trondheim. Jeg tipper at det kommer flere.

Frode

 

[Bjørn ("Orso")]

Rekkevidden er ganske begrenset med fyllestasjon i Oslo og Porsgrunn. Bor man i Bergen må man sende bilen til Østlandet for å få fylt tanken.

Eller ta en tur til Uno-X i Åsane: https://unox.no/_stasjon?id=7bb0c098-6e0d-4e79-acfd-9caad20dfb2e

Frode

Bygges også en mer sentrumsnært som kartet under viser. Kommer i løpet 2018.

 

[Bjørn ("Orso")]

Motorsjefer flest tror hydrogen vil være framtidens bilteknologi.
En internasjonal undersøkelse blant sjefer i motorindustrien viser at mer enn halvparten tror at batteridrevne biler vil mislykkes.

Ikke overraskende er det grunnet ladeutfordringene som gjør at flertallet tror elbiler vil feile.

54 prosent tror batteribiler vil feile på grunn av utfordringer med ladeinfrastruktur. 60 prosent tror lange ladetider vil være hovedsynderen.

Motorsjefer flest tror hydrogen vil være framtidens bilteknologi

 

[Anonym]

Motorsjefer bryr seg ikke om teknologi, de ønsker å gjøre små endringer og selge nær identiske produkter tiår etter tiår.

Hvor ble det for eksempel av motoren med variabel kompresjon?

 

[Trondmeg]

Like greit, da slipper man å bli sett i en Hyundai

Finnes verre biler å bli sett i enn en Hyundai. Audi f.eks.

Nei, Hyundai, Kia, Toyota, Suzuki etc er bunnen. Slipper konsekvent aldri sånne biler frem i trafikken da jeg antar at de kommer til å sinke meg senere. Parkerer ikke ved siden av de heller da jeg antar at de er ignorante nok til å lage parkeringsbulker.


Folk som kjører Audi har tatt et bevisst valg.

Å, det er sånn det er, ja .... godt man ikke er ignorant når man velger gjenkjøp av merker fra konsernet som systematisk lurte kunder og myndigheter i en årrekke pga egen utilstrekkelighet.

 

[steinost]

Like greit, da slipper man å bli sett i en Hyundai

Finnes verre biler å bli sett i enn en Hyundai. Audi f.eks.

Nei, Hyundai, Kia, Toyota, Suzuki etc er bunnen. Slipper konsekvent aldri sånne biler frem i trafikken da jeg antar at de kommer til å sinke meg senere. Parkerer ikke ved siden av de heller da jeg antar at de er ignorante nok til å lage parkeringsbulker.


Folk som kjører Audi har tatt et bevisst valg.

Slike kommentarer sier mer om deg og de som kjører Audi en oss "andre"

 

[Anonym]

Jeg kjører ikke Audi, kunne ikke falt meg inn etter å ha blitt møtt med Møller sin gode kundeservice og velvilje overfor importbiler rundt 2001.

Men jeg tror fortsatt at en gjennomsnittlig Audi eier er mindre sinke enn en gjennomsnittlig Suzuki Swift eier.

 

[Daniel62]

Men jeg tror fortsatt at en gjennomsnittlig Audi eier er mindre sinke enn en gjennomsnittlig Suzuki Swift eier.

Sikkert riktig det, men jeg tror fortsatt at en gjennomsnittelig Suzuki Swift eier har færre overtredelsesbøter enn en gjennomsnittelig Audi eier

 

[AndersR]

Men jeg tror fortsatt at en gjennomsnittlig Audi eier er mindre sinke enn en gjennomsnittlig Suzuki Swift eier.

Isolert sett stemmer nok dette. Om man ser bort fra at en gjennomsnittlig Audi (og BMW)-eier sinker resten av trafikantene betydelig mer enn andre. De genererer unødvendige stopp i trafikken når de presser seg frem i frykt for å være sinker.

Men dette er jo en helt annen tråd. Beklager digresjonen.

 

[OMF]

Motorsjefer flest tror hydrogen vil være framtidens bilteknologi.
En internasjonal undersøkelse blant sjefer i motorindustrien viser at mer enn halvparten tror at batteridrevne biler vil mislykkes.

Ikke overraskende er det grunnet ladeutfordringene som gjør at flertallet tror elbiler vil feile.

54 prosent tror batteribiler vil feile på grunn av utfordringer med ladeinfrastruktur. 60 prosent tror lange ladetider vil være hovedsynderen.

Motorsjefer flest tror hydrogen vil være framtidens bilteknologi

Nå er sikkert "motorsjefer" stort sett menn i 50-60 årene som har jobbet med forbrenningsmotorer hele sitt liv så det er ikke sikkert de er helt nøytrale.

El-bil teknologi går i en rivende utvikling, og det går nok ikke så lenge før vi ser noen berøringsfri ladere, som kan legges på parkeringsplassen hjemme eller legges på garasjegulvet, som etablerer lading straks bilen er parkert. Og med smart elektronikk så lades bilen med ladestrøm tilpasset husholdningens øvrige forbruk.

Normalt bilhold er vel kanske 40km/dag i snitt - som med elbil tilsvarer ca 7kWh/døgn. Og hvis vi antar at bilen står rolig 12 timer hver dag, så kan man lade dette med ca 600W.

Mvh
OMF

 

[otare]

Problemet er, som de sier, infrastrukturen ved lengre turer. Ladehastighet vil stort sett bli løst med faststoffbatterier, og for daglig kjøring og til/fra hytta vil være løst når man får biler man kan stole på kan nå 30 mil uten lading om vinteren, noe som man antagelig vil ha i løpet av et par år (med mindre man vil betale en mill for en bil - da får man det i dag).

For vanlig persontrafikk i det daglige holder de små bilene i dag (gjennomsnittlig kjørelengde i Norge er på 33 km/dag). Det forutsetter at man kan lade hjemme, noe som kanskje er et problem for mange som bor i leiligheter i byene og må parkere bilen i gaten i dag. Det blir vel mindre vanlig å ta bilen på langtur - man flyr og har leiebil dit man kommer, noe som ikke akkurat er veldig miljøvennlig. Det blir sikkert turiststedene i Nordnorge og på Vestlandet glade for

Kanskje innlegget passer bedre i Elbiltråden, men dette med infrastruktur er kanskje (antagelig) enklere å få til rundt i Europa (om ikke i Norge) for hydrogen enn for strøm?

 

[Anonym]

En artig observasjon er det at ca 650 000 kroner rundes opp til en million. Startprisen for en S75D er 620k.

 

[Fenalaar]

Motorsjefer flest tror hydrogen vil være framtidens bilteknologi.
En internasjonal undersøkelse blant sjefer i motorindustrien viser at mer enn halvparten tror at batteridrevne biler vil mislykkes.

Ikke overraskende er det grunnet ladeutfordringene som gjør at flertallet tror elbiler vil feile.

54 prosent tror batteribiler vil feile på grunn av utfordringer med ladeinfrastruktur. 60 prosent tror lange ladetider vil være hovedsynderen.

Motorsjefer flest tror hydrogen vil være framtidens bilteknologi

Nå er sikkert "motorsjefer" stort sett menn i 50-60 årene som har jobbet med forbrenningsmotorer hele sitt liv så det er ikke sikkert de er helt nøytrale.

El-bil teknologi går i en rivende utvikling, og det går nok ikke så lenge før vi ser noen berøringsfri ladere, som kan legges på parkeringsplassen hjemme eller legges på garasjegulvet, som etablerer lading straks bilen er parkert. Og med smart elektronikk så lades bilen med ladestrøm tilpasset husholdningens øvrige forbruk.

Normalt bilhold er vel kanske 40km/dag i snitt - som med elbil tilsvarer ca 7kWh/døgn. Og hvis vi antar at bilen står rolig 12 timer hver dag, så kan man lade dette med ca 600W.

Mvh
OMF

1-2kW induksjonslader blir jo fint for sølvfoliehattgjengen og de som hevder seg strålingsfølsom... For ikke å snakke om hvis det slår inn på MC-pickupen.

Johan-Kr

 

[otare]

En artig observasjon er det at ca 650 000 kroner rundes opp til en million. Startprisen for en S75D er 620k.

Startpris er startpris, ikke det du faktisk må betale. Og kan du garantere at du kan kjøre 30 mil uten å lade med den bilen hvis det er -20° (som jo var forutsetningen i min kommentar) ?

 

[WayAhead]