Høyttalere Hvor dypt bør en subwoofer spille til musikk?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • S. Lieng

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.05.2014
    Innlegg
    1.663
    Antall liker
    850
    Jeg "følte" i hvert fall at det ble dypere toner for hver frekvens nedover fra 20 til 15 via programmet som ble nevnt over. Om det høres / føles / oppfattes spiller vel liten rolle så lenge man opplever det som dype toner. Artig til film da :)
    Du er nok en medisinsk sensasjon;)
    Ja det tror jeg nok, har alltid følt meg litt spesiell ;)
     

    Retep

    Steine galen
    Ble medlem
    27.01.2005
    Innlegg
    23.092
    Antall liker
    20.645
    Sted
    Volda
    Torget vurderinger
    23
    Jeg kunne nok ha levd godt uten subwoofer i mitt oppsett. Men når jeg nå har fått mine godt integrert så går nok jeg ikke frivillig tilbake til lyd uten. Det låter så mye bedre med synes jeg. Spes i mellomtonen og størrelsen på lyden.
    Jeg tror de som hevder at musikk kan spilles og låter bedre uten subb ikke har fått det til å spille på lag skikkelig. Og hadde de fått det til, så hadde de fleste nok følt det på samme måten...

    Sub og integrering av den / de er ikke enkelt og det tar tid. Men belønningen er stor. Mine tanker i vertfall.
     

    Retep

    Steine galen
    Ble medlem
    27.01.2005
    Innlegg
    23.092
    Antall liker
    20.645
    Sted
    Volda
    Torget vurderinger
    23
    Nå vil jeg vel kalle de to tårna med 15" for subber... :)
     

    S. Lieng

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.05.2014
    Innlegg
    1.663
    Antall liker
    850
    Aktiv deling under 150Hz blir jo i praksis det samme som sub :)
     

    -Vintage-

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    04.02.2018
    Innlegg
    124
    Antall liker
    113
    har drevet og koblet mellom svs sb2000 og klipsch-r12 sw. og må si at klipsch subwooferen som er 3500 kr billigere faktisk spiller bedre i mitt rom. men det blir for veldig mye bass. jeg har 8 akustikk plater med dimensjon 120x60x20. og 2 bassfeller med 50 i dybde og 100 i bredde 240 i høyde.
    mulig dette med subbene har litt med spille stil og gjør. svs har som sakt et veldig kino preg kontra klipsch subben.

    Edit:kanskje jeg kommer i mål med en REL/sumiko subwoofer. noe jeg skal tenke litt på. blir fort penger dette.
    Det er flere muligheter å velge mellom, men de fleste kjøper gjerne noe dyrt som ikke spiller dypt nok......fremfor å ta jobben med kalibrering/plassering som kan bli mye rimeligere.
    Prisen på subwoofere gjenspeiler sjeldent frekvensresponsen ;)
    så du mener jeg bør gå for noe billig som for eksempel klipsch r-12sw og litt kalibrerings utstyr Alla umik1. kontra en dyr subwoofer som REL s5? (om jeg forstår deg riktig)
    som sakt mitt behov for subwoofer er ikke stort men jeg kunne godt tenkt meg litt mer fra 30 til 70 hz noe mer under 30 hz har i grunn ikke bruk for med tanke på musikken jeg spiller.
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.202
    Antall liker
    9.744
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Nå vil jeg vel kalle de to tårna med 15" for subber... :)
    Feil Peter. Bassene mine er ikke for å hjelpe mellomtonene mine.
    Subber er noe man putter inn for å hjelpe hovedhøyttalere:)
    Hadde jeg bygget dette i samme kasse så hadde det hvert noe annet?
    :):):):)
     

    666

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.09.2013
    Innlegg
    2.512
    Antall liker
    6.214
    Torget vurderinger
    14
    Om jeg leser denne tråden så får jeg et inntrykk av at kjøpesubber er for små og vil for mye.
    Flere mener at en Diy sub lett vil konkurrere ut dyre kjøpesubber.
    Jeg har prøvd et par 3 subber og det har vært ganske så katastrofalt dårlig. Da lever jeg heller
    mitt musikkliv uten sub.
    Så derfor i nysgjerrighetens navn vil jeg gjerne vite litt mer. Hvorfor vil en Diy bli bedre? Har kassa så mye å si?
    Eller er helt uten dvs dipol det beste. Eller er det forsterkeren som sitter i subben som kåler det til?
    Så et spørsmål som kanskje er litt dumt: Er det mulig å få bra resultat ved å bygge en sub til hver side og lage et passivt variabelt filter
    til disse hvor man kan prøve seg fram til en delefrekvens som låter best.
    Fortsatt ved å bruke kun en stereoforsterker.
    Til trådstarter: spørsmål ang hvor dypt en sub bør spille til musikk. For min del blir det veldig hva du foretrekker i ditt rom.
    Noen liker et romantisk varmt lydbilde. Andre vil ha det helt superdetaljert.
    Noen får angst av for skarp diskant. Det samme gjelder vel sikker for de dypere oktaver også.
    Hilsen
    Lasse
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.202
    Antall liker
    9.744
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Handler mye om forsterkerne som sitter i "kjøpesubber" tror jeg.
    Første prøven mitt var jo med plateamper, rekker ikke de jeg har idag opp til sokkestrikken engang.
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.855
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Jeg ville kjøpt inn en god DSP-unit som en start. Dernest litt basic måleutstyr (her har jeg syndet selv) og ikke minst få på plass litt basic teori og en slagplan. Til slutt ville jeg bekymret meg over selve suben/forsterkeren.:)
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.469
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Litt sånn "jeg har størst og kan du ikke bygge større får du iallefall ikke kjøpt noe bedre" - i denne tråden... ;).

    Finnes vel ikke noe universellt svar da rom, noder , suckouts osv er så vidt ulike...Og ikke minst preferanser for lyd... Det er vel ikke "NM i bilstereo" vi driver med heller ? Snarere velmente råd som flere kan benytte seg av på en god måte uten å bli en liten demi-God fra DIY himmelen...:p
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.202
    Antall liker
    9.744
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Nei det handler ikke om NM i bilstereo, heldigvis.
    Det har aldri hvert mitt mål:) men ja det handler om att man må gå langt for å få det til Ang rom og alle andre ting som må stemme.
    noder,suckout etterklang og masse andre ting må stemme.
    Det handler jo da om mann ønsker å ta det helt ut eller ikke. Selfølgelig så må man jo også ha muligheten til det der anlegget står.
    Dette går jo ikke i et rom som skal brukes som hovedstue til resten av familien.
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.202
    Antall liker
    9.744
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Aktiv deling under 150Hz blir jo i praksis det samme som sub :)
    Feil, har et system som har deling på alle ht, finnes ikke delefilter noen steder.
    Jeg har et 3 veis system. Deling med Jriver.
    Er jo deling selv om det er aktivt ;)
    De fleste deler ikke av hoved ht når de bruker subb, de bruker det som et supplement til resten.
    Vi avslutter den der tror jeg;)
    Mine basstårn er ikke subber, men en del av en ht som er delt opp i 16 kasser:)
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.851
    Antall liker
    3.342
    Torget vurderinger
    0
    ....jeg kunne godt tenkt meg litt mer fra 30 til 70 hz noe mer under 30 hz har i grunn ikke bruk for med tanke på musikken jeg spiller.
    Hvilken type musikk spiller du?

    Her er et eksempel på musikk som ikke oppleves uten fullfrekvent system:

     
    Sist redigert:

    -Vintage-

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    04.02.2018
    Innlegg
    124
    Antall liker
    113
    går for det meste i gammel rock på vinyl. og høyttalerene mine spiller fra 21-27,000.(høyde 140) men har mulighet for deling 20-30-40-80 alt etter hva jeg syns blir best.
     
    Sist redigert:

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.851
    Antall liker
    3.342
    Torget vurderinger
    0
    ....høyttalerene mine spiller fra 21-27,000.(høyde 140) men har mulighet for deling 20-30-40-80 alt etter hva jeg syns blir best.
    Ser ut som subben du vurderer går nesten like dypt som høyttalerne dine.....men med litt målinger så får du bedre oversikt
     

    roadrune

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.12.2014
    Innlegg
    2.364
    Antall liker
    1.172
    Sted
    Stord
    Torget vurderinger
    1
    Har dere noen tips til integrering da? Hva en skal høre etter osv...
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.851
    Antall liker
    3.342
    Torget vurderinger
    0
    Kommer jo helt an på høyttalerne det, om det blir noen fordel å dele nedover....
    Det er flere fordeler med å dele nedover.....ulempen er at det kreves menneskelig forståelse og systematisk framferd i prosessen
     

    S. Lieng

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.05.2014
    Innlegg
    1.663
    Antall liker
    850
    Kommer jo helt an på høyttalerne det, om det blir noen fordel å dele nedover....
    Det er flere fordeler med å dele nedover.....ulempen er at det kreves menneskelig forståelse og systematisk framferd i prosessen
    Jaggu godt jeg har suveren forståelse for mennesker :)

    For min del så vil deling nedover ha den effekt at det blir mindre dynamikk under 200 Hz
     

    joneinar

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    06.01.2015
    Innlegg
    247
    Antall liker
    227
    Man må kanskje bestemme seg om man vil ha masse bass eller hifidelity.
    Finnes det ikke apper og annen programvare som gir romkorreksjon samt nivåtilpasning av subben? Skulle vel være greit å integrere den i det øvrige anlegg eller...?

    Ellers stiller jeg meg tvilende til at folk hører noe under 20Hz; det er nok resonanser og mulig forvregning man antagelig hører.

    Har litt lyst på denne; kombinere med 805. Burde funke bra?

    Enestående dyp, dynamisk og presis dypbass til å være en så kompakt subwoofer
    Eksklusiv møbelfinish i lakk eller ekte trefiner
    Enkelt oppsett med dedikert app (iOS/Android)
    Room EQ med app (iOS/enkelte Android)
    Jeg har på ingen måte kunnskap til egentlig å kommentere noe som helst i denne tråden, men følger den med stor interesse da jeg nettop har gått til anskaffelse av sub for å supplere mine høyttalere (som brukes bare til musikk) Og derfor kommenterer jeg dette inlegget ditt, for subben jeg har kjøpt er en db3d. Litt vanskelig å se utifra bildet hvilken av de dbd’ne du la ved, men tipper kanskje på 3’ern.

    Jeg er meget fornøyd med min. Jeg har flere ganger mått gå inn på forsterker for å slå den av for å sjekke om høyttalerene plutselig spiller mye mer bass eller om det er subben som spiller og da merker jeg at at noe blir borte. Så den tilfører mye hos meg uten at den egentlig høres. Det auto kalibrerings greiene på den merker jeg ikke mye forskjell om jeg bruker eller slår av.

    Eneste bakdelen med den er en veldig lav susing når den spiller (som egentlig ikke høres før musikken stopper og da blir susingen borte etter et par sekunder) Dette er visst en software feil som B&W jobber med å rette opp i, så jeg ser frem til det kommer en software oppdatering.

    Dette var bare noen ord fra en lite tekninsk begavet lekmann, men en veldig fornøyd en som er glad for å endelig ha supplert med sub. Har gått mange runder med meg selv om jeg skal gjøre det eller ikke, da jeg ikke følte at jeg manglet mye fra før.
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.202
    Antall liker
    9.744
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Kommer jo helt an på høyttalerne det, om det blir noen fordel å dele nedover....
    Det er flere fordeler med å dele nedover.....ulempen er at det kreves menneskelig forståelse og systematisk framferd i prosessen
    Ja det er mye lettere hvis man går inn i dette med et åpent sinn og er ydmyk og har ønske om å lære hvordan dette henger sammen.
    Jeg trodde første gang jeg så hva 8x12 (Shy) holdt på med sine første kreasjoner.
    Bass idiot tenkte jeg, jammen kan man ta feil av ting.
    Når man først får til dette er det ingen vei tilbake, men det krever ganske mye, og man kan gå seg ganske vill.
    Men har mann ønsker om å lære istede for å benekte så er det også lettere å få til ting.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Å dele opp området fra ca. 200 Hz og NEDOVER er ikke gunstig i musikksammenheng. De rene bassinstrumentene (og andre som genuint går ned til eks. 30 Hz og lavere, piano, orgel osv.) har alt skyv konsentrert i dette området og splitter en dette så er det usannsynlig vanskelig å få de to systemene til å jobbe sømløst sammen.

    Dette syntes jeg høres svært så logisk og riktig ut. Enig!
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Handler mye om forsterkerne som sitter i "kjøpesubber" tror jeg.
    Første prøven mitt var jo med plateamper, rekker ikke de jeg har idag opp til sokkestrikken engang.


    Veldig enig!

    Skal man få en "liten billig plateforsterker" til å skape tonal klangbalanse og annet viktig nødvendig - sammen med en stor tradisjonell amp - klart det nærmest nødvendigvis må gå i dass med så forskjellig forsterkere.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.527
    Antall liker
    17.234
    Sted
    Langesund
    Å dele opp området fra ca. 200 Hz og NEDOVER er ikke gunstig i musikksammenheng. De rene bassinstrumentene (og andre som genuint går ned til eks. 30 Hz og lavere, piano, orgel osv.) har alt skyv konsentrert i dette området og splitter en dette så er det usannsynlig vanskelig å få de to systemene til å jobbe sømløst sammen.

    Dette syntes jeg høres svært så logisk og riktig ut. Enig!
    Hadde samme oppfatning før da jeg hadde et bass-system der jobbet fra 200 Hz og ned. Har nå et bass-system som jobber fra 500 Hz og ned, som jeg synes funker ennå bedre. Dette systemet er altså todelt og har en deling ved 60 Hz. Mulig det er Audiolense som har største skylden da dette programmet er DEQX'en jeg brukte før, totalt overlegen når det kommer til bruk i bassområdet.
     

    AAaF

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    12.01.2007
    Innlegg
    1.043
    Antall liker
    153
    Bare for å skyte inn svar på startspm,

    Det er ein fordel med bass som går minst dobbelt så djupt som lågaste frekvensen du skal spille, gjerne meir. Dersom nedre grensefrekvens er 20Hz, så vil den starte å dreie fasen lenge før det. Fasedreining er ikkje synsing, men harde fakta.

    Til dykk som er i tvil, vil anbefale å høre eit opptak av noko som ikkje gir djupbass, på to høgtalarar. Ein som går djupt, og ein som ikkje gjer det. Sjølv om den lille kan spille mykje djupare enn instrumentet gjengir, så vil det normalt bli betre med den som kan gå djupare. Lurar på om det nynorske ordet for magien er "Ambience".
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Bare for å skyte inn svar på startspm,

    Det er ein fordel med bass som går minst dobbelt så djupt som lågaste frekvensen du skal spille, gjerne meir. Dersom nedre grensefrekvens er 20Hz, så vil den starte å dreie fasen lenge før det. Fasedreining er ikkje synsing, men harde fakta.

    Til dykk som er i tvil, vil anbefale å høre eit opptak av noko som ikkje gir djupbass, på to høgtalarar. Ein som går djupt, og ein som ikkje gjer det. Sjølv om den lille kan spille mykje djupare enn instrumentet gjengir, så vil det normalt bli betre med den som kan gå djupare. Lurar på om det nynorske ordet for magien er "Ambience".


    Helt enig, spesielt i din karakteristikk "minst dobbelt," og jeg legger til at dette selvfølgelig også gjelder oppover, selv om jeg tror selve kroppen er med på å føle mer nedover i frekvensene enn ørene hører helt øverst.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.461
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Når jeg diller med frekvenstoner gjennom REW kalibrert til 75 dB synes jeg Phantom ruller kraftig av ved rundt 40 hz i opplevd lydtrykk. Kii Three gjør det samme rundt 30 hz og under 25 hz er det bare lyden av flagring (summing) som finnes.
    Hvordan blir RTA når du måler Phantom?

    Vis vedlegget 480236
    Dette fortjener et svar, så skal sjekke det ut. Hvordan får jeg opp den grafen slik du viser og hvordan bør jeg måle dette? Er vel et poeng å unngå rommets påvirkning for å se på høyttalernes vreng?
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Å dele opp området fra ca. 200 Hz og NEDOVER er ikke gunstig i musikksammenheng. De rene bassinstrumentene (og andre som genuint går ned til eks. 30 Hz og lavere, piano, orgel osv.) har alt skyv konsentrert i dette området og splitter en dette så er det usannsynlig vanskelig å få de to systemene til å jobbe sømløst sammen.

    Dette syntes jeg høres svært så logisk og riktig ut. Enig!
    Hadde samme oppfatning før da jeg hadde et bass-system der jobbet fra 200 Hz og ned. Har nå et bass-system som jobber fra 500 Hz og ned, som jeg synes funker ennå bedre. Dette systemet er altså todelt og har en deling ved 60 Hz. Mulig det er Audiolense som har største skylden da dette programmet er DEQX'en jeg brukte før, totalt overlegen når det kommer til bruk i bassområdet.


    Velger å tro det er todelt fordi driverne som spiller opp til 500 ikke når helt ned? Eller?

    Som du sikkert så et annet sted her; jeg syntes ofte høyttalere som lar bassen spille høyt oppover låte veldig bra. Når du spiller opp til 500 Hz med bassene, hvilke drivere tar over der?

    Ellers; respekt for hva du hadde lyttet på, i ditt innlegget etter mitt vaffelforslag :)
    Gammel trailersjåfør, jeg, så jeg har nok sendt noen tusen vaffler ned gjennom halsregionen skal vite :)
    Medaljsens bakside er at jeg hater små idiotmaskiner (les; datamaskiner) - tviler allikevel ikke på at Audiolense kanskje må til :)
     

    Retep

    Steine galen
    Ble medlem
    27.01.2005
    Innlegg
    23.092
    Antall liker
    20.645
    Sted
    Volda
    Torget vurderinger
    23
    Om noen har lysst til å komme å høre hva noen kjøpesubber som etter ryktene ikke skal fungere til musikk, delt høyt 150-200hz sammen med kjøpehøyttalere som man får under 20Laken idag, på en hjemmekino reciver + effekttrinn, fra en eldgammel platespiller og gammel picup og en billig rør RIAA så må dere gjerne sende en pm.

    Har ikke fasit, men føler vel jeg går litt mot strømmen av det som er akseptert. Men alikevel så låter det faktisk ganske bra her.
     

    alphamale

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.11.2007
    Innlegg
    6.169
    Antall liker
    5.154
    Sted
    Kjeppjaga nordlending i asyl ved ring 3
    Jeg "følte" i hvert fall at det ble dypere toner for hver frekvens nedover fra 20 til 15 via programmet som ble nevnt over. Om det høres / føles / oppfattes spiller vel liten rolle så lenge man opplever det som dype toner. Artig til film da :)
    Du er nok en medisinsk sensasjon;)
    Ja det tror jeg nok, har alltid følt meg litt spesiell ;)
    Han driver jo helsestudio så regner med hele kroppen er av den sensasjonelle arten;)
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.202
    Antall liker
    9.744
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Om noen har lysst til å komme å høre hva noen kjøpesubber som etter ryktene ikke skal fungere til musikk, delt høyt 150-200hz sammen med kjøpehøyttalere som man får under 20Laken idag, på en hjemmekino reciver + effekttrinn, fra en eldgammel platespiller og gammel picup og en billig rør RIAA så må dere gjerne sende en pm.

    Har ikke fasit, men føler vel jeg går litt mot strømmen av det som er akseptert. Men alikevel så låter det faktisk ganske bra her.
    Ja det er litt drøyt å si att de ikke fungerer til musikk.
    Handler om å klare å få de justert inn riktig. Kaster man bare inn en subb å tror det skal virke er mann ganske naiv i mine øyne.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.461
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tror folk overdriver fælt når de sier at kjøpesubber ikke fungerer. Kan på ingen måte fatte og begripe at fysiske lover forandrer seg utifra om et element i en kasse er satt sammen av Olav-Jørgen eller Dynaudio, så jeg velger å se helt vekk ifra kommentarer som avskriver kjøpesubber.

    God nok kapasitet i en stiv nok kasse med tilstrekkelig lav forvrengning og tilstrekkelig effekt er alt som skal til for et godt resultat etter riktig kalibrering, tenker jeg. Hvor mye kompetanse og ingeniørferdigheter skal egentlig til for å skape noe så banalt ukomplisert som en subwoofer gitt bruk av ferdige elementer?
    Som så mye annet i hifi-bransjen tenker jeg at problemstillingen er overdrevet og skal derfor teste ut hypotesen min med en skokk billige dritt-woofere fra Swissonic etterhvert, så får vi se/måle/høre om resultatet blir like dårlig som prisen, utseendet og manglende innsatsvilje på Diy-fronten tilsier.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Som andre har vært inne på:
    Høypassfilter og måleutstyr er vesentlig for å integrere subwoofer. Uten mulighet til å kutte frontene, så blir man tvunget til en lav deling (hvor frontene ruller av) for en kurant integrering og da får sjelden utnyttet potensialet. Bruk av måleutstyr er også vesentlig.

    Selv om en kjøpesubwoofer kan ha sine begrensninger, så vil de aller fleste fungere meget godt hvis man får til en god integrering. Svakheten til kommersielle subber er kanskje først og fremst at få av de tåler og deles høyt (over 80-90 Hz) med bra resultat.

    All seriøs hifi elektronikk burde hatt delefilter. Mangelen på dette og et stempel som high-end er slik jeg ser det helt motstridende.
     

    jakr

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    11.11.2004
    Innlegg
    758
    Antall liker
    114
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    1
    ^så langt er det kun kjøpesubber som funker med mine CLX ( dog med skreddersydd elektronikk)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn