Politikk, religion og samfunn President Donald J. Trump - Quo vadis? (Del 1)

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Hele ideen om væpnede lærere er så absurd at man kan begynne å lure på om det bare er oppspinn.

    Hva er det neste? Væpnede prester, speiderledere, sykepleiere, brannmenn........
    Elevene må få egne våpen slik at de kan forsvare seg mot eventuelle lærere som klikker...de har jo bevæpnet college studenter på flere universiteter...
    Begrepet Going Postal vil få en helt ny betydning og behov for revidering. :rolleyes:
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    Jeg kommer til å tenke på at jeg helt instinktivt, fra langt bak i reptilhjernen, 'skjøt' en bevæpnet markør på Øvelse Hovedstad for mange år siden. Jeg var troppsjef i HV, mannskapene i vaktposten hadde garantert hatt grunn og hjemmel for lengst, men øyeblikksskuddet kom etter at de hadde ringt etter hjelp. Uten å grave i detaljene, det var riktig å skyte, men jaggu føltes det rart, både at jeg gjorde det, og at vaktpostene ikke allerede hadde gjort det før jeg kom.

    Det er, som Berxter sier, mange timer trening i rene ferdigheter. Enda viktigere er kondisjonering for bruk av dødelig vold. Lærere? Du må nesten være dum, uvitende eller POTUS for å tro at det virker.

    Litt om temaet, leseverdig bok for alle 'selvforsvarere' der ute:

    https://en.wikipedia.org/wiki/On_Killing
     

    Gunnar_Brekke

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    3.246
    Antall liker
    2.897
    Sted
    Kongsberg
    OK, så Trump skal ikke bare tas når (noen anseer at) han gjør noe galt
    - men han skal også tas når han gjør sin lovpålagte plikt -
    og ratifiserer en lov som har passert gjennom begge hus...

    Hvorfor er jeg ikke overrasket?
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.040
    Antall liker
    40.351
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    OK, så Trump skal ikke bare tas når (noen anseer at) han gjør noe galt
    - men også når han gjør sin lovpålagte plikt -
    og ratifiserer en lov som har passert gjennom begge hus...

    Hvorfor er jeg ikke overrasket?
    Som sagt, når han og andre republikanere nå snakker om "mental health" som en avledningsmanøver for å slippe å snakke om våpenkontroll skal de jaggu meg holdes ansvarlige for at de faktisk gjør det motsatte av det de sier. Både Trump og kongressrepresentantene. Han har en like lovpålagt rett til å legge ned veto mot lover fra kongressen om han er uenig. Det var han ikke, så ikke lat som om han er noe uskyldig lam som bare gjør som han blir fortalt av kongressen.

    Eksempler:
    https://www.theguardian.com/us-news...ida-shooting-speech-mental-health-gun-control
    https://www.cbsnews.com/news/donald...ing-mental-health-problem-not-guns-situation/

    I call bullshit.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.040
    Antall liker
    40.351
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    A heap of trouble, fer sure: Special counsel Mueller files new charges in Manafort, Gates case
    The new charges come as Gates’ legal strategy and defense team are still in question. His three lawyers have asked to leave the case, a request the judge is considering. The details of those discussions have not been described publicly, beyond a court filing that said they involve “highly sensitive matters” that would “potentially be prejudicial to (Gates) as well as embarrassing.”
    Mon tro hva som er så pinlig at hardbarkede forsvarsadvokater nekter å ha mer med fyren å gjøre?
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.777
    Antall liker
    3.214
    Sted
    Liten by
    OK, så Trump skal ikke bare tas når (noen anseer at) han gjør noe galt
    - men han skal også tas når han gjør sin lovpålagte plikt -
    og ratifiserer en lov som har passert gjennom begge hus...

    Hvorfor er jeg ikke overrasket?
    Stakkars Trump, han gjør jo bare plikten sin!
    Hvorfor er ikke vi overrasket over at dette kommer fra deg?

    Hvorfor klarer ikke du å se hva alle andre ser?
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.295
    Antall liker
    18.696
    Torget vurderinger
    2
    Presidenten har ingen "lovpålagt plikt" til å ratifisere lover (ref GB). Det er fullt mulig for presidenten å nedlegge veto mot en lov som han eller hun mener er uklok, eller i strid med presidentens målsetninger. Det hender også at Kongressen, i opposisjon, lager lover som skal utfordre presidenten.
    I dette tilfellet så Kongressen sitt snitt til å sende avsted en lov som aldri skulle vært skrevet: å gi folk med historikk for alvorlige sinnslidelser adgang til å kjøpe våpen. Dette fordi republikanerne tror Det andre bud er "Thou shalt buy guns."

    Obama innførte restriksjonen, som var upopulær hos de mest gærne blant republikanerne i Kongressen; og Trump var i "slette alt Obama gjorde" modus, og innså ikke hvor uklokt det er å signere loven.
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.295
    Antall liker
    18.696
    Torget vurderinger
    2
    Fint forslag:

    I heard this idea that we should reassign all the Secret Service, Capitol Police and Federal Protective Service personnel to schools to protect the kids, and then give handguns to members of Congress, Trump and his family for protection.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.731
    Antall liker
    11.815
    Hele ideen om væpnede lærere er så absurd at man kan begynne å lure på om det bare er oppspinn.

    Hva er det neste? Væpnede prester, speiderledere, sykepleiere, brannmenn........
    Elevene må få egne våpen slik at de kan forsvare seg mot eventuelle lærere som klikker...de har jo bevæpnet college studenter på flere universiteter...
    De er så absolutt inne på den endelige løsningen; endlösung, rart at ingen andre nasjoner se sitt snitt til å følge den samme veien for å få slutt på all kriminalitet, egentlig.
    Lærerne må få våpen for å beskytte seg mot elevene, eller tidligere elever, eller andre som føler for å ta en klassetur med (halv)automatvåpen.
    Elevene må ha våpen for å verne seg mot lærere som før kastet svamper eller kritt, men som nå skyter i stedet.
    Foreldrene må ha våpen for å forsvare seg mot sine nå bevæpnede barn, som kan komme til å bli skikkelig forbanna om de blir pålagt å rydde rommet sitt. Som prinsipp bør de får større våpen enn ungene, men det kan skape et våpenkappløp, selvsagt, ungdom er kreative sjeler, og gir ikke opp så lett.
    Naboene må ha våpen for å forsvare seg mot de nå bevæpnede skoleungene og foreldrene deres, i fall de ved en misforståelse kaster snøen over hagegjerdet, eller røyklegger hagen til sin nabo når de skal ha BBQ.
    Og da kommer kanskje brannvesenet, men da holder det ikke med vannkanon, på taket av brannbilene bør det plasseres skikkelige kanoner, og bilene må ha skuddsikkert glass.
    Men Politiet må ha kraftigere våpen enn brannvesenet, selvsagt, for det er jo mulig at en brannmann klikker, så Politiet må ha tanks. Og panservernraketter.
    Og da må forsvaret ha større tanks. Og mer bomber. Så de kan forsvare seg mot politiet, i fall de finner på noe tull.
    Trump innser farene, og truer med å gripe inn med atomvåpen, dersom dette kommer ut av kontroll. På den måten har han absolutt kontroll, og ingen tør å løsne et eneste skudd. Selv om Trump tror i fulleste alvor at han kan bruke bare en biiiitttte liten atombombe i Oklahoma, for å vise at du ikke kødder med sånne som ham.
    Mannen er genial. Åpenbart.

    Disqutabel
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.295
    Antall liker
    18.696
    Torget vurderinger
    2
    NRA.jpg

    Dette blir bra, det. Talskvinnen til NRA beviser ofte hvorfor de fjernet Obamas lov, hun ville ikke fått anledning til å kjøpe våpen ellers. For hun er sprett sprute sprø. Hun ønsker seg stearinlys med våpenoljeduft (neida, jeg finner ikke på det).

    USA våkner av dvalen og undrer hva slags skrullinger det er som "styrer" landet:

    https://edition.cnn.com/2018/02/22/politics/dana-loesch-cpac-media/index.html
     
    • Liker
    Reaksjoner: OMF

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.040
    Antall liker
    40.351
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er glimrende, hvis man er våpenselger. Verdt å betale en del politikere med rause summer for å få til noe slikt. :rolleyes:

    Litt om hvilket balletak NRA har på politikerne, her i Florida: https://www.washingtonpost.com/opin...b1e968-1816-11e8-92c9-376b4fe57ff7_story.html
    When Floridians complain to local officials about these kinds of behaviors, mayors and commissioners say that their hands are tied.

    That’s because yet another state law bars municipalities from enacting virtually any regulation related to firearms.

    This law was passed in 2011, after the NRA complained about municipal efforts to restrict home gun ranges, impose trigger-lock requirements, and ban guns in public parks, libraries and city halls.

    It’s all a bit rich, given state legislators’ supposed dedication to home rule. And this preemption law also goes a lot further than the usual state laws restricting localities from regulating things such as the minimum wage or ride-sharing.

    In this case, if municipal officials pass a firearms-related law, they must pay a $5,000 fine and lose their jobs. They can also be forced to pay up to $100,000 in damages by any “person or an organization whose membership is adversely affected by any ordinance” — such as, say, the NRA.

    Beam Furr, the Broward County mayor, told me he’d love to consider county-level gun-control measures such as a gun registry, a ban on assault-style weapons, or even just a requirement that more information from school and mental-health records get added to background checks. But if he pursued these options, he said, “by law, I’d lose my job.”
     
    Sist redigert:

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.731
    Antall liker
    11.815
    ^ Det er jo interessant, om ikke annet, at de har så intenst vanskelig for å se hva de holder på med. NRA og talskvinnen burde vel legge sammen 2 + 2 og se at også de svarte mødrene som gråter, er ofre for samme mentalitet som de som dør under masseskytingene.

    I USA er porno og øl farligere enn våpen. Det kan virke som om den eneste grunnen til å selge alkohol, er så man kan manne seg opp til å skyte noen. Ergo er ikke våpenet problemet, det er alkoholen. Mens porno er farlig, for da kan man voldta noen, i eksalterte øyeblikk. Spesielt om man har våpen, for da er det så mye lettere å få det til. Men det er ikke våpenet, selvsagt, for hadde ikke gutten sett denne vederstyggelige pornografien, hadde han selvsagt bare hatt våpenet til beskyttelse. Så husj, bort med porno og øl, så folk kan få skyte seg til litt fred.

    Disqutabel
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.264
    Antall liker
    4.065
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    De er så absolutt inne på den endelige løsningen; endlösung, rart at ingen andre nasjoner se sitt snitt til å følge den samme veien for å få slutt på all kriminalitet, egentlig.
    Lærerne må få våpen for å beskytte seg mot elevene, eller tidligere elever, eller andre som føler for å ta en klassetur med (halv)automatvåpen.
    Elevene må ha våpen for å verne seg mot lærere som før kastet svamper eller kritt, men som nå skyter i stedet.
    Foreldrene må ha våpen for å forsvare seg mot sine nå bevæpnede barn, som kan komme til å bli skikkelig forbanna om de blir pålagt å rydde rommet sitt. Som prinsipp bør de får større våpen enn ungene, men det kan skape et våpenkappløp, selvsagt, ungdom er kreative sjeler, og gir ikke opp så lett.
    Naboene må ha våpen for å forsvare seg mot de nå bevæpnede skoleungene og foreldrene deres, i fall de ved en misforståelse kaster snøen over hagegjerdet, eller røyklegger hagen til sin nabo når de skal ha BBQ.
    Og da kommer kanskje brannvesenet, men da holder det ikke med vannkanon, på taket av brannbilene bør det plasseres skikkelige kanoner, og bilene må ha skuddsikkert glass.
    Men Politiet må ha kraftigere våpen enn brannvesenet, selvsagt, for det er jo mulig at en brannmann klikker, så Politiet må ha tanks. Og panservernraketter.
    Og da må forsvaret ha større tanks. Og mer bomber. Så de kan forsvare seg mot politiet, i fall de finner på noe tull.
    Trump innser farene, og truer med å gripe inn med atomvåpen, dersom dette kommer ut av kontroll. På den måten har han absolutt kontroll, og ingen tør å løsne et eneste skudd. Selv om Trump tror i fulleste alvor at han kan bruke bare en biiiitttte liten atombombe i Oklahoma, for å vise at du ikke kødder med sånne som ham.
    Mannen er genial. Åpenbart.
    Disqutabel
    Du glemte et viktig element;
    Som et viktig konsept bak "2A" så skal befolkningen være i stand til å kunne velte en tyranniserende leder, og derfor skal de kunne ha mulighet til å ha våpen som gjør dette mulig. Med andre ord bør private ha mulighet til å ha atomvåpen (ihvertfall noen små) dersom presidenten skal ha atomvåpen.

    Som betyr at vi kan starte hele regla på nytt.
    :)
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.295
    Antall liker
    18.696
    Torget vurderinger
    2
    Når jeg møter nordmenn som forteller meg at de skal til USA, ber jeg dem sjekke hvilke delstater som har Stand Your Ground lover, eller tilsvarende, spesielt når de forteller meg at deres barn skal til USA for å studere, eller på High School utplassering.

    Merk "perceived threats" -- det holder at den som skyter deg mente du var en trussel.

    A stand-your-ground law (sometimes called "line in the sand" or "no duty to retreat" law) is a justification in a criminal case, whereby defendants can "stand their ground" and use force without retreating, in order to protect and defend themselves or others against threats or perceived threats.

    Slikt er greit å vite. Unngå første bolk.

    The states that have legislatively adopted stand-your-ground laws are Alabama,[5] Alaska,[6] Arizona,[7] Florida,[8] Georgia, Indiana, Iowa,[9] Kansas,[10] Kentucky, Louisiana,[7] Michigan,[7] Mississippi, Missouri,[11] Montana,[7] Nevada, New Hampshire,[7] North Carolina,[12] Oklahoma,[7] Pennsylvania,[13] South Carolina, South Dakota, Tennessee,[7] Texas,[14] Utah,[15] and West Virginia.[7]

    The states that have adopted stand-your-ground in practice,[16] either through case law/precedent, jury instructions or by other means, are California,[17][18] Colorado,[19][20] Idaho, Illinois, New Mexico, Oregon, Virginia,[21] and Washington.

    States that have adopted stand-your-ground, but limit it to only when a person is within their vehicle, are North Dakota, Ohio, and Wisconsin.

    The states that have castle doctrine only with the duty to retreat in public are Arkansas, Connecticut, Delaware, Maryland, Massachusetts, Minnesota, Nebraska, New York, New Jersey, Rhode Island, and Wyoming. This means that people can use deadly force in their home, car, or other form of abode but have to retreat in public.


    Skjermbilde 2018-02-23 kl. 09.59.57.jpg

    959px-Stand-your-ground_law_by_US_jurisdiction.jpg
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.264
    Antall liker
    4.065
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Ikke ment som et forsvar for det noe aggressive konseptet, men for å nyansere det litt:

    I Norge har vi en tilsvarende lov. Som også går ut på at det er lov å benytte dødelig makt på stedet dersom man opplever situasjonen som truende, og at man ikke er forpliktet til å rømme fra trusselen. Allikevel er det ikke mengder av situasjoner som oppstår på grunn av dette. Om jeg skal spekulere har vi muligens en pr år, eller annethvert år.

    Eneste forskjell er at det gjelder truende hunder, og ikke mennesker.
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.655
    Antall liker
    4.318
    Torget vurderinger
    4
    Men i Norge kan du ikke skyte noen i ryggen hvis de flykter - helt lovlig i USA
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.295
    Antall liker
    18.696
    Torget vurderinger
    2
    Ikke ment som et forsvar for det noe aggressive konseptet, men for å nyansere det litt:

    I Norge har vi en tilsvarende lov. Som også går ut på at det er lov å benytte dødelig makt på stedet dersom man opplever situasjonen som truende, og at man ikke er forpliktet til å rømme fra trusselen. Allikevel er det ikke mengder av situasjoner som oppstår på grunn av dette. Om jeg skal spekulere har vi muligens en pr år, eller annethvert år.

    Eneste forskjell er at det gjelder truende hunder, og ikke mennesker.
    I USA er det i mange delstater lov å skyte et menneske dersom man oppfatter seg truet eller utfordret - i noen få skal man "retreat" når man er i offentlig rom. Det er ikke nødvendig med vitner i mange delstater, det holder med utsagnet til den som skjøt.

    "Castle doctrine" går ut på "a man's house is his castle", altså at man har rett til å forsvare seg mot angripere eller innbrytere. Denne doktrinen er så flyttet ut på gaten, slik at ens person og nærområde er din borg, som du kan forsvare deg fra. Stand Your Ground handler om det forsmedelige i å måtte vike, dersom du har redskaper tilgjengelig som du kan bruke for å ta dem som utsetter deg for vanære eller trusler. Du skal kunne gå ærerik gjennom livet, mens du skyter ned folk, mer eller mindre.
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.655
    Antall liker
    4.318
    Torget vurderinger
    4

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.264
    Antall liker
    4.065
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Ikke ment som et forsvar for det noe aggressive konseptet, men for å nyansere det litt:

    I Norge har vi en tilsvarende lov. Som også går ut på at det er lov å benytte dødelig makt på stedet dersom man opplever situasjonen som truende, og at man ikke er forpliktet til å rømme fra trusselen. Allikevel er det ikke mengder av situasjoner som oppstår på grunn av dette. Om jeg skal spekulere har vi muligens en pr år, eller annethvert år.

    Eneste forskjell er at det gjelder truende hunder, og ikke mennesker.
    I USA er det i mange delstater lov å skyte et menneske dersom man oppfatter seg truet eller utfordret - i noen få skal man "retreat" når man er i offentlig rom. Det er ikke nødvendig med vitner i mange delstater, det holder med utsagnet til den som skjøt.

    "Castle doctrine" går ut på "a man's house is his castle", altså at man har rett til å forsvare seg mot angripere eller innbrytere. Denne doktrinen er så flyttet ut på gaten, slik at ens person og nærområde er din borg, som du kan forsvare deg fra. Stand Your Ground handler om det forsmedelige i å måtte vike, dersom du har redskaper tilgjengelig som du kan bruke for å ta dem som utsetter deg for vanære eller trusler. Du skal kunne gå ærerik gjennom livet, mens du skyter ned folk, mer eller mindre.
    Dette var vel opprinnelig tiltenkt som en lov for å bevare folkets rettsfølelse. At ikke den lovlydige må gi avkall på sine rettigheter til fordel for den kriminelle. Det rokker ved de fleste amerikanernes (og mange andres) rettsfølelse at hvis noen bryter seg inn i huset ditt mens du er hjemme, så er det din plikt å akseptere overgrepet, og derfor rømme eller overgi deg fremfor å gjøre motstand.
    Dersom noen velger å bli kriminell, forplikter man seg som lovlydig borger å gi fra seg sine rettigheter for å beskytte den kriminelle. Logisk sett er det ikke så rart at dette anses som feil.
    Siden det er den kriminelle som har tatt valget og ikke den lovlydige, skal ikke den lovlydige være nødt til å miste sine rettigheter på grunn av dette.

    I utgangspunktet høres dette logisk ut. Men så begynner ting å skli ut. Veldig. Slike lover kan veldig lett misbrukes. Og da blir det problemer. Igjen.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.182
    Antall liker
    10.945
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Hele ideen om væpnede lærere er så absurd at man kan begynne å lure på om det bare er oppspinn.

    Hva er det neste? Væpnede prester, speiderledere, sykepleiere, brannmenn........
    Elevene må få egne våpen slik at de kan forsvare seg mot eventuelle lærere som klikker...de har jo bevæpnet college studenter på flere universiteter...
    De er så absolutt inne på den endelige løsningen; endlösung, rart at ingen andre nasjoner se sitt snitt til å følge den samme veien for å få slutt på all kriminalitet, egentlig.
    Lærerne må få våpen for å beskytte seg mot elevene, eller tidligere elever, eller andre som føler for å ta en klassetur med (halv)automatvåpen.
    Elevene må ha våpen for å verne seg mot lærere som før kastet svamper eller kritt, men som nå skyter i stedet.
    Foreldrene må ha våpen for å forsvare seg mot sine nå bevæpnede barn, som kan komme til å bli skikkelig forbanna om de blir pålagt å rydde rommet sitt. Som prinsipp bør de får større våpen enn ungene, men det kan skape et våpenkappløp, selvsagt, ungdom er kreative sjeler, og gir ikke opp så lett.
    Naboene må ha våpen for å forsvare seg mot de nå bevæpnede skoleungene og foreldrene deres, i fall de ved en misforståelse kaster snøen over hagegjerdet, eller røyklegger hagen til sin nabo når de skal ha BBQ.
    Og da kommer kanskje brannvesenet, men da holder det ikke med vannkanon, på taket av brannbilene bør det plasseres skikkelige kanoner, og bilene må ha skuddsikkert glass.
    Men Politiet må ha kraftigere våpen enn brannvesenet, selvsagt, for det er jo mulig at en brannmann klikker, så Politiet må ha tanks. Og panservernraketter.
    Og da må forsvaret ha større tanks. Og mer bomber. Så de kan forsvare seg mot politiet, i fall de finner på noe tull.
    Trump innser farene, og truer med å gripe inn med atomvåpen, dersom dette kommer ut av kontroll. På den måten har han absolutt kontroll, og ingen tør å løsne et eneste skudd. Selv om Trump tror i fulleste alvor at han kan bruke bare en biiiitttte liten atombombe i Oklahoma, for å vise at du ikke kødder med sånne som ham.
    Mannen er genial. Åpenbart.

    Disqutabel
    En lærer som i ettertid viste seg å ikke være verdens mest velbalanserte mennesk, kastet nøkkelknippet sitt etter meg i begynnelsen av første time på videregående da jeg ved innmarsj i klasserommet var mer opptatt av å bli kjent med den nye sidemannen enn av å følge med. Jeg satt i kjent stil bakerst i klassen og ante ingen ting før nøkkelknippet smalt i veggen ved siden av øret mitt. Gud forby at noen hadde gitt den mannen våpen....
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.040
    Antall liker
    40.351
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Dette var vel opprinnelig tiltenkt som en lov for å bevare folkets rettsfølelse. At ikke den lovlydige må gi avkall på sine rettigheter til fordel for den kriminelle. Det rokker ved de fleste amerikanernes (og mange andres) rettsfølelse at hvis noen bryter seg inn i huset ditt mens du er hjemme, så er det din plikt å akseptere overgrepet, og derfor rømme eller overgi deg fremfor å gjøre motstand.
    Dersom noen velger å bli kriminell, forplikter man seg som lovlydig borger å gi fra seg sine rettigheter for å beskytte den kriminelle. Logisk sett er det ikke så rart at dette anses som feil.
    Siden det er den kriminelle som har tatt valget og ikke den lovlydige, skal ikke den lovlydige være nødt til å miste sine rettigheter på grunn av dette.

    I utgangspunktet høres dette logisk ut. Men så begynner ting å skli ut. Veldig. Slike lover kan veldig lett misbrukes. Og da blir det problemer. Igjen.
    Det er "castle doctrine", noe som har vært gjengs praksis i stort sett alle siviliserte land siden tidenes morgen. "My home is my castle", og alt det der. Hvis noen bryter seg inn mens jeg er hjemme har jeg lovmessig rett til å konfrontere figuren, men med en forholdsmessig grad av voldsbruk. "Stand your ground" er noe annet, hvor den retten utvides til en boble rundt individer i det offentlige rom, og uten krav til proporsjonalitet eller forsøk på å de-eskalere før dødelig voldsbruk legitimeres. Det skaper altfor mange farlige situasjoner, også fordi det ikke lenger er noen klar grense for hvilken provokasjon som rettferdiggjør voldsbruk som respons. "Han så stygt på meg" - grunn til å skyte eller ikke?

    Krugman har en betraktning: Nasty, Brutish and Trump
    In short, you might want to think of our madness over guns as just one aspect of the drive to turn us into what Thomas Hobbes described long ago: a society “wherein men live without other security than what their own strength and their own invention shall furnish them.” And Hobbes famously told us what life in such a society is like: “solitary, poor, nasty, brutish and short.”

    Yep, that sounds like Trump’s America.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.182
    Antall liker
    10.945
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    ^ Det er jo interessant, om ikke annet, at de har så intenst vanskelig for å se hva de holder på med. NRA og talskvinnen burde vel legge sammen 2 + 2 og se at også de svarte mødrene som gråter, er ofre for samme mentalitet som de som dør under masseskytingene.

    I USA er porno og øl farligere enn våpen. Det kan virke som om den eneste grunnen til å selge alkohol, er så man kan manne seg opp til å skyte noen. Ergo er ikke våpenet problemet, det er alkoholen. Mens porno er farlig, for da kan man voldta noen, i eksalterte øyeblikk. Spesielt om man har våpen, for da er det så mye lettere å få det til. Men det er ikke våpenet, selvsagt, for hadde ikke gutten sett denne vederstyggelige pornografien, hadde han selvsagt bare hatt våpenet til beskyttelse. Så husj, bort med porno og øl, så folk kan få skyte seg til litt fred.

    Disqutabel
    Alkoholdistribusjon er sterkt beskyttet og regulert, til dels langt mer enn i Norge, og i hovedsak fordi distribusjonsindustrien putter svære pengebeløp i politikerlommene for å hindre at alkohol kan kjøpes og distribuere gjennom andre kanaler en det som i mange stater er et langt strengere og mer begrenset system enn vårt vinmonopol. Men som i mange andre saker, USA er ikke et land, men en samling til dels uhyre forskjellige regioner.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.182
    Antall liker
    10.945
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Ikke ment som et forsvar for det noe aggressive konseptet, men for å nyansere det litt:

    I Norge har vi en tilsvarende lov. Som også går ut på at det er lov å benytte dødelig makt på stedet dersom man opplever situasjonen som truende, og at man ikke er forpliktet til å rømme fra trusselen. Allikevel er det ikke mengder av situasjoner som oppstår på grunn av dette. Om jeg skal spekulere har vi muligens en pr år, eller annethvert år.

    Eneste forskjell er at det gjelder truende hunder, og ikke mennesker.
    I USA er det i mange delstater lov å skyte et menneske dersom man oppfatter seg truet eller utfordret - i noen få skal man "retreat" når man er i offentlig rom. Det er ikke nødvendig med vitner i mange delstater, det holder med utsagnet til den som skjøt.

    "Castle doctrine" går ut på "a man's house is his castle", altså at man har rett til å forsvare seg mot angripere eller innbrytere. Denne doktrinen er så flyttet ut på gaten, slik at ens person og nærområde er din borg, som du kan forsvare deg fra. Stand Your Ground handler om det forsmedelige i å måtte vike, dersom du har redskaper tilgjengelig som du kan bruke for å ta dem som utsetter deg for vanære eller trusler. Du skal kunne gå ærerik gjennom livet, mens du skyter ned folk, mer eller mindre.
    Og husk på at mange av Trumps hvite kjernevelgere føler seg mye mer truet av personer straks de har en annen hudfarge enn hvit. Det har vi sett i tallrike saker......
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.182
    Antall liker
    10.945
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Krugman har en betraktning: Nasty, Brutish and Trump
    In short, you might want to think of our madness over guns as just one aspect of the drive to turn us into what Thomas Hobbes described long ago: a society “wherein men live without other security than what their own strength and their own invention shall furnish them.” And Hobbes famously told us what life in such a society is like: “solitary, poor, nasty, brutish and short.”

    Yep, that sounds like Trump’s America.
    Det er jo den naturlige konsekvens av Ayn Rand. Tenk litt gjennom hvem som bejubler nevnte forfatter i Norge.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.731
    Antall liker
    11.815
    Problemet som har fått utvikle seg ad absurdum, er jo at de har forlatt tanken om det statlige maktmonopol. I USA er en hver med 2-timers kurs og stilling som vaktmann på juletrefest, berettiget til å ha skytevåpen. Og det har de så visst også. Du passerer flere bevæpnede vakter for komme deg inn på et jævla renseanlegg i USA, de har egen vaktstyrke med overvektige revolversvingere som ikke er i stand til verken løping eller slåssing, ikke så farlig, for utgangshastigheten på selv det sløveste "selvforsvarsvåpen" er kjappere enn selveste Usain Bolt, uansett.

    Så hvor ble det av maktmonopolet? Det burde vel være åpenbart for en hver, at så lenge alle har "authorization for deadly force", så finnes ikke maktmonopolet, og volden er dømt til å eskalere. Hvilket vises så å si på daglig basis i dette kulturelle u-land som kaller seg USA. Ikke at jeg innbiller meg det skulle komme til å skje, men USA har i praksis kun en mulighet til å få landet på stø kurs: Å (gjen)opprette statlig maktmonopol.

    Disqutabel
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.182
    Antall liker
    10.945
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    2nd Amendment sier jo nettopp at staten ikke skal ha maktmonopol, til syvende og sist fordi man aldri kan stole på myndighetene. Og hvis det er premissen, er det ikke så rart at det blir som det blir. Problemet med dette er at det veldig fort blir et selvoppfyllende profeti.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.040
    Antall liker
    40.351
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    2nd Amendment sier jo nettopp at staten ikke skal ha maktmonopol, til syvende og sist fordi man aldri kan stole på myndighetene. Og hvis det er premissen, er det ikke så rart at det blir som det blir. Problemet med dette er at det veldig fort blir et selvoppfyllende profeti.
    Slik jeg leser teksten er det snarere nettopp det den sier:
    A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.
    Hvordan de har fått dette til å bli en ubegrenset individuell rett til våpenbruk for selvforsvar (også mot staten) er et mysterium for meg. For meg ser dette mer ut som et forbud mot å legge ned forbud mot at heimevernssoldater kan ha våpen og materiell hjemme, noe som i sin tur er et spørsmål om maktfordeling mellom (del)stat og føderale myndigheter.

    En parallell kan være hvordan skytterlagene i Norge var Venstres og Stortingets milits mot kongemakten i Stockholm før unionsoppløsningen. Rifleringe av den unge Slægt, etc. Man kunne forestille seg en norsk grunnlovsparagraf av type "Av Hensyn til Statens Frihet og Sikkerhet må de Frivillige Skytterlag ikke forbys." Det gir ikke deg og meg en individuell rett til å gå med en skjult Glock for å skyte folk på gaten hvis vi synes de ser skumle ut.
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: MML

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.731
    Antall liker
    11.815
    2nd Amendment sier jo nettopp at staten ikke skal ha maktmonopol, til syvende og sist fordi man aldri kan stole på myndighetene. Og hvis det er premissen, er det ikke så rart at det blir som det blir. Problemet med dette er at det veldig fort blir et selvoppfyllende profeti.
    Det er mulig 2nd Amendment kan tolkes slik, og at det åpenbart er den generelle oppfatningen av det, men det forekommer meg svært underlig om det faktisk var intensjonen. Med bakgrunn i en nokså vaklende føderasjon, kan man argumentere med at de ville sikre seg mot sentralstatlige overgrep, ved å ha lokalstatlig bevæpning. Men selv det gikk jo galt, det ble etter hvert borgerkrig.

    Nå minner det mer om anarki, hver mann sin makt, og rett til å benytte den. Du behøver ikke være verken Einstein eller Sherlock Holmes for å regne ut at resultatet av dette ikke blir helt bra.

    Disqutabel
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.264
    Antall liker
    4.065
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Man kan også tolke det som et forsøk på å lovfeste noe som burde legge grunnlag for gjensidig tillit mellom folket og styresmaktene.
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.655
    Antall liker
    4.318
    Torget vurderinger
    4
    Det kunne kanskje ha noen mening den gangen med det blir tynt med håndvåpen og assult rifler mot den amerikanske hæren....
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.272
    Antall liker
    12.926
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Til det med steng regulering av sprit, øl og porno... likevel er USA uten tvil verdens største produsent av porno... så det var den reguleringen... :rolleyes:
    - og ifølge bekreftede rykter er vel ikke POTUS helt ukjent med dette heller.... ;)
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.295
    Antall liker
    18.696
    Torget vurderinger
    2
    2nd Amendment sier jo nettopp at staten ikke skal ha maktmonopol, til syvende og sist fordi man aldri kan stole på myndighetene. Og hvis det er premissen, er det ikke så rart at det blir som det blir. Problemet med dette er at det veldig fort blir et selvoppfyllende profeti.
    Opprinnelig var militiaene, som nevnt i 2nd amendment, et utspill for at man skulle kunne ha væpnede grupper som hanket inn rømte slaver, uten at disse kom i konflikt med statlig ordensmakt. De skulle være "well regulated", altså under styring. Så ble det utvidet i jurdisk forstand til å omfatte begrepet delstatenes rett til et hjemmevern, dersom føderasjonen tok seg til rette.

    Men utvidelsen av at 2nd Amendment gir vanlige borgere rett til å bevæpne seg kom først etter Borgerrettighetskampen på 1960-tallet. Delstaten Texas kjempet med heldig utfall mot at vanlige borgere skulle kunne gå med våpen i offentligheten, helt opp i føderasjonens høyesterett, i Miller vs Texas (på tampen av 1800-tallet).
    Det gikk helt av skaftet i 2008, i D.C. vs Heller, der Høyesterett mer eller mindre ga fritt frem:

    District of Columbia v. Heller, 554 U.S. 570 (2008 ), is a landmark case in which the Supreme Court of the United States held, in a 5–4 decision, that the Second Amendment protects an individual's right to possess a firearm unconnected with service in a militia for traditionally lawful purposes, such as self-defense within the home, and that Washington, D.C.'s handgun ban and requirement that lawfully-owned rifles and shotguns be kept "unloaded and disassembled or bound by a trigger lock" violated this guarantee. https://en.wikipedia.org/wiki/District_of_Columbia_v._Heller

    Den dagen smalt det champagnekorker i NRA.

    Den dagen vant amerikansk Originalisme (forsøk på å lese tankene til dem som skrev Grunnloven) og USA ble en bananrepublikk. Nå er det i ferd med å gå opp for dem:

    On June 26, 2008, the Supreme Court affirmed the Court of Appeals for the D.C. Circuit in Heller v. District of Columbia.[3][4] The Supreme Court struck down provisions of the Firearms Control Regulations Act of 1975 as unconstitutional, determined that handguns are "arms" for the purposes of the Second Amendment, found that the Regulations Act was an unconstitutional ban, and struck down the portion of the Regulations Act that requires all firearms including rifles and shotguns be kept "unloaded and disassembled or bound by a trigger lock". Prior to this decision the Firearms Control Regulation Act of 1975 also restricted residents from owning handguns except for those registered prior to 1975.

    The majority opinion, written by Justice Antonin Scalia, and the primary dissenting opinion, written by Justice John Paul Stevens, are considered examples of the application of originalism in practice.[5]


    At kongressmedlemmer innbiller seg at alle var bevæpnet "in the Frontier age" er tv-seriestyrt vrangsyn. Som regel måtte man avlevere sine våpen til sheriffen om man ville inn i et tettsted på den tiden.
     
    Sist redigert:

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.182
    Antall liker
    10.945
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    2nd Amendment sier jo nettopp at staten ikke skal ha maktmonopol, til syvende og sist fordi man aldri kan stole på myndighetene. Og hvis det er premissen, er det ikke så rart at det blir som det blir. Problemet med dette er at det veldig fort blir et selvoppfyllende profeti.
    Det er mulig 2nd Amendment kan tolkes slik, og at det åpenbart er den generelle oppfatningen av det, men det forekommer meg svært underlig om det faktisk var intensjonen. Med bakgrunn i en nokså vaklende føderasjon, kan man argumentere med at de ville sikre seg mot sentralstatlige overgrep, ved å ha lokalstatlig bevæpning. Men selv det gikk jo galt, det ble etter hvert borgerkrig.

    Nå minner det mer om anarki, hver mann sin makt, og rett til å benytte den. Du behøver ikke være verken Einstein eller Sherlock Holmes for å regne ut at resultatet av dette ikke blir helt bra.

    Disqutabel
    jeg er jo åpenbart helt enig med deg og Asbjørn at intensjonen med grunnlovstillegget ikke er slik det tolkes i dag, men....slik har det blitt.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.295
    Antall liker
    18.696
    Torget vurderinger
    2
    Scraping the bottom of the barrel. Men når målet er å rive ned de føderale institusjonene så er det lite å undres over. Enkelte blir tatt.

    Skjermbilde 2018-02-23 kl. 13.18.26.jpg
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.264
    Antall liker
    4.065
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Interessant måte å "drain the swamp" på.

    "I'll build a new, bigger and better swamp! It will be beautiful, the best swamp, maybe in the history of the world!"
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.655
    Antall liker
    4.318
    Torget vurderinger
    4
    Som Hardingfele sier så rydder man opp (wyatt Earp og co) opp i ville vesten ved å forby våpen innenfor city limits....er ikke akuratt slik idag. Slik fremstilles det også i alle western filmer om emnet.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.295
    Antall liker
    18.696
    Torget vurderinger
    2
    Tombstone hadde strengere våpenlover på 1800-tallet enn hva byen har i dag.

    Noe å tenke over.

    Bildet er ikke manipulert, men man har forstørret hva som står på skiltet i Dodge City, Kansas, i 1879. Et sted der man innbiller seg at det var gunfights daglig. Kommer fra denne boken: https://www.amazon.com/dp/0393077411/?tag=stackoverflow17-20

    mq6Tm.jpg

    Forfatteren skriver om "gun laws in the not so wild west" her: https://www.huffingtonpost.com/adam-winkler/did-the-wild-west-have-mo_b_956035.html

    When Dodge City residents organized their municipal government, do you know what the very first law they passed was? A gun control law. They declared that “any person or persons found carrying concealed weapons in the city of Dodge or violating the laws of the State shall be dealt with according to law.” Many frontier towns, including Tombstone, Arizona—the site of the infamous “Shootout at the OK Corral”—also barred the carrying of guns openly.

    Today in Tombstone, you don’t even need a permit to carry around a firearm. Gun rights advocates are pushing lawmakers in state after state to do away with nearly all limits on the ability of people to have guns in public.

    Like any law regulating things that are small and easy to conceal, the gun control of the Wild West wasn’t always perfectly enforced. But statistics show that, next to drunk and disorderly conduct, the most common cause of arrest was illegally carrying a firearm. Sheriffs and marshals took gun control seriously.


    Det er fantastisk at GOP har latt seg lure av NRA til å trekke amerikanerne ut i barbariet på denne måten. Men der er landet nå.
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.655
    Antall liker
    4.318
    Torget vurderinger
    4
    On May 20, 2000, the legendary actor and president of the National Rifle Association Charlton Heston stood before the podium at the organization’s 129th annual convention with a banner raised behind him featuring the America flag and the words “Vote Freedom.” As he concluded his address, Heston picked up a replica of a flintlock rifle, raised it over his head and declared, in his own dramatic fashion, that anyone who wanted to take his gun would have to pry it “from my cold, dead hands.”

    This iconic moment has come to define the NRA, which is now America’s leading pro-gun advocacy group. As the group frames things in a new ad campaign, gun-control laws and politicians who support them are seen as an unconstitutional intrusion on the Second Amendment right to bear arms.

    The NRA’s opposition to gun control, however, is only a few decades , according to Adam Winkler author of the book Gunfight: The Battle Over the Right to Bear Arms in America. “Historically,” writes Winkler, “the leadership of the NRA was more open-minded about gun control than someone familiar with the modern NRA might imagine.”

    Not only did the NRA support gun control for much of the 20th century, its leadership in fact lobbied for and co-authored gun control legislation.

    When the NRA was founded by two Union Civil War veterans and a former New York Times reporter in 1871, its purpose was to help improve the marksmanship of urban northerners whose inferiority to the superior marksmanship of their rural southern counterparts was believed to have prolonged the war. During this time, the Second Amendment was not the association’s central platform. Displayed at the NRA’s national headquarters was its motto, “Firearms Safety Education, Marksmanship Training, Shooting for Recreation.” The association was granted a charter and received $25,000 from New York State to purchase a firing range. It also maintained a longstanding relationship with the U.S. military, receiving surplus guns and sponsorships for shooting contest.


    In the 1920s, the National Revolver Association, the arm of the NRA responsible for handgun training, proposed regulations later adopted by nine states, requiring a permit to carry a concealed weapon, five years additional prison time if the gun was used in a crime, a ban on gun sales to non-citizens, a one day waiting period between the purchase and receipt of a gun, and that records of gun sales be made available to police.

    Get your history fix in one place: sign up for the weekly TIME History newsletter

    The 1930s crime spree of the Prohibition era, which still summons images of outlaws outfitted with machine guns, prompted President Franklin Roosevelt to make gun control a feature of the New Deal. The NRA assisted Roosevelt in drafting the 1934 National Firearms Act and the 1938 Gun Control Act, the first federal gun control laws. These laws placed heavy taxes and regulation requirements on firearms that were associated with crime, such as machine guns, sawed-off shotguns and silencers. Gun sellers and owners were required to register with the federal government and felons were banned from owning weapons. Not only was the legislation unanimously upheld by the Supreme Court in 1939, but Karl T. Frederick, the president of the NRA, testified before Congress stating, “I have never believed in the general practice of carrying weapons. I do not believe in the general promiscuous toting of guns. I think it should be sharply restricted and only under licenses.”


    For the next 30 years, the NRA continued to support gun control. By the late 1960s a shift in the NRA platform was on the horizon.

    On Nov. 22, 1963, President John F. Kennedy was assassinated by Lee Harvey Oswald. He shot the president with an Italian military surplus rifle purchased from a NRA mail-order advertisement. NRA Executive Vice-President Franklin Orth agreed at a congressional hearing that mail-order sales should be banned stating, “We do think that any sane American, who calls himself an American, can object to placing into this bill the instrument which killed the president of the United States.” The NRA also supported California’s Mulford Act of 1967, which had banned carrying loaded weapons in public in response to the Black Panther Party’s impromptu march on the State Capitol to protest gun control legislation on May 2, 1967.


    The summer riots of 1967 and assassinations of Martin Luther King Jr. and Robert F. Kennedy in 1968 prompted Congress to reenact a version of the FDR-era gun control laws as the Gun Control Act of 1968. The act updated the law to include minimum age and serial number requirements, and extended the gun ban to include the mentally ill and drug addicts. In addition, it restricted the shipping of guns across state lines to collectors and federally licensed dealers and certain types of bullets could only be purchased with a show of ID. The NRA, however, blocked the most stringent part of the legislation, which mandated a national registry of all guns and a license for all gun carriers. In an interview in American Rifleman, Franklin Orth stated that despite portions of the law appearing “unduly restrictive, the measure as a whole appears to be one that the sportsmen of America can live with.”


    A shift in the NRA’s platform occurred when in 1971 the Bureau of Alcohol, Tobacco, Firearms and Explosives, during a house raid, shot and paralyzed longtime NRA member Kenyon Ballew suspected of stockpiling illegal weapons. The NRA swiftly condemned the federal government. As Winkler points out, following the incident NRA board member and editor of New Hampshire’s Manchester Union Leader William Loeb referred to the federal agents as “Treasury Gestapo”; the association soon appropriated the language of the Panthers insisting that the Second Amendment protected individual gun rights.

    For much of the 20th century, the NRA had lobbied and co-authored legislation that was similar to the modern legislative measures the association now characterizes as unconstitutional. But by the 1970s the NRA came to view attempts to enact gun-control laws as threats to the Second Amendment, a viewpoint strongly articulated at last week’s Republican National Convention by current NRA leader Chris Cox. Today’s NRA could be summed up with words uttered by the Black Panther Party 40 years earlier: “the gun is the only thing that will free us—gain us our liberation.”
    National Rifle Association's Change on Gun Control in 1970s | Time
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.295
    Antall liker
    18.696
    Torget vurderinger
    2
    ^Ja, jeg har Winklers bok, som jeg refererte til i innlegget over ditt. Det er merkelig hva slags korttidsminne folk har, samt hvor ivrige de er på å vende tilbake til barbariet, mens de innbiller seg at resultatet blir det motsatte.

    Det kommer til å skje forferdelige ting i USA når dette koker over.
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn