Første eller siste meter?

[Roberth]

Positive erfaring kan godt være et resultat av mangel på bevissthet over problemer etter min erfaring.

Skal huske den! Neste gang jeg hører noe jeg synes er bra så er det sikkert et resultat av mangel på bevissthet.

Jeg sa da vel ikke alltid, kansje lese innlegget skikkelig før du begynner å fyre løs.

 

[Trondmeg]

Positive erfaring kan godt være et resultat av mangel på bevissthet over problemer etter min erfaring.

Skal huske den! Neste gang jeg hører noe jeg synes er bra så er det sikkert et resultat av mangel på bevissthet.

Jeg sa da vel ikke alltid, kansje lese innlegget skikkelig før du begynner å fyre løs.

osc sa da vel heller ikke alltid, kanskje lese etc.........?

 

[ymir]

Siden jeg bor i et ganske sivilisert område med rimelig stivt nett så har ikke variasjoner i sentralnettet fremstått som noe stort praktisk problem. Ei heller har jeg tenkt å la det ta fokus fra det essensielle. I høyimpedante nett i grisgrendte strøk kan situasjonen fremstå anderledes uten at det er gitt at det må være hørbart.

Selv om jeg bor i ett grisgrendt strøk er nettet ekstremt stivt.Spenningen rikker seg minimalt,
sommer vs vinter og ved forbrukstopper.
Problemet er dempningen opp mot sentralnettet.Den er alt for liten.
Kort vei til produsent - sentralnett,800kva til i praksis 10 boliger.
Derfor merkes det sterkt når vår herre samler sine disipler og det fyres med panelovner
i hans hus for at disiplene ikke skal fryse.Gikk over antallet panelovner i kapellet og forsamlingshuset en gang,
mener jeg kom til 33-37 kw ren ohmsk belastning.

L og C komponenten bestemmer resonanser og R komponenten bestemmer dempningen.
Må gjenta en gang til.Har normale lytteforhold på det jevne,ofte svært bra,og jeg kan viss jeg vil
ta turen ned og legge inn mer belasatning,men det blir ikke gjort,noe jeg burde de gangene forholdene
ikke er topp.Blir bare sittende og lytte til Audiophile Baroque radio stream - Listen online for free og fundere på hvorfor,
og mener jeg har nøstet opp en god del av spørsmålene og fått svar.
Men hadde hvert moro å fått eksakte målinger på hvilke frekvenser.
Har fått noen på 22kv siden.4,5kHz,7Kz og 9,5kHz,men vet ikke hvorvidt,hvilke og hvor mye de eventuelt
forsterkes på 230V siden.
Utregninger på slikt er jeg hjelpeløs på.Som idrettsfolkene sier "jeg måtte grave dypt" på en utrekning tidligere her
Får håpe yngste datter står løpet helt ut,det hadde vert moro.

 

[larkus!]

Det snakkes og skrives mye om hvor viktig "den første meteren" med strømkabel sett fra forsterkeren er. Hvilke elektriske egenskaper ved denne "meteren" er det som gjør den viktigere enn resten av ledningene frem til sikringsboksen? Eller helt frem til kraftverket for den del........

 

[Trondmeg]

Poenget med det er at høyfrekvent strøm som genereres i ulineære komponenter som likerettere, switchede strømforsyninger, LED-pærer, ladere og alskens støygeneratorer naturligvis følger laveste impedans fra der de finnes, og det er gjerne gjennom store kapasitanser ved høye frekvenser. Typisk glattelytter i strømforsyning, jo større, dess bedre. For denne støyen spiller det ingen rolle om det hadde vært sølvviklinger i generatoren 14 mil unna pga dempning og kapasitive fristelser på veien til jord.

 

[larkus!]

Hvis det var svar på spørsmålet i mitt forrige innlegg, så forstod jeg lite og ingenting.
Jeg må nok ha det inn med teskje

 

[Trondmeg]

Det som betyr mest for støystrømmer er hvilken vei det er liten motstand mot jord på det stedet man befinner seg. Det spiller ingen rolle om det er fin motorvei rundt Oslo hvis du befinner deg på svingete dårlig vei i Nordland.

 

[larkus!]

Jeg henger fremdeles ikke med i den krypterte retorikken din. Anlegget mitt er koblet til kurs uten jording. M.a.o. uendelig stor motstand mot jord.

 

[Trondmeg]

Strøm følger minste motstands vei til et sted med lavere spenning.

 

[larkus!]

Javel. Og hva har det med én meter strømkabel å gjøre?

 

[Trondmeg]

Det kan si noe om hvilken vei disse strømmene vil ta. Dersom kabelen ikke er enkleste vei vekk så kan de ukontrollert gå inn i elektronikken i hifien din. Ideelt sett bør kabelen lede de unna.

 

[larkus!]

Ok. Nå nærmer vi oss Det er altså jordlederen i strømkabelen som er viktig, i og med at det er den som skal lede støystrømmen mot jord. Jo større tverrsnitt, jo bedre.
Og på kurs uten jord så betyr dermed strømkabelen (den første meteren) ingenting.
Det er vel ingen vits i å bruke skjermet kabel heller?

 

[Trondmeg]

Bare kabelen. Må ikke være jordet. Glem den første meteren som begrep, strøm følger alltid minste motstands vei fra der den er.

 

[bambadoo]

LMC kabel f.eks. 2.5mm2 strømledere. 4mm2 jord. Tvinnet kabel og dobbel skjermet.
Altså helt etter boka.

 

[larkus!]

Hvis en har ujordet kurs, vil det da være en fordel å samle strømkablene i en strømfordeler med jordkontakter, eller bør en sette støpselene rett i vegguttaket?
Hvis en samler strømkablene i en strømfordeler, så vil jordlederen i strømkablene fungere som returleder for signalet når en bruker ubalansert signaloverføring (RCAkabler) mellom apparatene. Fordel eller ulempe?

 

[michell]

Ok. Nå nærmer vi oss

Nei! Dere gjør ikke det!
Fortsatt en underholdende tråd. Ved at så mange lydentusiaster kan legge ned så mye arbeid på feil sted.
Meg bekjent finnes det ikke lydutstyr som arbeider med 50Hz 230VAC. OK. Enkelte rørforsterkere benytter AC til gløding. Men alt som lager lyd drives med DC. Så om en mistenker at strømforsyning kan være årsak til opplevd dårlig lyd er ikke akkurat stikkontakten eller meterne med kabel fra stikkontakt til forsterker første plass å lete. Eller måle. Mål DC-en som forsyner transistorene eller rørene! Er den fin ligger problemet et helt annet sted. Romgeometri. Høyttalerplassering, høyttaler / forsterker-match, forsterkerens egenskaper. You name it!

Bare ikke i første eller siste meter av noensomhelst kabel

 

[Trondmeg]

Personlig har jeg ikke lagt ned et sekund på dette, bare diskutert litt rundt forståelse av høyere ordens støystrømmer. Fint at du gjentar at du lar deg underholde da siden du ikke har noe å bidra med rundt trådens tema. Siden støy kan forstyrre elektronikk i andre sammenhenger er det interessant at du virker å mene at det overhode ikke kan påvirke eller forstyrre audioelektronikk. Og det helt kategorisk.

Tenk deg en 10kHz støypuls som kan følge en ledning med 5uH induktans eller gjennom en 10000uF kondis i en strømforsyning. Bare som et banalt eksempel.

 

[michell]

Siden støy kan forstyrre elektronikk i andre sammenhenger er det interessant at du virker å mene at det overhode ikke kan påvirke eller forstyrre audioelektronikk. Og det helt kategorisk.

Har jeg gitt uttrykk for det? Hvor da?

Mitt poeng er at om DC-en er fin til dine stereoduppeditter så har du ikke et reelt problem med kraftleveransen.

Om trafoen koker og DC-en har lavere spenning enn den burde ha er det rimelig å anta at krafteleverandøren leverer drittstrøm med mengder av overharmoniske.

Transienter dempes ut på ganske korte avstander. Sliter en med kneppelyder i anlegget bør en først se på utstyr i eget hus. Skitne bimetalltermostater er notoriske i så henseende.

Men jeg går ikke ned for telling om det skulle lyde et knepp eller to fra høyttalerne mens jeg lytter til mine favoritter. Og bruker ikke tid på å finne ut fra hvor de håndfulle kneppene pr. døgn kommer fra

Skulle en slite med radiostøy fra mobilen er den enkle løsningen å la være å legge fra seg mobilen på stereohylla.

 

[Trondmeg]

Nei, du bruker heller tid på å latterliggjøre andre på hfs

 

[michell]

Nei, du bruker heller tid på å latterliggjøre andre på hfs

Hva

Jeg mener at jeg gjør et hederlig forsøk på å veilede. Med en humoristisk vri. Beklager om det oppfattes som latterliggjøring.

Kjære tråddeltakere: Mål heller DC-kvaliteten!
Eller heller: Lytt til Getz for Lovers denne fine lørdagskvelden.

Jeg hopper av her.

 

[larkus!]

Det er påfallende hvor få det er som interesserer seg for om det dreier seg om jordet eller ujordet kurs på stereoen. Dersom en er plaget med støy på nettet, så er det helt avgjørende om kursen er jordet dersom en vil bli kvitt, eller redusere støyen.
Nettstøyfiltre fungerer også dårlig uten jordet kurs.
Men så var det dette med nettstøy, da. Jeg er av den oppfatning at problemet er voldsomt opphauset, og er mer ødeleggende for nattesøvnen til enkelte enn det er for lyden fra stereoanlegget

 

[TT.]

Kanskje det rett og slett beror på at det ikke er så mange som har slike problemer

 

[ymir]

Får kanskje forsøke med en oppklaring.
Jeg har brukt uttrykket "påtrykt støy",harmoniske.
I begge målingene som er lagt ut i første innlegg er 23nd harmoniske til stede.
Dette kommer ovenfra og ned fra sentralnettet,dvs "påtrykt"

Den målingen med "fail " KUN på 23nd og 25nd harmoniske er på 16A kurs med lav nettimpedans.
Begge er "påtrykt" fra sentralnettet.

Den andre målingen med "fail" i søkk og kav på mange harmoniske er fra 10A kurs med høy nettimpedans.På den målingen er også 23nd og 25nd tilstede og er "påtrykt" fra sentralnettet.
Resterende harmoniske er skapt lokalt,mer presist av stereoen,i følge netteier.

Litt synsing.
Vil tro lavere ordens (opp til 50nd harmoniske,2500Hz)strømmer er kraftigere og vil lettere returnere fordelingstrafo til netteier,mens supraharmoniske (9 - 150kHz) som vil som Rønnberg sier,
"i all hovedsak forbli i egen installasjon,og vandre mellom apparatene"

Min erfaring når vi var i øydrift og ble forsynt fra diesel aggregat i ett år på dagtid,
der THD og 5 harmoniske var langt over forskrift er at stereoen klarte seg svært så bra,
og som "michell" sier,elektronikken fikk en moderat temp økning.

Temperaturøkningen tok helt av med elendig lyd den gang problemet var til stede,
som ved f.eks målingen fra 16A kursen.Det er/var ikke de lavere ordens harmoniske
som skapte problemene.

Vet ikke hvor alvorlig disse er,men det viser harmoniske skapt av effekttrinnet under drift
på 16A kursen...kan se ut som den siste målingen over...og slik jeg tenker kunne nivået
blitt verre på 10A kursen,søylene ville nådd høyere opp.
Mulig dårlig forklart,men det får stå sin prøve

 

[ymir]

Kanskje det rett og slett beror på at det ikke er så mange som har slike problemer

Tror ikke audiofile bruker så mye penger på nettfiltre og regeneratorer uten at gevinsten er der.

Ta en god kikk på disse,holder med første side..hvem sier hva?

http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/60734-stra-mrenser-bare-tull.html

http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/71109-stra-mrens.html#post1905303

http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/60734-stra-mrenser-bare-tull.html

 

[Trondmeg]

Nei, du bruker heller tid på å latterliggjøre andre på hfs

Hva

Jeg mener at jeg gjør et hederlig forsøk på å veilede. Med en humoristisk vri. Beklager om det oppfattes som latterliggjøring.

Kjære tråddeltakere: Mål heller DC-kvaliteten!
Eller heller: Lytt til Getz for Lovers denne fine lørdagskvelden.

Jeg hopper av her.

Det var jo bare en humoristisk vri . Du liker jo slik

 

[larkus!]

Interessant
http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/60734-stra-mrenser-bare-tull.html#post1299912

 

[TT.]

Kanskje det rett og slett beror på at det ikke er så mange som har slike problemer

Tror ikke audiofile bruker så mye penger på nettfiltre og regeneratorer uten at gevinsten er der.

Ta en god kikk på disse,holder med første side..hvem sier hva?

http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/60734-stra-mrenser-bare-tull.html

http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/71109-stra-mrens.html#post1905303

http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/60734-stra-mrenser-bare-tull.html

Fortsatt mange som ikke trenger slikt eller er fornøyd med lyden uten slike

 

[michell]

Det var jo bare en humoristisk vri . Du liker jo slik

OK. Tok ikke den...

Så da vil jeg gjerne konkludere med at om det ikke kommer varmtvann fra varmtvannskranen på badet mitt er ikke den første tanken som slår meg å ringe Bergen vann

 

[Trondmeg]

Det er ikke det som er interessant heller. Det er fascinerende å drodle rundt hvordan hørbare støyfrekvenser kan forplante seg i elektriske og elektroniske kretser. Det blir fort komplekst og uoversiktlig.

 

[michell]

Det er ikke det som er interessant heller. Det er fascinerende å drodle rundt hvordan hørbare støyfrekvenser kan forplante seg i elektriske og elektroniske kretser. Det blir fort komplekst og uoversiktlig.

Deler nok ikke den fascinasjonen i musikksammenheng. Å konstruere komplekse og uoversiktelige problemstillinger som er så godt som irrelevante i hi-fi-kontekst skjønner jeg ikke vitsen med.

Igjen: Om en har en mistanke om at lyden ikke er optimal - gitt stereoen en lytter til - er den siste en skal ringe kraftleverandøren. Og om det bare pirrer slik i fingrene etter å ringe kraftleverandøren; så ha da vett til å måle DC-en stereoduppedittene jobber med dine først! ;D

 

[ymir]

Det er ikke det som er interessant heller. Det er fascinerende å drodle rundt hvordan hørbare støyfrekvenser kan forplante seg i elektriske og elektroniske kretser. Det blir fort komplekst og uoversiktlig.

Deler nok ikke den fascinasjonen i musikksammenheng. Å konstruere komplekse og uoversiktelige problemstillinger som er så godt som irrelevante i hi-fi-kontekst skjønner jeg ikke vitsen med.

Igjen: Om en har en mistanke om at lyden ikke er optimal - gitt stereoen en lytter til - er den siste en skal ringe kraftleverandøren. Og om det bare pirrer slik i fingrene etter å ringe kraftleverandøren; så ha da vett til å måle DC-en stereoduppedittene jobber med dine først! ;D

Hvem får ansvarsområdet når forskriften for området 9 -150kHz kommer tror du?

 

[michell]

Hvem får ansvarsområdet når forskriften for området 9 -150kHz kommer tror du?

Olje- og energidepartementet vil jeg tro. Ved Norges vassdrags- og energidirektorat.
Men slike forskrifter har normalt sitt opphav i en EN-standard. Pt. er dette frekvensområdet dekket av:
§ 3-9.Signalspenning overlagret forsyningsspenningen
Norges vassdrags- og energidirektorat kan fastsette grenseverdier for signalspenning overlagret forsyningsspenningen i tilknytningspunkt.
0 Endret ved forskrift 7 des 2012 nr. 1183 (i kraft 1 jan 2014, tidligere § 3-10).
§ 3-10.Transiente overspenninger
Norges vassdrags- og energidirektorat kan pålegge de som omfattes av denne forskriften, å gjennomføre tiltak for å redusere omfanget eller konsekvensene av transiente overspenninger.
0 Endret ved forskrift 7 des 2012 nr. 1183 (i kraft 1 jan 2014, tidligere § 3-11).

Men om det er relevant for godlyden i stua mi er høyst tvilsomt.

 

[Trondmeg]

Klokketro på audioelektronikkens immunitet mot ytre forstyrrelser? Personlig opplever jeg natthifi som mer støyfri og «bedre» lyd, men jeg vet ikke om det sitter i hodet eller i kontakta. Jeg greier uansett ikke avfeie det som uvesentlig. Ikke på generell basis.

 

[michell]

Klokketro på audioelektronikkens immunitet mot ytre forstyrrelser? Personlig opplever jeg natthifi som mer støyfri og «bedre» lyd, men jeg vet ikke om det sitter i hodet eller i kontakta. Jeg greier uansett ikke avfeie det som uvesentlig.

Klokketro er ikke meg. Men om du opplever natthifi bedre enn ettermiddagshifi er det mest sannsynlig at det sitter i hodet. Og om du vil finne utav det er det bare å måle DC-en din på ettermiddagen. Og på natta. Finner du forskjeller er det kanskje ikke hodet ditt. Men en målefeil. Eller en usedvanlig elendig strømforsyning i stereoduppeditten din. Eller en aldeles umulig rævva strømleveranse med THD i området 20%

For stereo:
Det vesentilge er strømforsyningen. Ikke strømleveransen.

For varmtvann:
Det vesentlige er varmtvannsberederen. Ikke vannkvaliteten ;D

 

[Trondmeg]

Det blir for kategorisk for meg og noe kvantifisering av støyen skal jeg heller ikke begi meg ut på. Tenk litt over hva du egentlig skriver. Er en strømforsyning ræva dersom den kan påvirkes av støy? Tenk at store strømforsyninger er attraktivt for høyfrekvent støy. Jeg har da også lett hørt dimmere gjennom kvalitetsutstyr før, hvorfor skal ikke annen støy blande seg med audiosignalet og være ødeleggende, om ikke like lett hørbart, selv om utstyret er fornuftig designet? Som sagt er det ingen stor bekymring, men det medfører egne kurser for hifi og minimert bruk at støygeneratorer,, litt apparathygiene er ikke ufornuftig. Gratis er det og.

 

[Crusty]

Løsninger som leter etter problemer som egentlig ikke finnes. Dagens hai-fai i et nøtteskall.

Ikke rart at normale mennesker ler av hobbyen vår.

 

[ymir]

Klokketro på audioelektronikkens immunitet mot ytre forstyrrelser? Personlig opplever jeg natthifi som mer støyfri og «bedre» lyd, men jeg vet ikke om det sitter i hodet eller i kontakta. Jeg greier uansett ikke avfeie det som uvesentlig.

Klokketro er ikke meg. Men om du opplever natthifi bedre enn ettermiddagshifi er det mest sannsynlig at det sitter i hodet. Og om du vil finne utav det er det bare å måle DC-en din på ettermiddagen. Og på natta. Finner du forskjeller er det kanskje ikke hodet ditt. Men en målefeil. Eller en usedvanlig elendig strømforsyning i stereoduppeditten din. Eller en aldeles umulig rævva strømleveranse med THD i området 20%

For stereo:
Det vesentilge er strømforsyningen. Ikke strømleveransen.

For varmtvann:
Det vesentlige er varmtvannsberederen. Ikke vannkvaliteten ;D

Har vist vanskelig for å fatte dette.
Jeg snakker ikke om om lavere ordens harmoniske.Det er presisert flere ganger her.
20% THD innhold av supraharmoniske,9 - 150kHz,våkn opp.

Og hvorfor klarer ikke f.eks Siemens eller andre å lage strømforsyninger til sykehusutstyr MR ol.som ikke blir
blir påvirket av støy i dette området?Dette er jo blitt ett stort problem.Forskrift for dette området er pr. i dag
ikke tilstede,men den er ikke langt unna.
Kanskje de bør hente inn ekspertise fra audio industrien,deres strømforsyninger er jo etter din mening
upåvirkelige.
Tror noen henger etter i utviklingen om hva som påvirker og ikke påvirker.
De noen lærte en gang i tiden,den gang støy i dette området var ikke eksisterende,holder ikke idag,
og derfor jobbes det fortiden hardt for å få på plass en forskrift her,
og det vil IKKE bli sendt ut personer fra NVE for å hinne feil/årsak og utbedre dette.

Lavere ordens harmoniske er netteiers område.

Her er hvilke områder som er regulert og ikke regulert med forskrift

Om vannkvalitet betyr noe for berederen?

https://www.fhi.no/globalassets/dok...nnforsyningens-abc-kap-b-vannkvalitet-pdf.pdf

 

[TrompetN]

Når det kommer til hørbarhet av høyfrekvent støy så synes jeg ikke det utenkelig at diskanter som i de fleste tilfeller har en meget krevende oppgave mister headroom og spiller hele sitt område med høyere forvrengning hvis de blir stresset av høyfrekvent støy.

 

[larkus!]

De fleste velbygde forsterkere har vel et kretsløp på utgangen som effektivt begrenser hvor høye frekvenser som kan nå høyttaleren.
Slik som dette f.eks. Zobelnettverk pluss en spole.

 

[bambadoo]

Det der er nok et "dc sense" beskyttelseskretsløp også tenker jeg. Rele kutter ved en gitt terskelverdi av DC på utgangen.