Personlig er jeg egentlig mer bekymret for all den RF vi etterhvert omgir oss med, slik at HF filtre i seg selv nok kan ha noe for seg, men prisen da, mann.... prisen...
Første eller siste meter?
- Trådstarter ymir
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Det er vel allerede krav til maks RFI på produkter?
Joda, men mange drammer små gjør det ondt å gå, som det heter..... i tillegg til mobiltelefoner ( ofte opptil mange i en heim), så er det PCer, netbrett, streamere, rutere, div. cast-dingser, osv osv - stadig mer som skal være trådløst...Sist redigert:
Ser den (eller kanskje jeg må si: hører den)
Med de målingene,der problemet som den gang var,og er på begge målingene,
er det jeg vil vise er at i all hovedsak er det nettimpedansen som er forskjellig
på de målingene og hovedsak til at alle verdier med "fail" er forårsaket av hifi
utstyret,bortsett fra 23nd og 25nd.
Altså,etter netteiers mening er dette forårsaket av utstyret..
1m,4mm2 til 16A i sikringsskap,nettimpedans 0,2 ohm
1,5 mm2 til 10A i skap.lengde usikkert,men 20+ og nettimpedans 0,8 ohm.
Og nettimpedansen,spesielt for støystrømmene er essensiell i denne sammenhengen.Sist redigert:
Og hva sier så mannen med 6 stk Hypex monoblokker?
"Strømrensing - woodoo eller nødvendig??
Min erfaring, for hva det er verdt: Strømrensing virker.
Jeg har en T+A PowerBar på alt som står i racket, med litt system i hva som er plugget inn hvor (PowerBar har separate seksjoner for digitale komponenter, analoge linjenivå-komponenter og for effektforsterkere). Monoblokkene har jeg på et separat Supra harem med innebygget filter. Dessuten har jeg en separat 16A kurs til anlegget og skjermede nettkabler fra filtrene med ferritter på apparatendene.
Hos meg gir filtrene en lett hørbar reduksjon i "hardhet".
Jaggu er de immune..
Og det jeg håper mest med denne tråden er at den til slutt kommer inn på dette med dyre kjøpefiltre,
da det nok er som han jeg snakket med hos Nkom,og som jeg i ettertid har fått bekreftet hos ett par
produsenter av emi/rfi filtre.
De må tilpasses da de er svært følsomme for kilde og lastimpedansen.
Det viser seg mulig hos disse at det går an å få filtrene tilpasset.
Nettimpedansen er ikke 50 ohm.Disse filtrene som er konstruert etter en standard med 50 ohm
kan slå i alle retninger ang virkning.
Men for å komme dit må en først innse at støy finnes og at den påvirker strømforsyningene.
Som du påpeker,høy priser og bingo ang resultatSist redigert:Jeg får veldig følelsen av stråmannsretorikk her. Hvor kommer det fra at støy ikke finnes? Eller at den ikke kan påvirke et apparat? Det er da gammel og etablert bransjekunnskap. Antagelig helt fra oppstart av anlegget i Menlo Park minus 2 timer. Også kan man drodle videre på hva støy er og faktisk også hva en strømforsyning er.
Det vesentlige spørsmålet er uansett om det er hørbart og i så fall i hvilken grad, og da mener jeg objektivt hørbart, ikke audiofilifølbart.
Siden det ikke finnes 2 like installasjoner så er det heller ikke noe universalsvar for alle, men enkelte retningslinjer kan utledes. Nettmessig er det stor forskjell på ditt nett i skyggen av smelteverkene og mitt nett i et område med lite støy (gamle fattige naboer ) og med relativt stivt nett. Må nok hanke inn en eurotester snart å få dokumentert installasjonen i "før"-status da all installasjon i huset skal skiftes ut og suppleres fortløpende. Det blir ikke smeltesikringer her i huset da sikkerhet teller høyere enn 0,17 ohm. Men det kompenseres glatt med 3 dobling av tverrsnitt og halvering av kabellengder til lydinstallasjonen. Men, hva vet vel jeg om slikt
50 ohm??? Hvor har du det fra?? Schaffner er en av de største produsentene av EMC/EMI filtre, og jeg har enda tilgode å finne noe i de databladene som indikerer 50ohm... tvertimot, så er de fleste av disse filtrene standard PI-filtre konstruert for strømtrekk fra noen få ampere og oppover til flere titalls ampere. Det rimer ekstremt dårlig med noe som skal passe til 50 ohm... særlig ettersom filterkonstruktøren sjelden vet hva som kommer etter filtret..
EDIT : Ser forresten av de nye databladene, at 50 ohm er en av målepunktene, men filtrene er ikke 50ohm per se, - som det framgår av kurvene oppgis dempingsdata med forskjellige inn og utimpedans... noe som blir helt naturlig all den tid filteret ikke blir konstruert for en spesifikk oppgave med kjente kilde- og lastverdier
https://www.schaffner.com/products/...0-multi-stage-high-performance-emcemi-filter/Sist redigert:50 ohm mener jeg er en standardlast fra en gammel mil-standard, men det har ikke noe med nettimpedans å gjøre. Mye forvirrende bruk av begreper ute og går. Nettimpedansen varierer naturligvis voldsomt ellers hadde man knapt trengt å vurdere kortslutningsstrømmer og korrekt vern ift utløsning. Naturligvis fordi det er et resultat av topografi og ledertyper.50 ohm er som dere sier kun en målestandard.
Kjøper en filter etter data for 50 ohm blir det som Nkom karen sa.
"Virkningen kan slå i alle retninger,god,ingen eller verre",siste variant er erfart.
https://docs.wixstatic.com/ugd/53be97_320fa114167346d2afe453637487e292.pdf
https://www.onfilter.com/
But this is only at 50 Ohms termination as specified
by EMC regulations. In real-life applications
0.1/100 Ohms (grey lines) this filter provides
negative attenuation at lower frequencies,
which is, of course, a euphemism for
amplification.
In 50 Ohms
termination the filter will hopefully perform better, but there is no power
line in the world with 50 Ohms impedance.
EMI / RFI Frequently Asked Question
Bedre og enklere kan det knapt sies. Det vil også være meget enkelt å måle, selv jeg har gjort det og lagt ut resultat på hfs. Det rare er at ingen av «strømdingsprodusentene» makter å gjøre tilsvarene.. hvorfor ikke montro?
0,17 ohm..selv en uten fagbrev vet at det er for DC.Jeg får veldig følelsen av stråmannsretorikk her. Hvor kommer det fra at støy ikke finnes? Eller at den ikke kan påvirke et apparat? Det er da gammel og etablert bransjekunnskap. Antagelig helt fra oppstart av anlegget i Menlo Park minus 2 timer. Også kan man drodle videre på hva støy er og faktisk også hva en strømforsyning er.
Det vesentlige spørsmålet er uansett om det er hørbart og i så fall i hvilken grad, og da mener jeg objektivt hørbart, ikke audiofilifølbart.
Siden det ikke finnes 2 like installasjoner så er det heller ikke noe universalsvar for alle, men enkelte retningslinjer kan utledes. Nettmessig er det stor forskjell på ditt nett i skyggen av smelteverkene og mitt nett i et område med lite støy (gamle fattige naboer ) og med relativt stivt nett. Må nok hanke inn en eurotester snart å få dokumentert installasjonen i "før"-status da all installasjon i huset skal skiftes ut og suppleres fortløpende. Det blir ikke smeltesikringer her i huset da sikkerhet teller høyere enn 0,17 ohm. Men det kompenseres glatt med 3 dobling av tverrsnitt og halvering av kabellengder til lydinstallasjonen. Men, hva vet vel jeg om slikt
Støy er ikke DC,støy er?Harmoniske eller noe annet?
Er vist nok noe som kalles harmoniske og supraharmonics tror jeg.
En automatsikring er ikke en tynn tråd.
Villedende kan vel slike opplysninger kalles.
Hæ? Prøver du å fortelle meg at enheten ohm ikke benyttes for impedanser? Resten er førsteklasses svada.
0,17 ohm..selv en uten fagbrev vet at det er for DC.Jeg får veldig følelsen av stråmannsretorikk her. Hvor kommer det fra at støy ikke finnes? Eller at den ikke kan påvirke et apparat? Det er da gammel og etablert bransjekunnskap. Antagelig helt fra oppstart av anlegget i Menlo Park minus 2 timer. Også kan man drodle videre på hva støy er og faktisk også hva en strømforsyning er.
Det vesentlige spørsmålet er uansett om det er hørbart og i så fall i hvilken grad, og da mener jeg objektivt hørbart, ikke audiofilifølbart.
Siden det ikke finnes 2 like installasjoner så er det heller ikke noe universalsvar for alle, men enkelte retningslinjer kan utledes. Nettmessig er det stor forskjell på ditt nett i skyggen av smelteverkene og mitt nett i et område med lite støy (gamle fattige naboer ) og med relativt stivt nett. Må nok hanke inn en eurotester snart å få dokumentert installasjonen i "før"-status da all installasjon i huset skal skiftes ut og suppleres fortløpende. Det blir ikke smeltesikringer her i huset da sikkerhet teller høyere enn 0,17 ohm. Men det kompenseres glatt med 3 dobling av tverrsnitt og halvering av kabellengder til lydinstallasjonen. Men, hva vet vel jeg om slikt
Støy er ikke DC,støy er?Harmoniske eller noe annet?
Er vist nok noe som kalles harmoniske og supraharmonics tror jeg.
En automatsikring er ikke en tynn tråd.
Villedende kan vel slike opplysninger kalles.
Vis vedlegget 485642Er det så at verdiene er lik for alle frekvenser?
Hva er svada?Hva er støy?
Mulig du da kan forklare hvor støy oppstår,hva den består av,hvor den vandrer,
hvilke verdier en snakker om og hvilke hindringer den møter på veien,
samt si hvor disse hindringene er størst.
Jeg har ikke fagbrev, men vet ikke at 0,17ohm er en verdi kun for DC (som selvfølgelig er ren svada). Verdien er forøvrig tatt ut av løse luften for å si noen om størrelsesorden.
Nei, og det er det neppe noen som har trodd heller.
Jeg er så enig
Selvfølgelig ikke, det er banal basis vekselstrømslære.
I hovedsak alle innleggene der formalkompetente personer skjelles ut og forsøkes belært med basiskunnskap....
Selvfølgelig, men ikke tro at jeg sitter på samme erfaringsdatabase som LTU da dette ikke er noe jeg jobber med.
Hehe.... hvordan ser dette utsagnet ut ift denne målingen da?
Hvor stor er impedansen her da?
Må ikke tro du pisser lenger enn megSist redigert:
- Ble medlem
- 18.09.2005
- Innlegg
- 2.295
- Antall liker
- 557
Denne tråden er jo ganske så underholdende. Hvordan i all verden kan hi-fi-hobbyen avstedkomme interesse for 23. harmoniske forvrengning på 50Hz? Vi befinner oss da godt inne i sivilt Tetra-nett. Og med 21. harmoniske befinner vi oss øverst i FM-båndet.
Sistenevnte trenger en jo ikke bry seg om lenger. Men akk og ve for oss som bor i bynære strøk der kollektivtrafikkselskapene benytter Tetra
Nordost anbefaler minimum 2m strømkabler så da må det være de 2 første eller siste metrene som er viktigst.
Ikke rart folk blir forvirret.
FAQ'S | Length
Eeh... 23. harmoniske av 50Hz er 1150Hz...... Forøvrig - spolen i sikringen er 6uH, og det er forsåvidt ikke rare greiene. Uten å ha målt dette, har også strømledningene en induktans, og siden vi nå skal ta hele nettet fram til sekundærstasjon, så vil jeg anta at dette overgår 6 uH med opptil flere 10-faktorer. Selvsagt blir det en impedans av dette - og som allerede nevnt,- dette er grunnleggende vekselstrømsteori.
Joda - det er utvilsomt støy i strømnettet, noen få steder svært mye, men stort sett og antageligvis relativt lite hos de fleste. Det springende punktet som jeg har forsøkt å påpeke, - er hvor mye av dette passerer gjennom strømforsyning og tilhørende filtre?Det er høyere frekvenser som er temaet her. Induktanser, kapasitanser, resonnanser og refleksjoner i skjønn forening med støy generert i alskens ulineære komponenter. Ikke vanskelig, men omfattende og komplisert å se det komplette bildet. Derfor er det viktig med struktur og strømhygiene. Det er ikke magi denne gangen heller.
Kan disse induktanser, kapasitanser, resonanser og refleksjoner har så stor innvirkning på et normalt hifianlegg at det ikke nytter å lytte uten at dette overskygger musikken?Vel,142,9 som er R= 0,1429 ohm får jeg håpe og 35,73 bør være reaktansen 0,03573 ohm
og da i følge min 45 år gamle formelsamling blir induktansen ved 1kHz,
L=0.03573/(6.28 x 1000) = 5.7 microHenry.Og det stemmer sånn noenlude iht målingen.
Og da blir det vel likt for 15kHz og 200kHz som jo er i området til supraharmoniske.
Måtte ta en tlf til yngste datter som har overtatt formelsamlingen
Har da også regnet på resonanser en gang i tiden,men vil nå allikevel kalle meg ufaglært.
Så derfor vil jeg også bestride at 1050Hz er øverste del av FM båndet.
Ang, målingene i første innlegg for de lavere harmoniske var de kun for å vise hva som skjer
når utstyret flyttes fra 10A kurs med høy impedans til 16A kurs med lav impedans.
Første eller siste,ingen grunn til å bli forvirret mener nå jeg.
Sett fra apparatet og dens skapte støyfrekvenser er og blir det den første meter,
og det er dette det handler om.Hva som påvirker returstrømmene og hvor de vandrer.
Upåvirkelige strømforsyninger er svade.Noen snakker med flere tunger.
http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/60734-stra-mrenser-bare-tull.html
http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/71109-stra-mrens.html#post1905303
http://www.hifisentralen.no/forumet...31-stra-mrensing-woodoo-eller-na-dvendig.htmlDet kan kanskje være mulig, men vil ikke nødvendigvis gi hørbare effekter. Likeretting og regulering tilsier noe annet. Nå er ikke verden svart-hvit og det blir lett komplisert så det er dumt å være kategorisk.
Bare å komme med stereoen deres og prøve.
Får sikker forsøke andre steder også om dere spør,nok av tilfeller her på sentralen.
Kunne jo tatt med RES,stereo+,så kunne jeg gitt en demonstrasjon på virkning av
bytte av kurs i egen installasjon og lastpåvirkning i distribusjonsnettet og
negativ virkning av emi/rfi filter og årsaksforklaring.Sist redigert:
Takker for tilbakemelding Trondmeg. Det er trist om noen må lide og ikke får hørt musikk. Her er det heldigvis helt tyst, men ørene mine er ikke slik de engang burde ha vært...Siden jeg bor i et ganske sivilisert område med rimelig stivt nett så har ikke variasjoner i sentralnettet fremstått som noe stort praktisk problem. Ei heller har jeg tenkt å la det ta fokus fra det essensielle. I høyimpedante nett i grisgrendte strøk kan situasjonen fremstå anderledes uten at det er gitt at det må være hørbart.
- Ble medlem
- 18.09.2005
- Innlegg
- 2.295
- Antall liker
- 557
Javel???
Min regnefeil. Regnet oktaver
Og fortsatt en underholdende tråd med fokus på det uviktige.Sist redigert:Den utregningsmetoden som ble presentert og slettet er feil. Den nte harmoniske er n x grunnfrekvensen så 23. harmoniske av nettspenning er 1150hz. De morsomme ustyrlige kapasitive støykomponenter ligger et stykke over her. Sett opp en modell av nett og utstyr så ser man fort hvor omfattende bildet blir med økende frekvens. Morsomt, men ikke guddommelig.
Og hvis du regner ut impedansen så er den ved 1kHz lavere enn verdien jeg tok fra fra løse luften og som du påsto selv en ufaglært måtte forstå gjaldt resistansen. Villedende?Vel,142,9 som er R= 0,1429 ohm får jeg håpe og 35,73 bør være reaktansen 0,03573 ohm
og da i følge min 45 år gamle formelsamling blir induktansen ved 1kHz,
L=0.03573/(6.28 x 1000) = 5.7 microHenry.Og det stemmer sånn noenlude iht målingen.
Og da blir det vel likt for 15kHz og 200kHz som jo er i området til supraharmoniske.
Måtte ta en tlf til yngste datter som har overtatt formelsamlingen
Har da også regnet på resonanser en gang i tiden,men vil nå allikevel kalle meg ufaglært.
Så derfor vil jeg også bestride at 1050Hz er øverste del av FM båndet.
Ang, målingene i første innlegg for de lavere harmoniske var de kun for å vise hva som skjer
når utstyret flyttes fra 10A kurs med høy impedans til 16A kurs med lav impedans.
Første eller siste,ingen grunn til å bli forvirret mener nå jeg.
Sett fra apparatet og dens skapte støyfrekvenser er og blir det den første meter,
og det er dette det handler om.Hva som påvirker returstrømmene og hvor de vandrer.
Upåvirkelige strømforsyninger er svade.Noen snakker med flere tunger.
http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/60734-stra-mrenser-bare-tull.html
http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/71109-stra-mrens.html#post1905303
http://www.hifisentralen.no/forumet...31-stra-mrensing-woodoo-eller-na-dvendig.html
Nettstøy påvirker elektronikk så det er neppe uvesentlig...... Hvor hørbart det er skal være usagt, men det gir mening til LC-strømforsyninger som har høy Z ved økende frekvenser. Utfordringen er å ha kontroll på hvor støystrømmene går. Og da er bare ledningsbundet støy nevnt.
Javel???
Min regnefeil. Regnet oktaver
Og fortsatt en underholdende tråd med fokus på det uviktige.Sist redigert:
Ca 0u3H/m for kursens typiske installasjon. Støy i kHz-klassen er kapasitive parasitter og finner som vanlig laveste impedans til paradis som tydeligvis er på jord. Ser man på kabelen alene er den induktive inpedansen en bitteliten brøkdel av den kapasitive så det må til kapasitanser av størrelse før så små induktanser betyr noe.Electrocompaniet kabelen som gav en kraftig forsterkning av støykomponent hadde en kapasistans på ca 700 pF.
"normale" kabler ligger vel rundt 150 pF?Snakket med en kompis i hovedstaden som nevnte NO som vistnok
har ekstremt lave verdier her
Det er vel noe av dette Rønnberg også snakker om.Kapasitanser som øker og som ligger forran bryteren i
f.eks. av/på knappen i PCer ,Cx kondensatoren i filteret.Skal den ut av systemet må en ikke bare bruke av/på bryteren,
men dra støpsel ut av kontakt.
De nevnes også trafoer.Ingen av mine Noratel støydempingstrafoer har noen effekt,de gir ikke noe annet enn et speilbilde av hva som er på primæriden og er nå brukt på støyende apparater,
PC,TV,smps til injector,aksesspunkt og wifi.
Beste virkning så langt har vært det å få ned nettimpedansen i egen installasjon.
Mulig noen finner nok opplysninger her til å ser hvorfor Electrocompaniet kabelen gav en så kraftig forsterkning/resonans som den gjorde.
Litt om hva som ellers er utført av store tiltak.
Frekvensbildet blir sammensatt. Det som har vært min antagelse er at den dominerende egenfrekvensen i seriekretsen dannet av transformatorens lekkreaktans (seriereaktans) og samlet kondensatorverdi i hele 230V nettet, muligens har ligget i området 1-2kHz. Induktansen for 315kVA transf var 21microhenry. Nødvendig kapasitans i 230V systemet for å få en egenfrekvens rundt 2000Hz blir 300 microfarad. Denne kapasitansen anså jeg som mulig når gatelyset lå innkoblet dvs. når det er mørkt. Dersom vi antar at nettet har en kapasitans på 300 microF, så vil en transformator med ytelse 800kVA gi en egenfrekvens i størrelsesorden 2600Hz.Dette kan også ses ved at transformatorytelsen er øket med en faktor på 800/315=2.5 noe som gir 1.6 ganger egenfrekvens. Samtidig øker reaktansen opp mot 1.5 og gir dermed en reduksjonsfaktor i frekvensen på 1.26. Totalt endres egenfrekvensen 1.6/1.26=1.3 dvs. 30%Sist redigert:
Consonance filter gjør noe lignende ugagn,108 nF fase/fase og 3,5uF fase jord.
Har fått med meg at det er flere som har hatt det like ens med den kabelen.
Like ens LMC kabelen har det vert tilbakemeldinger som "drittkabel",
tolker det som en forverring fra utgangspunktet,og langt fra en forbedring.
Slik sett er svært negative erfaringer mer interessant enn positive erfaringer.
- Ble medlem
- 10.09.2004
- Innlegg
- 718
- Antall liker
- 396
Skal huske den! Neste gang jeg hører noe jeg synes er bra så er det sikkert et resultat av mangel på bevissthet. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…