Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.833
    Antall liker
    12.025
    ]Det er en viss forskjell mellom nødvendig og unødvendig forbruk.

    En kan enkelt gjøre noe med utslippene fra unødvendig forbruk -en trenger f.eks. ikke bruke plasttallerkener, eller en kan kutte ned på bruken.

    En kan redusere utslippene fra nødvendig forbruk, f.eks. med etterisolering, bytte energikilde osv. Å redusere i nødvendig forbruk drar gjerne en del med seg i form av investeringene, siden det grunnleggende behovet enda ligger i bunn.

    Fyringsolja blir de jo pent nødt å finne en erstatter til, da...

    Johan-Kr
    Forbruk er forbruk - utslipp er helt uavhengige av intensjonen bak. Ymse små grep i hverdagen spiller absolutt ingen verdens rolle i det store bildet. Problemet med det er at folk i fullt alvor innbiller seg at de gjør noe fornuftig. Rett og slett tar i et tak. Det tas tak i de absolutt mest trivielle og uvesentlige ting som ikke krever noesomhelst offer. Slik som å bruke en plasttallerken istedenfor to. Dersom man mener alvor må det en relativt kraftig livsstilendring til og høyst sannsynlig en ganske dramatisk reduksjon i levestandard. Dog er det siste ganske relativt, om man synest det er mer stas å gå tur i skogen enn å gå på Manhattan så er det noe enklere.

    Jeg klarer i alle fall ikke å ta dette "engasjementet" og "bekrymringene" det snakkes om blant folk flest særlig alvorlig. Jeg ser absolutt ingen tegn på at det resulterer i noen adferdsendring, og det hjelper lite med fjonge tanker og fine intensjoner. Til syvende og sist gir de langt fleste totalt faen. Det er nesten verre enn å bare gi faen uten å reflektere over det. Sluttresultatet er uansett det samme.
    Nei, her er jeg svært uenig. Folk flest gir alt annet enn faen, derimot føler de maktesløshet, samt møter seg selv i døra med sine drømmer om opplevelser, rikdom og de søte liv. Virkeligheten er at folk flest retter seg etter det systemet ber dem om, nemlig å sortere søppel, og se etter måter å leve sine liv på, som ikke gjør det mer komplisert og kjedelig, men som ikke medfører store miljøbelastninger. Vi gjør alle de små tingene som ikke bidrar mer enn bitte litt, for vi blir ikke bedt om noe annet. For å kunne gjennomføre drastiske endringer, må det komme fra toppen, og det må være internasjonalt. Ja, det kan selvsagt være at det kan komme som resultat av en grasrotbevegelse, men det må uansett koordineres fra dertil egnede, internasjonale organer, det må lages bestemmelser og internasjonale avtaler.
    Inntil så skjer, ser det nok ut som om folk gir faen. Men det folk flest gjør, er å vente på muligheten til å bli en del av dugnaden som må komme, for å "rydde i bakgården". På et eller annet tidspunkt tvinger det seg fram. Det store spørsmålet er egentlig hva som kommer først; dystopien eller samarbeidet. Sjansen er vel sånn ca. 50/50. I dagens politiske klima, er jeg skeptisk, ekstreme høyrepartier popper opp som paddehatter, og deres fokus er alt annet enn internasjonalt samarbeid om en felles framtid.

    Disqutabel
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.702
    Antall liker
    11.055
    Sted
    Trondheim
    @Hardingfele: Det som står der er jo at en elbil i USA har det samme utslippet som en dieselbil med snittforbruk på ca 0,3 l/mil. Det er vel omtrent der en liten dieselmotor ligger i dag? En Mercedes med en dieselmotor på 200 hk bruker omtrent 0,4 l/mil. Det er absolutt tenkelig at en relativt lett bil med en dieselmotor på 140 hk ligger på rundt 0,3 l/mil.
    Så da er det egentlig ikke så stor forskjell på en elbil og en fornuftig dieselbil. Problemet er vel da egentlig at vi ikke kjøper fornuftige biler men pøser på med store SUVer med store motorer.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Enig i at det bygges feil biler. Også latterlig med Tesla-aksellerasjonen og hva det krever av batterikraft. Dette vil nok justere seg, mobilitet vil se helt annerledes ut om noen få år, simpelthen fordi vi ikke kan fortsette å avsette så mye energi til ikke-kollektiv personlig transport som det nå avsettes.

    Nå mobiliseres det enda sterkere mot endringene som må komme, fordi disse betyr såpass store omlegginger av dagens fossildrevne økonomi. Men klimarealiteter er det nytteløst å forsøke å komme forbi med drittpakker og tåpelig propaganda og til slutt vil disse ta oss såpass hardt at man må erkjenne fakta og legge vekk vrangforestillinger.

    Idealtallene til produsenter av forbrenningsmotorer har vi vel, uansett, lært oss å være skeptiske til nå? Og som du vil se av rapporten til UCS ser de stadig aksellererende forbedring av utslippsfaktorer for elbiler, uavhengig av energikilden disse kjører på.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.702
    Antall liker
    11.055
    Sted
    Trondheim
    Joda, idealtallene er jo litt misvisende (for å si det mildt). Jeg tenkte på eratos E-klasse som på langtur i Norge ligger på ca 0,4 l/mil (erfaringstall, ikke oppgitte tall). Min 5 år gamle Golf TSI (overtatt etter min datter da hun fikk min Golf GTE) med 105 hk motor ligger på ca 0,43 l/mil på langkjøring (dette er en minst 7 år gammel motorkonstruksjon). Jeg leide nettopp en Skoda Fabia med den minste motoren (73 hk) her nede i Tsjekkia - snitt på 0,49 på langkjøring (denne hadde nok brukt noe mindre med en litt større motor) etc... Moderne motorkonstruksjoner er svært drivstoffgjerrige.
     
    Sist redigert:

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.275
    Antall liker
    11.158
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Alt koker ned til tilgang på fornybar kraft. Uten det er det eneste som oppnås renere byluft. Hyggelig det, men det er ikke der de store utfordringene ligger.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    ^Tja. Du kan jo google city air pollution. Luftkvalitet er et problem og det problemet blir ikke mindre.

    980x-1.jpg
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.225
    Antall liker
    9.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Alt koker ned til tilgang på fornybar kraft. Uten det er det eneste som oppnås renere byluft. Hyggelig det, men det er ikke der de store utfordringene ligger.
    Ikke spesiellt knyttet til din kommentar, men det tar tid og utvikle teknologi og produksjonsmåter.

    Det er faktisk ganske imponerende at en teknologi som for 5 år siden kun var for spesiellt interesserte (elbiler), allerede nå konkurrerer og i på mange områder faktisk er bedre enn det som kanskje er den mest spesialiserte industrien i verden, med tilhørende effekt av standardisering og store volum (bilindustri).

    Altså - verdens største industri (satt på spissen) greier ikke å produsere biler med mindre ressurser enn det nystartede småprodusenter av elbiler greier med biler som er proppfulle av ny teknologi, nye deler og nye forsyningslinjer. I det store bildet - er dette fullstendig knock-out.

    Og hvilken rolle spiller dagens ressurstall - når man om 2-3 år kommer til å levere flere elbiler hvert år, enn summen av elbiler på veien i dag. Det er hvordan forholdstallene ser ut i 2025 og 2030 som er interessant - ikke hvordan det ser ut i dag.

    Mvh
    OMF
     
    Sist redigert:

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    ]Det er en viss forskjell mellom nødvendig og unødvendig forbruk.

    En kan enkelt gjøre noe med utslippene fra unødvendig forbruk -en trenger f.eks. ikke bruke plasttallerkener, eller en kan kutte ned på bruken.

    En kan redusere utslippene fra nødvendig forbruk, f.eks. med etterisolering, bytte energikilde osv. Å redusere i nødvendig forbruk drar gjerne en del med seg i form av investeringene, siden det grunnleggende behovet enda ligger i bunn.

    Fyringsolja blir de jo pent nødt å finne en erstatter til, da...

    Johan-Kr
    Forbruk er forbruk - utslipp er helt uavhengige av intensjonen bak. Ymse små grep i hverdagen spiller absolutt ingen verdens rolle i det store bildet. Problemet med det er at folk i fullt alvor innbiller seg at de gjør noe fornuftig. Rett og slett tar i et tak. Det tas tak i de absolutt mest trivielle og uvesentlige ting som ikke krever noesomhelst offer. Slik som å bruke en plasttallerken istedenfor to. Dersom man mener alvor må det en relativt kraftig livsstilendring til og høyst sannsynlig en ganske dramatisk reduksjon i levestandard. Dog er det siste ganske relativt, om man synest det er mer stas å gå tur i skogen enn å gå på Manhattan så er det noe enklere.

    Jeg klarer i alle fall ikke å ta dette "engasjementet" og "bekrymringene" det snakkes om blant folk flest særlig alvorlig. Jeg ser absolutt ingen tegn på at det resulterer i noen adferdsendring, og det hjelper lite med fjonge tanker og fine intensjoner. Til syvende og sist gir de langt fleste totalt faen. Det er nesten verre enn å bare gi faen uten å reflektere over det. Sluttresultatet er uansett det samme.
    Nei, her er jeg svært uenig. Folk flest gir alt annet enn faen, derimot føler de maktesløshet, samt møter seg selv i døra med sine drømmer om opplevelser, rikdom og de søte liv. Virkeligheten er at folk flest retter seg etter det systemet ber dem om, nemlig å sortere søppel, og se etter måter å leve sine liv på, som ikke gjør det mer komplisert og kjedelig, men som ikke medfører store miljøbelastninger. Vi gjør alle de små tingene som ikke bidrar mer enn bitte litt, for vi blir ikke bedt om noe annet. For å kunne gjennomføre drastiske endringer, må det komme fra toppen, og det må være internasjonalt. Ja, det kan selvsagt være at det kan komme som resultat av en grasrotbevegelse, men det må uansett koordineres fra dertil egnede, internasjonale organer, det må lages bestemmelser og internasjonale avtaler.
    Inntil så skjer, ser det nok ut som om folk gir faen. Men det folk flest gjør, er å vente på muligheten til å bli en del av dugnaden som må komme, for å "rydde i bakgården". På et eller annet tidspunkt tvinger det seg fram. Det store spørsmålet er egentlig hva som kommer først; dystopien eller samarbeidet. Sjansen er vel sånn ca. 50/50. I dagens politiske klima, er jeg skeptisk, ekstreme høyrepartier popper opp som paddehatter, og deres fokus er alt annet enn internasjonalt samarbeid om en felles framtid.

    Disqutabel
    Veldig enig i dette. Er det noe man vet om hvordan vi mennesker fungerer, så er det at vi er flokkdyr. Vi gjør det folk rundt oss gjør, og spesielt det folk som er oppover i hierarkiet gjør. Per i dag sier alle politiske ledere og alle sosiale normer at det er "normalt" å leve karbonintensivt. Å si nei til fly og kjøtt har en definitiv sosial kostnad i mange miljøer. Når ingen toneangivende politikere eller medier snakker høylytt om å si nei til flygning og kjøtt, hvordan kan man vente at folk flest skal ta tak?

    Likevel tror jeg det er noe på gang. Sosial endring tar alltid tid. Kjøttfri mandag har blitt en realitet mange steder - og det er etter langvarig innsats fra miljø- og vegetaraktivister. I Sverige har det de siste to årene plutselig blitt en kritisk masse som høylytt sier nei til å fly. Vi kan ane det forsiktig her i Norge også. Men ordentlig endring skjer ikke før politikere og ledende medier før alvor gjør det "normalt" å leve klimavennlig. Når vi til slutt får ordentlige avgifter på ting som fossilt drivstoff og kjøtt, kommer nok endringene ganske fort. Bare se på hvordan røykeloven endret ting.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.833
    Antall liker
    12.025
    ^ Røykeloven er et godt eksempel. Fra hoderysting til omfavnelse på svært kort tid. Røykeloven sprer seg dessuten internasjonalt, og folks vaner endres drastisk.

    Disqutabel
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Som OMF er innom, er det spektakulært hvordan forbrenningsmotorindustrien er blitt parkert av elbiler, på bare noen få år.

    Jeg hørte GMs Bob Lutz fnyse av Hondas småbiler, Toyotas Prius og satsing på elbiler. Før GM gikk konkurs fordi de satset på biler som var oppkalt etter kontinenter.

    Ting kan skje fort, spørsmålet er når det er best å stanse et skred, før det skjer, eller mens det skjer.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    ^Tulleargument, erato. Her er det snakk om systemsvikt pga en infrastruktur- og mobilitetsløsning som påfører folk unødvendige og livstruende helseplager. Det er et gigantisk problem og etter avsløringen av VWs juks har man kunnet sette hale på eselet når det gjelder tiltak i byer.

    Ellers ber Kirken om en innsats nå:

    Skjermbilde 2018-06-06 kl. 11.21.27.jpg
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.881
    Jeg er ganske sikker på at den bønnen virker, og det kommer regn.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    ^ Det tror jeg også! For troen, den er fast! Men kommer regnet tidsnok?
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    For noen uker siden handlet alt om av nå må vi legge ned landbruket eller gå over til vannliljer og ris eller noe, flom og drukningsdød... men så skifter været litt og da endrer man katastrofeprofetiene til å handle om tørke og ørkentilstander. ... og sånn går no dagan.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.275
    Antall liker
    11.158
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Så når folk dør av sult i en verden der vi kaster mat, så er det ikke systemsvikt fela?
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    For noen uker siden handlet alt om av nå må vi legge ned landbruket eller gå over til vannliljer og ris eller noe, flom og drukningsdød... men så skifter været litt og da endrer man katastrofeprofetiene til å handle om tørke og ørkentilstander. ... og sånn går no dagan.
    Neida. Dette handler om hva meteorologer og klimaforskere har advart om, langt større utslag og langt mer uforutsigbart vær. En mai-måned med en snittemperatur på 4,2 grader over langtidsnormalen er ekstremt, faktisk noe man aldri har målt maken til på de hundre årene man har sammenligningsgrunnlag.
    Fjoråret var ekstremt vått - så vått at man fikk skader på jorder, ikke fikk inn nok grasfôr og endte opp med å enten tvangsslakte buskap eller importere fra Holland og andre steder, fordi man slapp opp for fôr. Nå er tørken så ekstrem at Kirken altså ber folk om å be om regn.

    Nationen – distriktenes næringsavis

    Bonde Henrik Kjeldsen ved Ulefoss i Buskerud sier til NRK at han er bekymret for nok en dårlig sesong. I fjor ødela regnværet for kornavlingen, og Kjeldsen tapte en halv million kroner.

    Til Østlendingen forteller bonden Amund Grindalen, som holder til på Elverum, om de sterke kontrastene. "Sist vi hadde regn var for tre uker siden. Da sto flommen her. En uke etterpå begynte vi å vanne. Siden har vi holdt på." Ivar Østby i Åsnes sier han vanner én måned tidligere enn vanlig.

    I andre enden av skalaen, i Indre Fosen i Trøndelag, er Morten Stefan Berg i Leksvik i gang med førsteslåtten, og sier bøndene i området ikke kan huske å ha startet så tidlig med førsteslåtten så tidlig før.
    Skjermbilde 2018-06-06 kl. 14.20.51.jpg
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    I min verden heter det perspektiv.
    I min verden heter det et identifisert problem som det er en enkel løsning på, her og nå; der du som motstykke peker på et problem som krever omfattende endring av global matvaredistribusjon.

    Det er også perspektiv.
     
    6

    65finger

    Gjest
    Vi har 30% matsvinn i Norge. Lurer på hvilken miljøgevinst vi hadde fått om vi reduserte dette til 20%
     
    C

    cruiser

    Gjest
    @Hardingfele: Det som står der er jo at en elbil i USA har det samme utslippet som en dieselbil med snittforbruk på ca 0,3 l/mil. Det er vel omtrent der en liten dieselmotor ligger i dag? En Mercedes med en dieselmotor på 200 hk bruker omtrent 0,4 l/mil. Det er absolutt tenkelig at en relativt lett bil med en dieselmotor på 140 hk ligger på rundt 0,3 l/mil.
    Så da er det egentlig ikke så stor forskjell på en elbil og en fornuftig dieselbil. Problemet er vel da egentlig at vi ikke kjøper fornuftige biler men pøser på med store SUVer med store motorer.
    Mercedes har ingen eklasse modeller med diesel i sin us lineup. Minste modellen er e300 bensin. Tror det tar lengre tid å få amerikanere til å kjøpe små dieselmotorer enn utviklingen av tilsvarende elbiler
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    ^^ Så, har du sluttet å spise kjøtt ennå eller mesker du deg fortsatt i Michelinbiff fra Rhug Estate?


    Avoiding meat and dairy is ‘single biggest way’ to reduce your impact on Earth. - The Guardian
    Gratulerer med en strålende illustrasjon av uredelig whataboutism, denne gang av typen tu quoque.

    Enten underslår du hva du mener å vite om meg eller også forsøker du å ta et billig poeng. Men, om du hadde fulgt med på hva jeg har skrevet og ment om kjøtt, mat og landbruk, ville du visst at jeg promoverer kjøtt fra beitedyr, økologisk og bærekraftig landbruk og å anvende landbruk for å øke karbonfangst. Dette har jeg gjort her inne, i ulike tråder, med henvisninger til målrettet beitebruk, permakultur, karbonfangst gjennom beitepraksis, urraser som er bedre egnet for beite, o.a.

    Har også vist til landbruksdebatter om emnet som jeg har ledet eller deltatt i og har konsekvent angrepet industriell produksjon av kjøtt. Denne er ikke bærekraftig, nekter dyrene å få utløp for sine instinkter og resulterer i uheldige klimautslipp.

    Frankrikes 4/1000 initiativ, fra 2015, viser med tyngde hva som er mulig med et alternativt og økologisk landbruk, økologisk i betydningen i balanse og bærekraftig. Med relativt små virkemidler, men med en betydelig omlegging av dagens praksis, kan man oppnå et landbruk som bidrar til karbonfangst som kan få bukt med drivhusgassene vi nå slipper ut.

    Men jeg har ikke nøyd meg med det, jeg har også subsidiert og ledet foredrag omkring dette, bl.a. på Litteraturhuset i forbindelse med lanseringer som den av Jordboka, som også viser vei til bedre løsninger for landbruket.

    Og nylig var jeg tilrettelegger og gjennomfører av en internasjonal samling betydelige næringsaktører, med klima- og miljøministeren til stede og med Christiana Figueres som hovedinnleder, der vi også var innom potensialet i omlegging av praksis i landbruket.

    Men - for å gå til artikkelen du viser til - i denne, dersom du har lest den, vil du se at gunstigste variant kjøtt kommer fra frittgående beitedyr eller dyr som er grasfôret. I årevis har vi nå utelukkende tilbudt slikt kjøtt i butikken til henne jeg bor sammen med, noe som har gjort det mulig for produsenter som vil satse på denne dyrere og mer krevende produksjonsformen å få en inntekt, og vi har vært rådgivere for andre som ønsker å satse på det samme.

    År tilbake, her inne, linket jeg til Sven Arne Lies bok "En nasjon av kjøtthuer", jeg har vist til Jordboka, til Alternativ Landbruksmelding, til arbeidene med målrettet beitebruk, til erfaringene til Anders Lerberg Kopstad (som fikk Gjestemedlem i ekstase), og til hvor ekstremt skadelig moderne, industriell kjøttproduksjon er.

    Alt kjøtt jeg har spist de seneste årene har kommet fra frittgående dyr, fra raser som er egnet for å klare seg selv på utmarksbeite. (Pluss en del jeg har skutt selv).
    Det gjelder kjøtt jeg har spist i Norge og i utlandet. Samtidig har jeg i betydelig grad redusert mitt kjøttforbruk, nettopp pga belastningen, og hatt stor glede av å oppdage hva som er av opplevelser i mer frukt og grønt, som vi også selger, fra Norges absolutt beste produsenter.

    Tu quoque - the appeal to hypocrisy is an informal fallacy that intends to discredit the opponent's argument by asserting the opponent's failure to act consistently in accordance with its conclusion(s).

    4/1000

    gb_infographie_4p1000_0.jpg
     
    Sist redigert av en moderator:
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Siden Slubbert følte behov for å henvise til at jeg har anbefalt Rhug Estate. De gjør et utrolig arbeid, under oppsyn av britenes Soil Association, som kjemper for å bevare og utvikle matjorden på øyriket.

    At the heart of Rhug Estate is our commitment to an organic lifestyle. Our animals are reared in an environment free of any unnecessary antibiotics, growth hormones and other products typically used today.
    The farm benefits from rich organic pastures that our animals are free to graze on with almost no interruption.

    They live life as nature intended with minimal stress and the highest quality of life which is all monitored by our governing body, the Soil Association.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.163
    Antall liker
    3.276
    Torget vurderinger
    1
    For noen uker siden handlet alt om av nå må vi legge ned landbruket eller gå over til vannliljer og ris eller noe, flom og drukningsdød... men så skifter været litt og da endrer man katastrofeprofetiene til å handle om tørke og ørkentilstander. ... og sånn går no dagan.
    Den replikken der viser bare så alt for godt hvordan du forstår deg på alt, uten egentlig å forstå noe.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Sitter på Equinors Energy Perspectives møte nå. Her er det mange som forstår og det ser ikke bra ut.

    Statsviterens melding om global samarbeidskollaps i Rivaliseringsscenariet er helvete løs.

    2E70CA17-4B19-4674-9BED-2D020ECD5795.jpg
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    «Det er enighet om at vi er i rivaliseringsscenariet.»

    Hvilket betyr at global oppvarming blir på minimum 3,5 grader. Minimum. Barth Eide håper på den typen innovasjon som kan komme av hyperkonflikt, men det forutsetter en stabilitet som klimaendringene umuliggjør.

    32E3D802-E478-476F-B93A-3A90FA1AD004.jpg
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.275
    Antall liker
    11.158
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    I 2030 kommer vi til å fly 3 ganger så mye med en luftbransje som må halvere drivstofforbruket sitt i forhold til i dag......

    Jau, jau.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Men - for å gå til artikkelen du viser til - i denne, dersom du har lest den, vil du se at gunstigste variant kjøtt kommer fra frittgående beitedyr eller dyr som er grasfôret.
    Gunstigere kanskje, men fortsatt langt fra miljøvennlig: "The research also found grass-fed beef, thought to be relatively low impact, was still responsible for much higher impacts than plant-based food. “Converting grass into [meat] is like converting coal to energy. It comes with an immense cost in emissions,” Poore said."

    Tu quoque? Tja, jeg kan ikke unngå å synes at det ligger en viss dobbeltmoral i at folk som åpenbart har veldig mye ressurser og materiell rikdom, moraliserer over den gemene hops årlige sydentur eller bilkjøring til og fra jobb. Å kjøre Tesla, installere varmepumpe og LED-lys i palasset sitt og betale 800kr/kg for eksklusiv gårdsmat gjør ikke Kong Salomo mer miljøvennlig enn den gjense Jørgen Hattemaker.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Og fremtiden ligger i teknologien, ikke å gå tilbake til 1800-tallet. Enten det eller så er menneskeheten dømt til undergang. Men det skjer mye spennende, hydroponi for eksempel. Hvorfor bruke landjorda til å avle frem kyr når man kan dyrke mat midt i byen der folk bor? Uten jord.

    BySpire
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.163
    Antall liker
    3.276
    Torget vurderinger
    1
    Det er en ond spiral på gang. Klimaendringene stresser økosystemer, politiske systemer og økonomiske systemer. De samme systemene bommer ofte på det å se de reelle årsakene til sine problemer og svarer med å peke på andre, dvs både budbringere, systemkritikere og konkurrenter. I stedet for begynne å samhandle og løse de underliggende problemer økes heller konkurransen og det åpnes for dirty tricks for å ‘vinne’. Resultatet er avdemokratisering til fordel for Sterke Menn, handelskriger, hensynsløs plyndring av naturressurser, generell dehumanisering av arbeids- og samfunnsliv. Folk settes i permanent unntakstilstand, men skytset rettes feil vei. I stedet for å begynne arbeidet med målrettet å minimerere den globale oppvarmingen - noe som krever globalt samarbeid - forsterkes den av rivaliseringsmentaliteten på alle nivå. Alle har et eller annet slag de skal vinne først, så kan vi kanskje se på klimaproblemet etterpå.

    Vi har bare så fullstendig feil fokus på ting at man gremmes. Vestlige politikere er fullstendig handlingslammet, det er saken. Man er livredd for en utvikling der man ikke kan basere seg på vekst. Vekst medfører forbruk og utslipp, det kan man ikke komme unna. Vi mangler en plattform for hvordan et slikt nullvekstsamfunn skal se ut, her må økonomer, filosofer og samfunnsforskere generelt på banen og utarbeide det politiske grunnlaget for hvordan et slikt samfunn kan se ut og hvordan en legger om fra dagens vekstfilosofi på en god måte. Før dette er på plass finner en ingen politikere i posisjon som tør utfordre og ta debatten. Det eneste verktøyet i dagens verktøykasse er økt konkurranse og økt produksjon. Som altså er et utmerket redskap for å øke klimaproblemene, men uegnet til å løse dem. Det ligger ingen økonomisk gevinst i å konkurrere i klimaproblemløsning, derfor skjer det heller ikke noe.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Krybben er ved å tømmes og hestene bites.

    Kina har 20% av verdens befolkning. USA har 4,3%.
    USA forbruker fra 25-30% av verdens ressurser, avhengig av kategori.

    Ingen bør ha vansker med å forstå at kineserne mener de har rett til en større andel, mens amerikanerne mener de har rett til å fortsette å grafse til seg av klodens ressurser. Verden er på vei mot en avklaring av denne konflikten, som vil skje i en Last Man Standing ramme. Å forvente globalt koordinert klimainnsats i det perspektivet er bortkastet tid.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Men - for å gå til artikkelen du viser til - i denne, dersom du har lest den, vil du se at gunstigste variant kjøtt kommer fra frittgående beitedyr eller dyr som er grasfôret.
    Gunstigere kanskje, men fortsatt langt fra miljøvennlig: "The research also found grass-fed beef, thought to be relatively low impact, was still responsible for much higher impacts than plant-based food. “Converting grass into [meat] is like converting coal to energy. It comes with an immense cost in emissions,” Poore said."

    Tu quoque? Tja, jeg kan ikke unngå å synes at det ligger en viss dobbeltmoral i at folk som åpenbart har veldig mye ressurser og materiell rikdom, moraliserer over den gemene hops årlige sydentur eller bilkjøring til og fra jobb. Å kjøre Tesla, installere varmepumpe og LED-lys i palasset sitt og betale 800kr/kg for eksklusiv gårdsmat gjør ikke Kong Salomo mer miljøvennlig enn den gjense Jørgen Hattemaker.
    Tror jeg får sitere meg selv fra 2016, etter et debattmøte jeg ledet om problematikken. Der presenterte Thomas Cottis sin rapport "En framtid du ikke vil ha", om spesielt landbruksforhold i Norge med 2-grader oppvarming i forhold til førindustrielt.

    Du kan se på det du linker til i The Guardian som gammelt nytt. Til hjelp for deg har jeg satt relevante setninger i både fet og stor skrift.
    Det koster flere kalorier å lage kjøtt, uavhengig av metode, enn det koster å lage frukt og grønt. Så er spørsmålet om all kjøttproduksjon er negativ, eller om man kan produsere kjøtt slik at det bidrar til karbonbinding og utnyttelse av gratis beiteressurser.
    Det er, uansett, garantert uklokt å dyrke fôr til dyr fremfor å produsere mat til mennesker på samme areal. Få dyra ut på beite.

    Ellers er det en tåpelig argumentasjonsteknikk du anvender:

    Jeg var ordstyrer på et infomøte/diskusjonsmøte om Klimaendringer og norsk landbruk forleden. Der orienterte høgskolelektor i landbruksfag (og gårdbruker) Thomas Cottis om hva vi må gjøre for å sikre norsk matproduksjon i årene som kommer. Han har skrevet rapporten "En framtid du ikke vil ha" for Framtiden i våre hender, der han vurderer ulike klimabaner (temperaturterskler) og konsekvenser.
    PDF: http://www.framtiden.no/rapporter/rapporter-2015/774-en-framtid-du-ikke-vil-ha/file.html

    Han kunne tydelig vise hvordan vi kan få sytten ganger så mange kalorier ut av terrenget om vi går over til å dyrke grønnsaker i stedet for grasfôr/korn til husdyr, og han mener at fokus på fôrproduksjon er en blindvei for matsikkerhet og selvforsyningsgrad. Å ha dyr i utmark og på fjellbeite er forsvarlig, men den kjøttproduksjonen det er lagt opp til (i driftsbygninger og nå med importert fôr) er et sjansespill, gitt endrede dyrkingsbetingelser pga klimaendringene. Vi har ingen garanti for fortsatt tilgang på fôr-komponenter fra utlandet dersom det blir avlingssvikt i leverandørland.

    Deltok også på Anders Nordrums kurs i beredskapshager i høst. Han er gartner og driver forsøk med dyrking vha grønngjødsel og gamle metoder, fremfor å basere seg på tilgang av kunstgjødsel. Med en forholdsvis liten grønnsakshage er han mer enn selvforsynt og utforsker nå preserveringsmetoder for grønnsaker og frukt. Han henter inspirasjon fra Russland, der han har vært i flere runder for å se på hvordan befolkningen der arbeider med kjøkkenhager og preservering for bruk utover vinteren. Veldig interessant -- mange av metodene var i bruk i Norge før, men er nå glemt.
    Anders har en meget informativ blogg: www.datsja.no

    Kurs i fermenteringsteknikker er blitt populært, mye drevet av Gry Hammers innsats. Når butikken avholder slike er det alltid stinn brakke. Men Anders har vist hvordan vi kan bruke gamle preserveringsmetoder for å bevare grønnsakene i opprinnelig tilstand. Idag la han ut noen erfaringer fra langtidsoppbevaring. Perfekte rødbeter etter 14 måneders lagring i fruktkasser, vha mose om vinteren, etc:
    https://www.datsja.no/blogg/2016/11/20/rdbete-lettdyrket-nringsrik-og-lagringsssterk

    Som weld77 skriver, skal det veldig lite areale til for å få stor avkastning. Nordrum har anvendt brenneslevann som gjødsel, og funnet at det gir utrolig vekststimulans og avkastning, bedre enn med kunstgjødsel ...
    https://www.datsja.no/blogg/2016/7/...vender-tilbake-til-kjkken-og-hage?rq=tollisen

    Dagens kjøttproduksjon er ikke bærekraftig og vi vil bli nødt til å justere inntaket i årene som kommer. I tillegg er det utrolig mye godt man kan lage med grønnsaker, frø, korn, linser og bønner som base, eller også eneste ingredienser. Og det uten at vi behøver å gå tilbake til gamle dagers velling. ;)

    Her legger Anders avkapp, kjøkkenavfall, avispapir, halm o.a. i en hvitløksgrop, før han setter hvitløk. Han har innført en hvitløkssort fra Russland som trives her i Norge, og som gir fantastiske hvitløker. Den grønne grasørkenen folk flest har som hage kan fort bli en ressurs.

    Får vi husdyrene ut på beite igjen, i stedet for å stenge dem inne i driftsbygninger, så vil man kunne forsvare kjøtt i kostholdet, men ikke på dagens nivåer.

    Vis vedlegget 412476
     
    Sist redigert av en moderator:
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Og fremtiden ligger i teknologien, ikke å gå tilbake til 1800-tallet. Enten det eller så er menneskeheten dømt til undergang. Men det skjer mye spennende, hydroponi for eksempel. Hvorfor bruke landjorda til å avle frem kyr når man kan dyrke mat midt i byen der folk bor? Uten jord.

    BySpire

    Det handler da ikke om å "gå tilbake til 1800-tallet!". Det er intet område innen landbruk der det anvendes så sofistikerte og teknisk avanserte metoder som innen dagens moderne, økologiske og bærekraftige landbruk. Disse metodene påvirker konvensjonelt landbruk.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.225
    Antall liker
    9.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Krybben er ved å tømmes og hestene bites.

    Kina har 20% av verdens befolkning. USA har 4,3%.
    USA forbruker fra 25-30% av verdens ressurser, avhengig av kategori.

    Ingen bør ha vansker med å forstå at kineserne mener de har rett til en større andel, mens amerikanerne mener de har rett til å fortsette å grafse til seg av klodens ressurser. Verden er på vei mot en avklaring av denne konflikten, som vil skje i en Last Man Standing ramme. Å forvente globalt koordinert klimainnsats i det perspektivet er bortkastet tid.
    Er det en selvfølge at ressurser skal fordeles ut i fra befolkning...?

    Uansett hvordan du snur og vender på dette så er jo en veldig stor del av problemet befolkningsvekst.


    Mvh
    OMF
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn