Pålitelighet av « tester»

[Bjørn ("Orso")]

Noe av utfordringen med slike diskusjoner er at det virker ikke ut som man har ikke noe felles enighet om hva kvalitet er for noe. Spesielt er det problematisk når man diskuterer kvalitet på elektronikk. Skal det være mest mulig high fidelity og lav forvrengning eller skal det tilføres en harmonisk hørbar forvrengning som kan slå godt ut i et bestemt oppsett (gjerne til en type musikk)?

Har inntrykk av at det for en del er sistnevnte som gjelder. Ergo finnes det ikke en objektiv standard om hva som er bra, men en subjektiv opplevelse som ofte varierer fra anlegg til anlegg. Hvordan kan man da egentlig kritisere hifi pressen for hvordan de bedømmer produktene?

Har man derimot en klar objektiv tilnærming, så er stiller det seg annerledes. Da bruker man en transparent gjengivelse som standard og alt veies opp mot dette. Dette er det svenske LTS gjør og nevnte Audio Science Review. De snakker enten om transparent elektronikk (high fidelity) eller produkter som har hørbar avvik.
Beveger man seg over til høyttalere så blir det litt mer komplisert og bedømme, men samtidig er det åpenbart at det finnes en del områder hvor man kan snakke om at noe er bra eller dårlig (f.eks spredningsmønster og kompresjon).

For min del hadde jeg gjerne sett at high fidelity var standarden som man testet opp mot. Både med vanlig lytting, blindtester og målinger. Så får det være opp til enhver om man ønsker nøytral gjengivelse eller produkter som har hørbar forvrengning. Det må IMO uansett prøves ut selv.

Slik de fleste tester er i dag så blir det verken fugl eller fisk for min del. Mye subjektivt som har begrenset nytteverdi. Man burde i det minste få se hvordan høyttalerne man tester måler i rommet som skribentene lytter til. Det alene kunne fortalt en god del. Jeg leser derfor så og si aldri tester lengre med lyriske beskrivelser, men ser utelukkende på målinger når det finnes. Nå er riktig nok jeg ikke i målegruppen lenger, men tenker uansett at en mer objektiv tilnærming til tester hadde vært til gode for folk flest. Da har man tross alt hatt en knakk å henge noe på, noe konkret man bedømmer utifra.

Blindtester av spesielt kabler og andre tvilsomme tweak burde være obligatorisk IMO. Å kreve det for høyttalere og til elektronikk alltid blir for krevende (men gjerne innimellom), men til produkter hvor virkningen er meget tvilsom tenker jeg det er et must. Man ønsker vel ikke å villede folk?

 

[Terje-A]

Jeg liker å se bilder av innmaten i bokser som testes, det sier mye om kvalitet, filosofi og seriøsiteten til produsent
Et par eksempler (hentet fra Audio Science Review)

 

[alfegutt]

Flott informasjon, det krever at den som tester åpner kassa

 

[lovemusikk]

Flott informasjon, det krever at den som tester åpner kassa

Eller at en kjøper Musical Innovation da får en bilder under bygging og ferdig bilder.
Kjempe Kundeservice.

Her min pre ferdig

 

[Snickers-is]

Dette er en sånn tråd der det verken finnes fasit eller "riktige svar". Man kan si "Jeg ønsker meg frihet og uavhengighet", noe som i seg åpner for markedskreftene. Da kan man si "Jeg ønsker meg kontroll og kvalitetssikring". Da får man problemet "hvem skal kvalitetssikre dem som kvalitetssikrer? Begge deler er jo ganske åpenbare politiske paradokser som man vanskelig kommer unna. Ofte blir disse slått ihjel av argumentasjon som stort sett utelukkende er egnet til å henge ut en person og sammenlikne vedkommendes oppfatning med en kjent versting med liknende politisk oppfatning.

Med dette mener jeg å si at jeg ikke har noen fasitsvar jeg heller, og at selv om jeg ser problemene tror jeg folk rett og slett bare må lære seg å være mer kritiske. Jeg hadde tidligere noe om "kunsten å få bra utstyr til å låte dårlig" i signaturen min, og slikt kan jo så til de grader ha betydning for utfallet av en test.

Men jeg vil gjerne dele noen opplevelser som jeg selv har hatt, og som jeg har fått referert fra pålitelige kilder:

1: Jeg leverte en gang en mellomstor aktiv høyttaler til test. Etter å ha erfart at man må tenke litt annerledes med den høyttaleren enn med mye annet jeg har testet sa jeg til ham at jeg gjerne ville komme innom og hjelpe ham med å justere det hele til å låte best mulig. Jeg fikk aldri gjøre noen slik justering, og de problemene jeg fryktet skinte også til de grader gjennom i testresultatet. Er dette da å regne som et pålitelig resultat? Ville vedkommende vært mer "kjøpt og betalt" om han hadde tatt i mot hjelp?

2: En annen test av en liknende høyttaler gikk meget bra, men inneholdt ett ankepunkt, nemlig at høyttaleren var litt tam i bassen. Det var den så absolutt ikke, men den fundamentale romresonansen var blitt dempet litt med en innstilling i elektronikken. Dette var første gangen vedkommende hadde fått noen slik justering i oppsettet sitt, han savnet med andre ord romresonansen som alltid pleide å være der. Er dette en konklusjon som har noen som helst relevans for potensielle kjøpere?

3: En importør sendte et par mellomklasse høyttalere til en ikke ukjent skribent for en god del år siden. Da testen for lengst hadde kommet ut og høyttalerne kom i retur var den originale tapen helt tydelig ikke brutt. Testen hadde heller ingen bilder. Kan man stole på testen? Kan man skylde på noen som helst sammenheng mellom leverandør og tester? Kan dette ha vært noen form for demonstrasjon fra testerens side (produktet fikk en relativt god test).

4: En tester mottok en del utstyr på lån for test. Ofte får testerne beholde utstyret relativt lenge før det må returneres. De fleste får også tilbud om å kjøpe utstyret med forhandlerrabatt (eller noen ganger mer rabatt). Han ble bedt om å levere tilbake utstyret flere ganger. Til slutt hadde det gått mer enn 3 år, og leverandøren ba om å få betalt for utstyret. Testeren mente da bestemt at dette var en useriøs leverandør. Hvis denne testeren mottar produkter fra samme leverandør, kan man stole på testene? Er dette en tester som nærmest forventer en slags grad av smøring?

5: Ved flere tilfeller har testere mottatt utstyr som det allerede er bestemt at de skal beholde før de skriver testen. Tester de da utstyret, eller forsøker de å finne forsvar for sitt innkjøp?

6: Ved flere tilfeller har testere mottatt utstyr som de er klar over at de ikke kan beholde fordi det allerede er solgt videre til en annen kunde med avtale om at det skal testes på veien. Vil testerne forholde seg annerledes til dette? Vil for eksempel testere som tester veldig mye utstyr håndtere dette annerledes enn de som stort sett bare tester utstyr de uansett skal beholde?

Poenget mitt her er ikke at folk ikke er pålitelige, men at de er mennesker. De gjør nok stort sett sitt beste, de prøver å være nøytrale osv, men vil mennesker egentlig av natur ha det som trengs for å kunne være nøytrale?

 

[Aurora]

Det er vel forholdsvis lett og fort å tro at testing av produkter som det samtidig annonseres tungt for ikke kan bli upartiske - om påstanden er riktig er en annen sak. Likevel var det bemerkelsesverdig få produkter som fikk noen som helst form for negative resultater, i de blader og magasiner jeg kjøpte før jeg rett og slett slutta å kjøpe hifi-blader. De fleste testene ble også etterhvert nesten intetsigende, og annet redaksjonelt stoff ble det bare mindre og mindre av.

 

[The Gunner]

Ved altfor mange tilfeller har ikke annonsørene betalt sin regning. Skurkestreker, om en kan bruke så sterkt ord, går visst begge veier. Bransjen består av altfor mange cowboyer, seff med en håndfull hederlige unntak.

 

[monitor]

Flotte refleksjoner...Det er bra det. Jeg tror veien å gå er å ha langt strengere krav til hva man kan kalle for en test, og at det må omfattes av langt flere kriterier. Selvom lyd er vanskeligere å være objektiv på enn en vaskemaskin, så er allikevel preferanser på hva du vil oppnå med lyden lett å skille fra dårlig lyd. Prissetting er en faktor man lett kan sjekke opp mot hva tilsvarende produkt koster i andre land, og som selvsagt burde være en faktor i forhold til lydkvalitet. Ett godt eksempel er kabler: I vår gjeng bruker de fleste kabler, som en av oss lager selv. Kostnaden for ett sett er da omtrent 600 kroner. En kabel i samme kvalitet kjøpt i butikk koster 12000 kroner, og da er sammenhengen på prissetting og det du får helt borte. Butikkens kabler markedsføres agresivt og har vunnet mange « tester» men er også en av de svindyre kabler som havner veldig ofte til salgs her på HFS. (For orden skyld: to av oss har byttet disse kabler med i dette tilfellet AU24 SE. Kjøp på HFS. De låt som en forbedret utgave av våre hjemmelagde og gav anleggene våre et løft. )

Det samme gjelder høyttalere. De høyttalere min venn har laget kostet meg 30.000, og jeg har ikke hørt høyttalere under 150.000 som låter bedre ( iflg. alie i vår gjeng). Vi har alle sammen ulik oppsett mer basert på preferanser, men ingen er i tvil om at disse høyttalere låter veldig bra.
Enda vanskeligere blir lyd å vurdere om du skal sette sammen komponenter, som låter bra i den ene stuen, men mindre bra i en annen stue, men allikevel tør jeg å påstå at endel produkter låter bra hos de fleste, mens andre produkter låter dårlig hos de fleste.

Innenfor spesielt HiFi burde hjemlån i 30 dager vært normalen ( slik elektronikkkjedene har som strategi). Bransjen vil selvsagt ikke ha noe av det...de vil at det « five minuts Wonder» du kjøpte skal bli et mareritt, som du snart kommer til p selge...for da må du ha noe nytt...

Til slutt: Bransjen er full av kjeltringer, men også de få seriøse aktører sliter med press ovenfra og nedenfra. Ofte lager importøren krøll for både prisen og oppfølging ved reparasjoner, så jeg tør å påstå at det er utrolig mye rydde opp i denne bransjen, som går stadig under mange radarer. Statlig innblandet har også medført komplikasjoner, fordi det stadig kommer nye « miljøkrav» og dermed begrensninger på god lyd. Det er spørs om de ikke snart banker på min dør og krever inn min rørforsterker eller en klasse A sak. Det er vanskelige og dyre tider for oss musikkelskere. Når det bare på gulvhøyttaler finnes over 190 merker som begynner med bokstav A, så sier det mye om hvor lett det er med gode avanser på disse høyttalere. Objektive krav ( slik flatpanels.dk tar frem i sine tester av TV er) er en god ting. Plusser man på med kvalitet på komponentvalg, forvented levetid og sammenhengen i lydbildet, så sitter man til slutt igjen med et fåtall spennende og gode høyttalere, og nok til enhver smak. En større åpenhet mellom de ulike leddene ( produsent, importør, forhandler og bruker) hadde også vært å foretrekke. Jeg så at f,eks. Njål sine Canton planker selges opptil 70% høyre i Norge enn i Sverige, og da må det vare importøren som tar seg grovt betalt. Devialet derimot selges forholdsvis likt i Tyskland og Norge..

Jeg har et håp om at større objektivitet Og krav til tester vil medføre en noe ryddigere bransjen, som per idag selger tester av ganske så dårlige saker til en betydelig overpris, og slik bør det ikke være!

 

[osc]

Det er vel forholdsvis lett og fort å tro at testing av produkter som det samtidig annonseres tungt for ikke kan bli upartiske - om påstanden er riktig er en annen sak. Likevel var det bemerkelsesverdig få produkter som fikk noen som helst form for negative resultater, i de blader og magasiner jeg kjøpte før jeg rett og slett slutta å kjøpe hifi-blader. De fleste testene ble også etterhvert nesten intetsigende, og annet redaksjonelt stoff ble det bare mindre og mindre av.

Det kan jo tenkes at de fleste produkter begynner å bli så bra at ingen av dem egentlig er dårlige. En annen ting er jo om noen har interesse av å skrive en virkelig negativ anmeldelse av et produkt. Det er kanskje like greit å fortelle produsenten at dette produktet er så dårlig at det er bortkastet tid å skrive om det.

 

[Kjell_Kranzberg]

Det kan jo tenkes at de fleste produkter begynner å bli så bra at ingen av dem egentlig er dårlige.

Här har du en viktig poäng, tror jag.
Ingen ljudelektronik i dag är "dålig".
Det är ju möjligt att en förstärkare som kostar 5000 kr inte låter lika bra som en för 50000 kr, men den behöver ju inte vara dålig för det.
Det är fullgod musikåtergivning från min laptop, egentligen behöver jag inget annat som musikkälla.
För de flesta människor är musikåtergivningen via telefonen fullt tillfredsställande. Och jag tycker inte att den kan kallas dålig.

 

[Retep]

Vil bare henge meg på Final.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php

er et nettsted som drives av en tidligere Microsoft-topp med god innsikt i det faglige (alt fra testmetodikk til hard- og mykvare innenfor lydområdet). Det skader vel heller ikke å ha hatt en lukrativ jobb når man i pensjonisttilværelsen ønsker å bygge opp et objektivt orientert nettsted helt uten reklameinntekter.

ASR er ikke stedet for dem som setter pris på eierglede osv. Der er bare fokus på objektive egenskaper i produktene.

Anbefales!

Takk for link svarthvitt!

 

[Barbaresco]

Du skal ha mange takk! På ASR kan jeg benytte mange timer, ser det ut til. Bivirkningen blir da at innkjøp av Hifi-blader går ned til null, hvis det ikke kommer på uventede flyplass-pauser.

Dette ser ut til å være kunnskapsbasert i stedet for mer eller mindre korrupt synsing. Men det forutsetter selvsagt en Microsoft-pensjon i bunn. Det er det ikke alle blad- eller nettredaktører som har. Jeg prøver ikke å motarbeide de lokale blekkene, men kan de ikke heller være så ærlige å kalle det for lytteinntrykk og synsing i stedet for tester?

Audio Science review gjennomfører uavhengige tester. Ikke produsenter men brukere som låner ut utstyr til test. Alle produkter måles og vurderes teknisk. Her diskuteres sammenheng mellom måling og lytteinntrykk. Et meget lærerikt nettsted.

Når et produkt som er teknisk overlegent erstatter et dårligere produkt i kjeden skjer en av to ting. Det låter enten bedre eller tydeligere dårlig. I sistnenevnte tilfelle foretrekker jeg å lete etter feilen annet sted i kjeden fremfor å avskrive det teknisk gode produktet som dårlig match. Da blir man gående i ring. For noen er imidlertid det gleden med hobbyen og det er jo naturligvis helt greit.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det samme gjelder høyttalere. De høyttalere min venn har laget kostet meg 30.000, og jeg har ikke hørt høyttalere under 150.000 som låter bedre ( iflg. alie i vår gjeng).

Nå kan det også godt hende at de DIY høyttalerne hadde fått en utsalgspris på nærmere 150k dersom man skulle kommersialisere de. Har selv vært DIYer og nå er bransjeaktør og vet hvor lett det er å overse utgifter man får med å sette et produkt i produksjon som man ikke har når man bygger selv. Her kan det bl.a. nevnes:

1. Utviklingskostnader. Har man audio som levebrød så man også betale regninger som andre i den perioden man utvikler produktet og ta høyde for det

2. Å produsere kabinetter med høykvalitets finish er meget kostbart så sant man ikke kan produsere i svært stort antall i lavkostland, som igjen innebærer store investeringer og den risiko det fører med seg.

3. Investere i større antall elementer og deler

4. De aller fleste må ta opp lån når skal sette i gang produksjon og det får man renter på

5. Markedsføring. Når man stiller opp større messer som den i Munchen eller andre med god internasjonal størrelse så kan man regne med utgifter mellom 100-200k til hver messe. 3-4 slike messer i året og man har utgifter på det alene mellom 400-800k. Å reklamere i hifiblader, nettsteder osv. kan også være en betydelig utgiftspost.

6. Så har du mellomledd som skal ha sin avanse. Alternativet er å selge direkte, men det innebærer også at man når et betydelig mindre marked. En butikk trenger gjerne 40% avanse eller høyere for å kunne gjøre det bra.

7. Garanti og reklamasjon

I tillegg har man utgifter til nettside, regnskapsprogram, revisor osv. Det baller fort på seg. DIY hvor man slipper disse utgiftene og enten gjør deler eller hele jobben selv med kabinettet vil alltid koste langt mindre. En sammenligning her blir ikke rettferdig.

Når det er sagt så er jeg med på at mye hifi i dag koster for mye. Høyttalere med store svakheter på vesentlige områder som koster 500k, 1 million eller mer henger ikke på greip spør du meg. Da handler det vel så mye om at pris alene skal selge.

Innenfor spesielt HiFi burde hjemlån i 30 dager vært normalen ( slik elektronikkkjedene har som strategi). Bransjen vil selvsagt ikke ha noe av det...de vil at det « five minuts Wonder» du kjøpte skal bli et mareritt, som du snart kommer til p selge...for da må du ha noe nytt...

Fin ordning selvsagt, men det vil også bringe prisene opp. Selv vurderer jeg fremtidig hjemlån mot at en betaler deler av frakten hvis man ender opp med å ikke kjøpe. Uansett hvordan man gjør det, så må man ta høyde for de ekstra utgiftene. De som tilbyr slikt tilsynelatende "kostnadsfritt" har selvsagt tatt høyde for det i prissettingen av produktene. Det er som å kjøpe en Tesla med tilgang til "gratis" ladestasjoner. Det gjør også at bilen koster mer.

 

[Bergfinn]

Det er mye gøyere å teste egenproduserte saker.
Ikke trenger jeg markedsføring, ingen mellomledd, og ingen hauker som skuler over skulderen og gir sin dom.
Låter det godt for meg, er det godt nok for meg.
... forøvrig har jeg element-råvarer til en verdi av over 200.000,- av nypris.
Et godt utgangspunkt.

 

[MusicBear]

Jeg innrømmer at å bli kjent med de som tester og samtidig vite de tross alt driver med dette og har test-erfaring og tilgang på alt dette vi andre bare kan drømme om, og til sist se på det som gode veiledninger fremfor test angitt med karakterer & tall, syntes jeg kan være svært verdifult.

Et eksempel; redaktøren i Hifi & Musik (Jonas Brygelsson) var nylig på en messe, stoppet opp foran døra til et rom hvor det ble spilt så forferdelig musikk at han aldri pleide lytte under slike forhold. Men, han innrømmet lyden i de monitorene som stod der og spilte var så råbra at han ikke klarte gå videre, til tross for musikken.

Han beskrev dette - sin opplevelse av dette/hva høyttalerne het/bilde av de. Fordi jeg har fulgt med han og disse gutta i mange, mange år i Hifi & Musik, hadde jeg med denne lille kommentaren fra redaktøren (som jeg har dannnet meg et godt bilde av gjennom mange år), turt å importere hjem et sett høyttalere fra andre siden av kloden - her er de: https://m8audio.com/product/sweet-maxwell/

 

[Final]

Ordet test gir jo en legitimitet vet du. Synsing høres jo ikke helt bra ut, selger ikke så mange blader

Jeg prøver ikke å motarbeide de lokale blekkene, men kan de ikke heller være så ærlige å kalle det for lytteinntrykk og synsing i stedet for tester?

Audio Science review gjennomfører uavhengige tester. Ikke produsenter men brukere som låner ut utstyr til test. Alle produkter måles og vurderes teknisk. Her diskuteres sammenheng mellom måling og lytteinntrykk. Et meget lærerikt nettsted.

Når et produkt som er teknisk overlegent erstatter et dårligere produkt i kjeden skjer en av to ting. Det låter enten bedre eller tydeligere dårlig. I sistnenevnte tilfelle foretrekker jeg å lete etter feilen annet sted i kjeden fremfor å avskrive det teknisk gode produktet som dårlig match. Da blir man gående i ring. For noen er imidlertid det gleden med hobbyen og det er jo naturligvis helt greit.

 

[TrompetN]

Skal jeg være helt ærlig så synes jeg det er lytteinntrykkene i tester som har gitt meg meg best guiding. Målingene er mer en bekreftelse på at det ikke er noe galt med apparatene eller at de er særegne. Ellers en fin bekreftelse på om produktspecsene er riktige.

I gamle dager da man trengte å matche tonal balanse så var målinger til lite hjelp, mens lytteinntrykk om lyd eller mørk lyd kunne være kjekt.
Jeg likte målingene i High-fidelity og er innom Stereophile sine målinger og koser meg med Audiosciencereview, men de blir for standardiserte og overflatiske til å gi mange nok svar. Kanskje bortsett fra målinger i digitaldomenet.

 

[Balle Clorin]

Det var vel snakk om høyttalere?

Sorry,
Men det samme gjelder der med HT, målinger avslører feilkonstrusjoner, men øra og hjemlån et meget viktig .... Måling av høyttelere kan adri erstatte ører,men gir allikevel en god pekepinn om konstruksjonene er vellykket eller ikke

Ville vært skeptisk til å kjøpe av en som måler slik..

Å måle hjemme er mulig selv for en amatør som meg, Dette er gjort med REW

 

[lovemusikk]

Helt sant.
Målinger forteller ikke om du eller jeg liker lyden.
Men kan gi pekepinn ..

 

[The Shy]

Dette er det faktisk mange som liker ganske bra, inklusiv meg selv, selvfølgelig ikke high end og fortsatt en del å jobbe med

 

[Armand]

Dette er det faktisk mange som liker ganske bra, inklusiv meg selv, selvfølgelig ikke high end og fortsatt en del å jobbe med
Vis vedlegget 498704

Flotte forvrengningsdata! Bånddiskant? RD-75?

 

[The Shy]

Dette er det faktisk mange som liker ganske bra, inklusiv meg selv, selvfølgelig ikke high end og fortsatt en del å jobbe med
Vis vedlegget 498704

Flotte forvrengningsdata! Bånddiskant? RD-75?

Nei, Morel og Beyma fra 500 Hz og opp

 

[monitor]

Nå må jeg korrigere : «Den eneste siden jeg stoler på er flatpanels.dk., men også de tviler jeg nå på...For hvordan kan det ha seg at en bestemt TV får høyre karakter på bildekvalitet Iår selvom det ikke har blitt gjort noen endringer på fjorårets modell innvendig....» skrev jeg.
Jeg har nå fått svar fra flatpanels:
«...Grunden til at vi har givet Sony AF8 +2 højere score på billedkvalitet skyldes følgende faktorer:

- Lyshomogeniteten af OLED-panelet på AF8 er blandt de bedste vi har set. Vertikal banding er synligt reduceret ift. vores testeksemplar af A1 i sin tid.
- Maksimal lysstyrke ved HDR er hævet fra 680 nits (Sony A1) til 760 nits (Sony AF8), hvilket er en forskel på 80 nits.
- Gengivelse af bevægelse er forbedret. Det samme er tilfældet på LG C8, så det er muligt, at det relaterer sig til 2018 OLED-panelet fra LG.Display. Det er også muligt, at det relaterer sig til softwareoptimering fra Sony, som ligeledes er tilgængelig til A1, men da vi ikke har haft mulighed for at sammenligne direkte med A1 i testen af AF8, så kan vi ikke konkludere på dette.

Det virker troverdig, så da er flatpanels fortsatt den eneste testside jeg stole på mht. bilde...
De får desverre bare låne sine TV-er i tre uker, så da har de ingen muligheter til å vurdere (planlagt) kort levetid, innbrenningsproblemtikk og hvor raskt pikslene blir svakere. Man skal også være klar over at software»oppdateringer» i visse tilfeller kan påvirke billed-lydkvaliteten, og ikke bare i positiv retning....( slik som Apple gjorde for å spare batteriet....men telefonene ble treige av det)
Jeg regner med at det samme kan skje med lyd...plutselig får du en «oppdatering»; som egentlig er en nedgradering...??????

 

[monitor]

Det samme gjelder høyttalere. De høyttalere min venn har laget kostet meg 30.000, og jeg har ikke hørt høyttalere under 150.000 som låter bedre ( iflg. alie i vår gjeng).

Nå kan det også godt hende at de DIY høyttalerne hadde fått en utsalgspris på nærmere 150k dersom man skulle kommersialisere de. Har selv vært DIYer og nå er bransjeaktør og vet hvor lett det er å overse utgifter man får med å sette et produkt i produksjon som man ikke har når man bygger selv. Her kan det bl.a. nevnes:

1. Utviklingskostnader. Har man audio som levebrød så man også betale regninger som andre i den perioden man utvikler produktet og ta høyde for det

2. Å produsere kabinetter med høykvalitets finish er meget kostbart så sant man ikke kan produsere i svært stort antall i lavkostland, som igjen innebærer store investeringer og den risiko det fører med seg.

3. Investere i større antall elementer og deler

4. De aller fleste må ta opp lån når skal sette i gang produksjon og det får man renter på

5. Markedsføring. Når man stiller opp større messer som den i Munchen eller andre med god internasjonal størrelse så kan man regne med utgifter mellom 100-200k til hver messe. 3-4 slike messer i året og man har utgifter på det alene mellom 400-800k. Å reklamere i hifiblader, nettsteder osv. kan også være en betydelig utgiftspost.

6. Så har du mellomledd som skal ha sin avanse. Alternativet er å selge direkte, men det innebærer også at man når et betydelig mindre marked. En butikk trenger gjerne 40% avanse eller høyere for å kunne gjøre det bra.

7. Garanti og reklamasjon

I tillegg har man utgifter til nettside, regnskapsprogram, revisor osv. Det baller fort på seg. DIY hvor man slipper disse utgiftene og enten gjør deler eller hele jobben selv med kabinettet vil alltid koste langt mindre. En sammenligning her blir ikke rettferdig.

Når det er sagt så er jeg med på at mye hifi i dag koster for mye. Høyttalere med store svakheter på vesentlige områder som koster 500k, 1 million eller mer henger ikke på greip spør du meg. Da handler det vel så mye om at pris alene skal selge.

Innenfor spesielt HiFi burde hjemlån i 30 dager vært normalen ( slik elektronikkkjedene har som strategi). Bransjen vil selvsagt ikke ha noe av det...de vil at det « five minuts Wonder» du kjøpte skal bli et mareritt, som du snart kommer til p selge...for da må du ha noe nytt...

Fin ordning selvsagt, men det vil også bringe prisene opp. Selv vurderer jeg fremtidig hjemlån mot at en betaler deler av frakten hvis man ender opp med å ikke kjøpe. Uansett hvordan man gjør det, så må man ta høyde for de ekstra utgiftene. De som tilbyr slikt tilsynelatende "kostnadsfritt" har selvsagt tatt høyde for det i prissettingen av produktene. Det er som å kjøpe en Tesla med tilgang til "gratis" ladestasjoner. Det gjør også at bilen koster mer.

Vedr. Min venns høyttalere: Han har kjøpt sine deler fra butikker, noe som er langt dyrere enn det produsenter får til.
Skjer det noe ( det har aldri skjedd noe selvsagt), så ordner han opp gratis, uansett levetid. Så har han også tatt seg betalt for arbeidstimer. Selv veldig dyre høyttalere har deler av dårlig kvalitet. Om det er en del av planlagt forkortet levetid, som bedrives i de fleste bransjer er jeg ikke sikker på.
Mht. Hjemlån: flere av de få seriøse aktører ordner med hjemlån, returrett osv. Men noen av de useriøse som selger deg råttent utstyr til over 100.000 lager bare krøll om noe ikke er i orden. Og de kan lage VELDIG mye krøll. Jeg selv har vært utsatt for trusler og mer til av en tidligere VTL importør og forhandler. Jeg skulle helst se objektive tester av HiFi bransjen. Noen rager veldig høyt, er respektfullt, ærlige, hjelpsomme og attpåtil akseptable priser, mens andre sitter på sin sosiopatiske pidestall og ødelegger ALT av glede man kunne ha av et produkt kjøpt der...Karaktersetting av bransjen av forbrukere ville skvise ut disse iodioter som ødelegger for en hel bransje

 

[osc]

Det var vel snakk om høyttalere?

Sorry,
Men det samme gjelder der med HT, målinger avslører feilkonstrusjoner, men øra og hjemlån et meget viktig .... Måling av høyttelere kan adri erstatte ører,men gir allikevel en god pekepinn om konstruksjonene er vellykket eller ikke

Mitt innlegg var et svar på dette innlegget:

Akkurat, men jeg spør meg hvorfor hifi-journalister ikke kjøper en kalibrert mikrofon, laster ned f.eks. REW og backer opp høyttalertester med objektive data? Ikke er det dyrt, ikke umulig vanskelig, og det kan gjøres hjemme og repeteres på samme måte for senere tester. Verdien av testen øker betraktelig utover de vanlige panegyriske subjektive produktomtalene.

Han mener altså at det er meningsfullt at feks fem forskjellige hifi-journalister skal måle frekvensresponsen fra den samme høyttaleren i sine egne lytterom. Problemet er selvfølgelig at det blir fem forskjellige resultater, og for en kunde eller bruker blir det jo helt meningsløst å forholde seg til disse målingene.

Hvis frekvensrespons er viktig for deg kan du vel få disse dataene fra produsenten? Regner med at en høyttaler i feks 100 - 200 000 kr klassen er målt opp og ned av produsenten, og hvis du tror at seriøse produsenter prøver å lure deg så får du vel ta deg av målingene selv. For min del er derfor "de vanlige panegyriske subjektive produktomtalene" sånn sett å foretrekke.

Jeg tror heller ikke jeg har hørt om "feilkonstruerte" høyttalere i de litt høyere prisklassene, men hvis du mener et eller annet til 5000 kr, så er det kanskje mulig?

 

[Snickers-is]

Men i lyset av alle som etterlyser frekvensrespons så kan det jo hende det går opp et lys for dem som synes en del høyttalere låter lyst?

Det er ingen premie for å gjette hvem som står bak denne forskningen, men altså, her er en liste over frekvenskurver sortert etter hvor positive de oppleves av et lyttepanel:

Og her er hvordan lytterne trodde frekvensresponsen i hvert tilfelle så ut:

I tillegg kommer evnen til å forstå hva man måler, hvordan utstyr, omgivelser, målemetode osv setter begrensninger og preg på den aktuelle målingen.

Jeg kjenner ingen hifijournalister som er i nærheten av å beherske dette. Det er langt fra alle som driver med produktutvikling som forstår dette også.

 

[The Shy]

Dette stemmer helt i forhold til hva jeg opplever andre opplever også.
Kurve nr 3 ovenfra er et typisk eksempel på noe som av 95% blir betegnet som en høyttaler som går dypt, noe den ikke gjør. Og når de sier at en høyttaler spiller stramt i bassen, kan du regne med som helt sikkert at det er en hyggelig topp nede i lia et sted.
Skribenters beskrivelse av bass er litt komikveld i mine øyne. Er som du nevner i et innlegg lenger opp her, dundrer det ikke på den sedvanlige måten er det selvfølgelig en mangel.

 

[alfegutt]

Det skrives litt lengre oppe i tråden at hvis det nå er så viktig med frekvensrespons, så kan dere vel måle det selv hvis dere ikke tror på produsenten sine data. Slik jeg ser det er det dette vi trenger kritisk fagkompetent journalistikk til å utføre. Hvis jeg skal kjøpe en elektrisk bil så er det verdifullt for meg om uavhengige motorjournalister tester rekkevidden på den bilen, og ikke bare blar opp produsenten sine data. Derfor nevnes også flatpanels og stereophile i denne tråden som gode eksempler på fagkompetent journalistikk for lyd og bilde domenet.

Og jeg mener ikke at freksvensrespons er den eneste variabel her, både impedanskurver og faseforløp er som eksempel interessant. Det er også helt ok at dette gjøres i en vanlig stue med de begrensninger dette har, det beskrives på vanlig måte i testen. Jeg tror at både seriøse produsenter, branseaktører, journalister/blader og konsumenter vinner på å tilnærme seg dette på en mer ryddig måte.

 

[Snickers-is]

Det skrives litt lengre oppe i tråden at hvis det nå er så viktig med frekvensrespons, så kan dere vel måle det selv hvis dere ikke tror på produsenten sine data. Slik jeg ser det er det dette vi trenger kritisk fagkompetent journalistikk til å utføre. Hvis jeg skal kjøpe en elektrisk bil så er det verdifullt for meg om uavhengige motorjournalister tester rekkevidden på den bilen, og ikke bare blar opp produsenten sine data. Derfor nevnes også flatpanels og stereophile i denne tråden som gode eksempler på fagkompetent journalistikk for lyd og bilde domenet.

Og jeg mener ikke at freksvensrespons er den eneste variabel her, både impedanskurver og faseforløp er som eksempel interessant. Det er også helt ok at dette gjøres i en vanlig stue med de begrensninger dette har, det beskrives på vanlig måte i testen. Jeg tror at både seriøse produsenter, branseaktører, journalister/blader og konsumenter vinner på å tilnærme seg dette på en mer ryddig måte.

Så det du sier er at 1000-vis av journalister skal læres opp i signalteori, akustikkteori og høyttalerteknologi for så å fortsette å skrive artikler om overprisede lydprodukter mot knapper og glansbilder?

 

[alfegutt]

Hmm.... jeg ser poenget, og jeg innrømmer at dette ikke er så enkelt. Men det er nå slik at hvis en journalist skal utføre en test, som skal ha en merverdi utover den reklamen som produsenten vedlegger. Så må en ha noe teknisk innsikt, og utføre noe mer enn bare en subjektiv lytteøvelse, som vi vet har meget begrenset verdi. Les gjerne dette om "can you trust your ears?", fra audio science review:

https://www.audiosciencereview.com/...can-you-trust-your-ears-by-tom-nousaine.1669/

 

[ufo]

Som frivillige entusiaster bør de allerede kjenne til noe av det..eller iallefall opparbeide seg det, men det krever en del usexy arbeid. Utrolig hvordan man f.eks kan tilskrive alvorlige feilkonstruksjoner i en høyttaler som en "kvalitet"

 

[HCS]

Som frivillige entusiaster bør de allerede kjenne til noe av det..eller iallefall opparbeide seg det, men det krever en del usexy arbeid. Utrolig hvordan man f.eks kan tilskrive alvorlige feilkonstruksjoner i en høyttaler som en "kvalitet"

Godt vi har endt opp med et par tre gadget blad i Norge i dag... Entusiasme og glede over hobbyen lar seg ikke måle med en "frekvens respons"... Grafer og kalkyler leser jeg på jobb, så det gidder jeg fa.. ikke på fritiden og..

 

[Snickers-is]

Man må gjerne mene at entusiastene bør vite litt om sakene, men det å være entusiast er på ingen måte noen garanti for kunnskap. Det er kanskje heller en garanti for sterke meninger, og det øker jo heller ikke alltid verken viljen eller evnen til å ta til seg ny kunnskap.

 

[sprellemannen]

Man må gjerne mene at entusiastene bør vite litt om sakene, men det å være entusiast er på ingen måte noen garanti for kunnskap. Det er kanskje heller en garanti for sterke meninger, og det øker jo heller ikke alltid verken viljen eller evnen til å ta til seg ny kunnskap.

Godt sagt og godt formulert.

 

[Lilac1]

« forbildet» er Apple som har 100% kontroll på « tester», prissetting, bytte av deler, begrenset levetid på produktet, garantier, ja alt du kan tenke deg. Skal du selge Apple produkter så må du prostituere deg. Forbrukere kan ikke bytte deler uten at de viser deg fingeren, men allerviktigst: skriver du ikke positivt som testside om de så er du ute.

Ditto med samsung, som har et markedsføringsbudsjett like stort som samtlige konsumentelektronikkprodusenter til sammen.

Sjekk tek.no for å se hvordan ekte kjøpejournalistikk ser ut.

 

[Håkon_Rognlien]

Man må gjerne mene at entusiastene bør vite litt om sakene, men det å være entusiast er på ingen måte noen garanti for kunnskap. Det er kanskje heller en garanti for sterke meninger, og det øker jo heller ikke alltid verken viljen eller evnen til å ta til seg ny kunnskap.

På den annen side; er det en motsetning mellom å være entusiast, og det å ønske seg ny kunnskap? Jeg tror ikke nødvendigvis det. På den annen side, kan ofte kunnskapen virke dempende på de mest entusiastiske av oss, dersom det viser seg at "den enorme bassen" bare var et uttrykk for lav dempefaktor og dårlig kontroll!

Som lekmann med middels kunnskapsnivå, kan jeg for egen del si at jeg bevisst velger å legge meg mer på formidlingsglede, enn på ren overføring av fakta. Jeg har stor forståelse for ønsket om nøytrale, vitenskapelige artikler, men på den måten vil det ikke bli mange fotballfans og religiøse, vet du. Jeg ønsker bevisst å spre det glade budskap, og da vil nok presisjonen lide i enkelte tilfeller. Og det lever jeg greit med. Selvsagt kan det bety at noen av og til må sette meg på plass teknisk, og det er jeg bare takknemlig for.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[lovemusikk]

Man må gjerne mene at entusiastene bør vite litt om sakene, men det å være entusiast er på ingen måte noen garanti for kunnskap. Det er kanskje heller en garanti for sterke meninger, og det øker jo heller ikke alltid verken viljen eller evnen til å ta til seg ny kunnskap.

På den annen side; er det en motsetning mellom å være entusiast, og det å ønske seg ny kunnskap? Jeg tror ikke nødvendigvis det. På den annen side, kan ofte kunnskapen virke dempende på de mest entusiastiske av oss, dersom det viser seg at "den enorme bassen" bare var et uttrykk for lav dempefaktor og dårlig kontroll!

Som lekmann med middels kunnskapsnivå, kan jeg for egen del si at jeg bevisst velger å legge meg mer på formidlingsglede, enn på ren overføring av fakta. Jeg har stor forståelse for ønsket om nøytrale, vitenskapelige artikler, men på den måten vil det ikke bli mange fotballfans og religiøse, vet du. Jeg ønsker bevisst å spre det glade budskap, og da vil nok presisjonen lide i enkelte tilfeller. Og det lever jeg greit med. Selvsagt kan det bety at noen av og til må sette meg på plass teknisk, og det er jeg bare takknemlig for.

Mvh
Håkon Rognlien

Tusen takk for at du finnes.
Hvis jeg går etter tester og kjøper produkter deretter, så er dine tester best. Klart best.

Kjøper en produkt etter test fra f.eks Lyd & Bilde, så er det mye enklere å tråkke feil.

Takk så meget for alle tester og alle blad, med gjengen din.

 

[Håkon_Rognlien]

Man må gjerne mene at entusiastene bør vite litt om sakene, men det å være entusiast er på ingen måte noen garanti for kunnskap. Det er kanskje heller en garanti for sterke meninger, og det øker jo heller ikke alltid verken viljen eller evnen til å ta til seg ny kunnskap.

På den annen side; er det en motsetning mellom å være entusiast, og det å ønske seg ny kunnskap? Jeg tror ikke nødvendigvis det. På den annen side, kan ofte kunnskapen virke dempende på de mest entusiastiske av oss, dersom det viser seg at "den enorme bassen" bare var et uttrykk for lav dempefaktor og dårlig kontroll!

Som lekmann med middels kunnskapsnivå, kan jeg for egen del si at jeg bevisst velger å legge meg mer på formidlingsglede, enn på ren overføring av fakta. Jeg har stor forståelse for ønsket om nøytrale, vitenskapelige artikler, men på den måten vil det ikke bli mange fotballfans og religiøse, vet du. Jeg ønsker bevisst å spre det glade budskap, og da vil nok presisjonen lide i enkelte tilfeller. Og det lever jeg greit med. Selvsagt kan det bety at noen av og til må sette meg på plass teknisk, og det er jeg bare takknemlig for.

Mvh
Håkon Rognlien

Tusen takk for at du finnes.
Hvis jeg går etter tester og kjøper produkter deretter, så er dine tester best. Klart best.

Kjøper en produkt etter test fra f.eks Lyd & Bilde, så er det mye enklere å tråkke feil.

Takk så meget for alle tester og alle blad, med gjengen din.

Dette var en bra start på dagen, lovemusikk! Mange takk!

Mvh
Håkon Rognlien

 

[Kanutus]

« forbildet» er Apple som har 100% kontroll på « tester», prissetting, bytte av deler, begrenset levetid på produktet, garantier, ja alt du kan tenke deg. Skal du selge Apple produkter så må du prostituere deg. Forbrukere kan ikke bytte deler uten at de viser deg fingeren, men allerviktigst: skriver du ikke positivt som testside om de så er du ute.

Ditto med samsung, som har et markedsføringsbudsjett like stort som samtlige konsumentelektronikkprodusenter til sammen.

Sjekk tek.no for å se hvordan ekte kjøpejournalistikk ser ut.

Det er jo såpass mange 'likere' av Apple-produkter som kan bekrefte at de virker som forventet, og kanskje bedre også? Apple har alltid vært proprietære, til stor irritasjon for mange, men det betyr også at de tross alt har en bedre kvalitetskontroll enn enkelte andre firmaer. Dette unnskylder ikke deres ville prispolitikk på enkle oppgraderinger som RAM og HD, men det er altså plusser og minuser med selskaper som blir så store som Apple har blitt. Kvalitet har de dog hatt hele veien, spør du meg ...

 

[Snickers-is]

Man må gjerne mene at entusiastene bør vite litt om sakene, men det å være entusiast er på ingen måte noen garanti for kunnskap. Det er kanskje heller en garanti for sterke meninger, og det øker jo heller ikke alltid verken viljen eller evnen til å ta til seg ny kunnskap.

På den annen side; er det en motsetning mellom å være entusiast, og det å ønske seg ny kunnskap? Jeg tror ikke nødvendigvis det. På den annen side, kan ofte kunnskapen virke dempende på de mest entusiastiske av oss, dersom det viser seg at "den enorme bassen" bare var et uttrykk for lav dempefaktor og dårlig kontroll!

Som lekmann med middels kunnskapsnivå, kan jeg for egen del si at jeg bevisst velger å legge meg mer på formidlingsglede, enn på ren overføring av fakta. Jeg har stor forståelse for ønsket om nøytrale, vitenskapelige artikler, men på den måten vil det ikke bli mange fotballfans og religiøse, vet du. Jeg ønsker bevisst å spre det glade budskap, og da vil nok presisjonen lide i enkelte tilfeller. Og det lever jeg greit med. Selvsagt kan det bety at noen av og til må sette meg på plass teknisk, og det er jeg bare takknemlig for.

Mvh
Håkon Rognlien

Det har du helt rett i. Dessuten kan jeg med hånden på hjertet si at du er en av dem jeg føler til de grader har økt kunnskapsnivået ditt og i takt med dette kanskje ikke blitt mindre entusiastisk, men kanskje noe mer polert i kantene når det kommer til meningsytringer.

Det er jo hevet over en hver tvil at innlegget mitt var stereotypisk, noe annet var i grunnen ikke meningen. Faren er selvsagt at man forenkler sitt bilde av en del av verden, og ut fra denne forenklingen trekker konklusjoner. Eksempelvis, man skifter en komponent i oppsettet, synes det låter bedre, ergo, komponenten er bedre enn den forrige. Ferdig snakka.

Kanskje det er på høy tid å ta frem gode gamle Dunning og Kruger når vi først er inne på det?
https://no.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-effekten

Jeg tror alle som har holdt på en god stund, spesielt om de har svingt loddebolten fra tid til annen, kjenner seg igjen i dette her. Selv har jeg magen full av kameler som jeg en gang i tiden aldri trodde jeg skulle måtte svelge. Dessverre er jeg redd vi har altfor mange "I know everything"-ere blant skribentene, og selve "skribentfaget" ser for meg ikke ut til å by på det helt store kunnskapsløftet over tid heller. Beklager til alle som måtte føle seg forulempet av dette men det er altså sannheten om hva jeg tror. Det handler kort sagt om at man er menneske, og at tilgangen på fagkunnskap når man stort sett forholder seg til hifimesser, ferdigdingser og importører ikke er særlig overveldende.

Poenget med å overhodet nevne det er selvsagt to ting. For det første bør man som konsument være klar over at noen "expert reviews" i liten grad er et fenomen som eksisterer. For det andre, for oss som prøver å utvikle og forbedre ting kan det være lurt å tenke over at brukeropplevelse bør ha stort fokus. Det er ingen vits i å lage et produkt som er bra om ikke kundene man skal selge det til noen sinne vil forstå det. Dette handler ikke om å ha en ovenfra og ned holdning, det handler simpelthen for eksempel om at hvis man lager en høyttaler bør den være lett å plassere, hvis man lager en forsterker bør den være lett å kombinere med annet (jeg gikk selv i en felle der og lagde en forsterker som var litt for tung å drive), og lager man et romkorreksjonssystem bør det være lett å få det til å fungere rimelig optimalt. Det skylder vi tross alt trofaste kunder.