Forsterkere Overpriset forsterkeri og lureri??

[Snickers-is]

Men nå har det seg slik at en del her tror dette med EQ er det hifi dreier seg om, og i så fall er det veldig veldig rart at selv forsterkere til hundretusener ikke har EQ- justering. Ikke sant? Eller mener produsenten at man skal bruke kabler som EQ?
Det er vel noen lærde som kan svare, som vanlig...regner med det.

Har det slått deg at disse forsterkerne ikke har CD-skuff, digital inngang, vinylsnurre, RIAA, radiotuner, nettverkskort, volumkontroll, inngangsvelger, fjernkontroll osv heller? Ergo, det er bevist at ingen heller trenger noen av disse tingene.

 

[cruiser]

Ledningskjøp for 10000vis av kroner etter gjett og sjekk metoden er selvsagt den foretrukne eq'n i denne gale verdenen. Har Trygve noen ide om hva som foregår i et lydstudio? En mikrofon tar opp masse som åpenbart ikke kan måles på helt mystisk vis før det sendes igjennom et digert "plastrack" med masse knotter og lys...

 

[Kule-Trygve]

Men nå har det seg slik at en del her tror dette med EQ er det hifi dreier seg om, og i så fall er det veldig veldig rart at selv forsterkere til hundretusener ikke har EQ- justering. Ikke sant? Eller mener produsenten at man skal bruke kabler som EQ?
Det er vel noen lærde som kan svare, som vanlig...regner med det.

Har det slått deg at disse forsterkerne ikke har CD-skuff, digital inngang, vinylsnurre, RIAA, radiotuner, nettverkskort, volumkontroll, inngangsvelger, fjernkontroll osv heller? Ergo, det er bevist at ingen heller trenger noen av disse tingene.

Hva var det for et svar? En forforsterker har flere av de tingene du nevner. Hvor mange av dem har EQ? Og hvis det er meningen man skal kjøpe en EQ- boks i tillegg, hvor mange produsenter tilbyr slike? Siden det nå er så viktig for lyden? Eller er det meningen at high- end - kundene skal bestille dette på nett fra Behringer eller hva de nå heter? Ja det hadde tatt seg ut! Tenk om f. eks. Burmester mente du skulle kjøpe høyttaler og all elektronikk fra deres eksklusive sortiment, men at du skulle kjøpe EQ- boksen fra en eller annen luguber web- sjappe? Haha det skulle ta seg ut...Ergo mener vel ikke Burmester det er så viktig for lyden, da??? Men du forstår vel disse tingene litt bedre enn folkene hos Burmester, da??

 

[Snickers-is]

Du snakker om en effekt i markedet for 30 år siden, som argument mot noe av teknisk karakter i dag = Jeg har ikke peiling...

Plastrackene, med sine EQ- bokser, var der noen få år i jappetiden. Dyre kabler har man hatt i 30 år, eller kanskje 40 år. Og ser ikke ut til å forsvinne. EQ er stort sett forsvunnet for godt. Forklaring annet enn at kundene er dumme? Please?[/QUOTE]

1: Nei, det er ikke slik at innovasjonen i hifibransjen er kundedrevet.
2: Hva med alle EQ-ene som produseres i dag, hvorfor later du som om de ikke eksisterer?
3: Hvordan kan du og alle andre "puritanere" leve med at musikken din, uten unntak, allerede har passert gjennom flere EQ-er?
4: Er du god på å stille inn EQ? Kan det hende at du hadde hatt EQ om du var skikkelig god på å stille inn en slik?
5: Kan det hende at snittet av befolkningen ikke er helt rå på å stille inn EQ-er de heller?
6: Justerbart understell på en bil kan gjøre den bedre, om man justerer det riktig til hver situasjon, men det er ikke det samme som at folk flest bør ha slikt.
7: Er det da slik at du mener Accuphase, McIntosh, Meridian, Legacy Audio, AudioNET, hundrevis av andre hifibrands og de fleste high end studiobrands heller ikke har peiling?
8: Er det slik at ingen innspillingsteknikere har peiling?
9: Er det slik at ingen mastringsteknikere har peiling?
10: Er det slik at ingen konsertlydteknikere har peiling?
11: Er det slik at ingen broadcastteknikere har peiling?
12: Er det slik at du har tenkt å konfrontere dem alle med at de ikke har peiling?
13: Og skal du i såfall bruke argumentet "det har vært dyre kabler på markedet i 30 og kanskje 40 år" over for dem også? Skal du også forklare disse menneskene at EQ har forsvunnet fra markedet for godt?

Ja, jeg forventer skikkelig svar fra deg nå, så får vi se om du er kul eller ikke.

 

[Aurora]

Nei - en kompetent konstruert EQ- boks er jo straka vegen til helvete.. da er det mye bedre med fjørten kabelbytter med en viss kostnad for å oppnå nirvana.... som kanskje varer en uke, - en måned - inntil fiklesjuka tar overhånd, og det må byttes ennå en gang.... for kanskje, - og bare kanskje, jeg opplever at NÅ er det riktig..... inntil fæla tar en.. er nå dette riktig da? Kanskje en Venus-kabel ZZYX, bestrøket med jomfrudugg fikser dette, - for det står på på nettsida til produsenten.... Aaaah - jakten på nirvana... cost - no object...

 

[Snickers-is]

Men nå har det seg slik at en del her tror dette med EQ er det hifi dreier seg om, og i så fall er det veldig veldig rart at selv forsterkere til hundretusener ikke har EQ- justering. Ikke sant? Eller mener produsenten at man skal bruke kabler som EQ?
Det er vel noen lærde som kan svare, som vanlig...regner med det.

Har det slått deg at disse forsterkerne ikke har CD-skuff, digital inngang, vinylsnurre, RIAA, radiotuner, nettverkskort, volumkontroll, inngangsvelger, fjernkontroll osv heller? Ergo, det er bevist at ingen heller trenger noen av disse tingene.

Hva var det for et svar? En forforsterker har flere av de tingene du nevner. Hvor mange av dem har EQ? Og hvis det er meningen man skal kjøpe en EQ- boks i tillegg, hvor mange produsenter tilbyr slike? Siden det nå er så viktig for lyden? Eller er det meningen at high- end - kundene skal bestille dette på nett fra Behringer eller hva de nå heter? Ja det hadde tatt seg ut! Tenk om f. eks. Burmester mente du skulle kjøpe høyttaler og all elektronikk fra deres eksklusive sortiment, men at du skulle kjøpe EQ- boksen fra en eller annen luguber web- sjappe? Haha det skulle ta seg ut...Ergo mener vel ikke Burmester det er så viktig for lyden, da??? Men du forstår vel disse tingene litt bedre enn folkene hos Burmester, da??

Ja, en forforsterker ja, den har volumkontroll, og inngangsvelger, og noen ganger RIAA, fordi det er dens primære oppgave å ha disse tingene. Noen ganger har den også EQ. Du vet, sånne som er borte fra markedet for godt. De er vel nå å få fra bortimot halvparten av produsentene i verden, men gjerne ikke fra dem som ikke driver særlig egen utvikling da. Lista ligger dessverre litt for høyt for dem.

Men sjansen for å treffe riktig med en kabel som har EN mulig innstilling er selvsagt mye større enn med en EQ som gjør eksakt samme jobben, men med et ubegrenset antall innstillinger.

Hvis du luer på hva Burmester mener, hvorfor spør du meg? Er det ikke mer effektivt å spørre Burmester om dette?

Og hvis du skal sette Burmester opp mot noen, ville det ikke da være mer naturlig å sette dem opp mot noen som faktisk produserer EQ?

 

[Snickers-is]

Litt morsomt at en digital equalizer har vunnet Golden Ear Award 2016, Best Of Awards 2017 Secrets of Home Theater & High Fidelity, Editors Choice The Absolute Sound 2017, og på nytt Golden Ear Award 2018.

Nå har de jo slitt med å levere nok av disse, så kritikerne står sikkert i kø så snart det blir flere enheter tilgjengelig for test...

 

[Audiophile-Arve]

Snickers og Kule-T, eg trur vi kan fastsetje starten på "kabeleventyret" til 1979, då Noel Lee fekk fart på Monster Cable. Akkurat korleis han fekk gjennomslag trur eg hadde med strategiane han bruke ovanfor hifibutikkane sine potensielle fortenestemarginar. Ja, og med leflinga med hifimagasina, naturlegvis.
Det var nok andre som eksperimenterte med leidningar av ymse kvalitet. Eg hugsar spesielt godt Kenwood L07M-settet som kom med 10 meter signalleidning og skrupluggar + ein knapp meter med høgtalarkabel, fordi eg kjøpte eit slikt sjølv. Men dette var ein del av forsterkarpakken, og kan strengt tatt ikkje reknast som del av "eventyret". Eg var ganske ung med god høyrsel den gongen, og opplevde ganske tydeleg skilnad på desse koplingane samanlikna med "tradisjonell" kabelføring, altså korte skolisser og lange høgtalarleidningar. Eg kan også hugse at skilnadane varierte med kva forforsterkar eg hadde (fekk låne fleire den gongen, og var godt fornøgd med både Doxa og NAD 1020 når desse fekk reint Kenwoodoppsett. Tenkte det hadde med impedansmatchinga mellom for- og effektforsterkarane å gjere. Men veit naturlegvis ikkje, det er ei stund sidan...)

Med unntak av Audio Note sin bruk av sølv i leidningar m.m. og PCOCC-kopar i ymse viklingar i pickupar, kan eg ikkje hugse "kabelengansjement" frå denne tida. "Denne tida" er då også ganske relativt, trur Kondo laga Gaku-On rundt 1990, altså ti år etter monster.

Når det gjeld equalizerar til hifi-konsumentar er dette mykje eldre enn kabelengasjementet. Hugsar spesielt godt Technics sine, verkeleg flotte ting eg fekk høve å leike mykje med ca 1979. Hadde vore interessant å hatt tilgong på ein slik opp gjennom åra. No har eg ein Behringer ståande - har ikkje vore brukt på mange år. Fungerer veldig godt, spesielt når du tek digitalt signal ut frå CD-spelar før, og inn i ein grei DAC etter.
Såg elles at konstruktøren av InnerSound Roger Sanders hadde ein Behringer equ i heimeoppsettet sitt. Han hadde slett ikkje fordomar mot bruk av slikt. Grunnen til at eg ikkje brukar min, er nok ei blanding av latskap og ei formeining om at eg ikkje har bruk for dette - det er ikkje SÅ tvilsam frekvensgong etter mi oppleving. Og klangbalanse, vel, ein venner seg til det meste, berre det ikkje er helt på trynet...
Tonekontrollar har vi vel hatt sidan 50-talet - dei forsvann om lag med overgongen mellom Audio Research SP 3 og SP 6, altså rundt 1977.

 

[Final]

Den siste setningen din ble noe kryptisk for meg. Mener du:
Lite lytteerfarign => man støtter seg på målte data
eller
Man støtter seg på målte data skyldes at man har lite lytteerfaring

...eller noe annet?

Jeg tenkte først og fremst på fabrikk-voicing av DAC’er.

Betydningen av den siste setningen (omformulert) er at i mangel av lytteerfaring så er det mange antagelser ute og går. Man er ikke engang interessert i å få forutinntattheten satt på prøve ved å lytte til et bredt utvalg av DAC’er, feks. i forbindelse med hjemlån. Dette handler selvsagt også om pris og prioritering. Det er da jeg pleier å si at det er greit at noen påstår å ikke høre forskjell så lenge de ikke påstår at JEG ikke klarer å høre forskjell. Problemet er jo at det er akkurat dette man påstår....

Håper det er litt klarere.

@Distinctive. Ikke så lett å få et bredt utvalg av DAC’er på hjemlån. Det hadde unektelig vært kjekt. Fikk min Bricasti på hjemlån men hadde ikke et bredt utvalg å sammenlikne med. Lever likevel svært godt med sluttresultatet.

Jeg har hatt en god del forsterkere innomhus av forskjellige fabrikater. I tillegg har jeg hatt mange av samme fabrikat i forskjellige kvalitet. Alle måler bra ift THD men wattstyrken, strømstyrken og båndbredden har variert. Konstruksjonen er forfinet og forenklet underveis. Selvom grunnkonstruksjonen er i behold så er den subjektive opplevelsen forskjellig. Etterhvert som jeg har gått stigen oppover så har lyden subjektivt endret seg. Noen gangene entydig bedre, andre ganger ikke.

Da jeg byttet fra DP A1 til A1S EBW var resultatet som å sette inn ny motor med 200 ekstra hestekrefter uten å gjøre noe med bremser eller dempere. Mye mer dynamikk og liv, men mye mindre ørevennlig. Fiolin spesielt på eldre innspillinger fikk et mer aggressivt preg. I slike tilfelle er det interessant å finne ut hvorfor. Hvorfor låter toppen krasst. Er det noe forsterkeren gjør feil, eller avslører forsterkeren mer. Er det tydeligere dårlig?

For å gjøre en lang historie kort så var endringer på kildesiden, ut med HiFace, inn med Berkeley Alpha USB svaret.
Diskant og mellomtone gjengivelsen er i dag det aller beste ved mitt oppsett. Jeg kunne ikke tenke meg å gå tilbake til den mer «forsiktige» A1.

LE advarte meg om at Extended Bandwith dro eventuelle problemer i kjeden frem i lyset, og at de i såfall måtte løses før jeg kom i mål. Han fikk rett.

Det er så lett å rette baker for smed i denne hobbyen og ukritisk henvise til match. Jeg kunne byttet til høyttalere uten Beryllium diskant, dekket over problemene med en mindre avslørende diskant og endt opp som innbitt Beryllium motstander.

Heldigvis fant jeg hvor problemet lå. Å forstå hvorfor noe låter som det gjør er viktig men vanskelig.

 

[Final]

Hvorfor tror du forresten at EQ-dingsene stort sett forsvant på 80-tallet, på forbruker-hifi?

Fordi op-ampene knyttet til de analoge skyvekontrollene støyet i signalveien. Med digitale equalizere er ikke dette en problemstilling lenger. F.eks. Lyngdorf sin Room Perfect er et eksempel på at "EQ-dingsene" er tilbake i digital form.

Men i mellomtiden ble det utbredt en myte om at "purisme" var den hellige gral for å få god lyd, altså at det ikke skulle være noen justeringsmuligheter, heller ikke tonekontroller. Så da ble det et tegn på "high end" at utstyret var rensket for justeringsmuligheter. Myten om "purisme" ser vel ut til å være rimelig seiglivet.

EQ- dingser er fremdeles et nisjeprodukt. Hifiklubben har vel solgt (eller prøvd å selge) Lyngdorf i noen tiår nå, men det har vel aldri helt tatt av. Enig at det ikke skal bli for mye purisme. Er for eksempel greit å ha en hodetelefonutgang. Men nå har det seg slik at en del her tror dette med EQ er det hifi dreier seg om, og i så fall er det veldig veldig rart at selv forsterkere til hundretusener ikke har EQ- justering. Ikke sant? Eller mener produsenten at man skal bruke kabler som EQ?
Det er vel noen lærde som kan svare, som vanlig...regner med det.

Men Trygve. Du har jo en superb preamp fra Accuphase til flere 100K som har innebygget EQ, tonekontroller og loudness. Synes du ikke EQ'en til Accuphase har noe for seg?

 

[Olav2]

Egentlig så lurer jeg på hvorfor jeg gidder å svare på dine evindelige provokasjoner og trolling, - men- de billige EQene du referer til gjorde vel mer ugagn en nytte, og kanskje med rette, i tillegg til en gryende HiEnd filosofi om hvor grusomt det var med tonekontroller. For de som ser litt til bakgrunnen for det vi lytter til, så er EQ, dog riktig kretsteknisk utført, en nødvendighet og brukes nokså mye i innspillingssammenheng. Det er også fullt mulig å realisere gode tonekontroller, med det koster kanskje en femkroning mer enn de enkleste alternativene fra billig utstyr, - og så kan til alt overmål også kobles ut av kretsen om man så ønsker. Det samme er tilfelle med loudness, som i min omgangskrets ofte refererte til som "grøtknappen", - loudness er faktisk en nokså logisk kompensasjonsteknikk ved lavere lyttenivåer, men dessverre er den kretstekniske løsningen for dårlig i de fleste lavpriskonstruksjoner. Med dagens DSP løsninger er det fullt mulig å lage en loudnesskontroll som fungerer etter hensikten, men jeg har hittil ikke sett slike løsninger. For de av oss som spiller musikk fra gamle analoge kilder, er kvalitet og tonebalanse på gamle produksjoner slett ikke alltid optimale, en situasjon hvor tonekontroller faktisk er på sin plass, - eller ennå bedre, - en velkonstruert EQ-seksjon... som er nærmest å regne som dritenkel i det digitale domene...

Jeg har alltid vært glad i EQ, spesielt når jeg hører på populærmusikk, som jeg ofte synes blir mastret med en tonebalanse jeg ikke liker (for lite bass før, for mye bass nå). Men det jeg etter hvert har blitt oppmerskomsom på med eq, er at det tydeligvis kan gå ut over fase-koherensen i delefiltre - i hvert fall i følge noen produsenter. Et perfekt fjerdeordens Linkwitz-riley filter forutsetter visst at elementene som deles spiller flatt og har stort overlapp. Hvis de ikke gjør det, så må man i følge Linkwitz selv trå til med ekstra allpass-kretser osv for å få filtrene og driverne til å oppføre seg slik de skal i følge boka når de deles. Så å drive med eq i et frekvensområde nær delefrekvensen kan gå utover hvordan delefilteret fungerer - tror jeg? (kanskje spesielt kritisk i området vi antakelig er mest sensitive for faseforskyvning og group delay, over schroeder og opp til 1100/1200 Hz)

Det er mulig dette ikke er et stort eller reelt problem. Men for mine subjektive ører synes jeg at noen av høyttalerne jeg har hørt som jeg har likt best - både aktive og passive - har hatt noe puristisk over seg, med gode og flate drivere, liten grad av eq, og delefiltre som gjør det de skal og ikke så mye mer. Men kanskje er jeg på bærtur!

 

[ymir]

Ledningskjøp for 10000vis av kroner etter gjett og sjekk metoden er selvsagt den foretrukne eq'n i denne gale verdenen. Har Trygve noen ide om hva som foregår i et lydstudio? En mikrofon tar opp masse som åpenbart ikke kan måles på helt mystisk hvis før det sendes igjennom et digert "plastrack" med masse knotter og lys...

Er det ett slikt du mener..masse knotter og lys,Focusrite med Van den Hul,ikke bare er kablingen
i consolet Van den Hul men også mikrofonkabler etc.

https://www.youtube.com/results?search_query=bop+studio+focusrite+

https://www.soundonsound.com/music-business/bop-studios-story


Eller tenker du på Astoria studio til David Gilmour/Pink Floyd,fullt opp med Van den Hul kabling


http://www.davidgilmour.com/press/2005/march/TapeOp_March05.pdf

Eller Philips Studio...fullt opp med samme kabling..

 

[Evo III]

Hvorfor tror du forresten at EQ-dingsene stort sett forsvant på 80-tallet, på forbruker-hifi?

Fordi op-ampene knyttet til de analoge skyvekontrollene støyet i signalveien. Med digitale equalizere er ikke dette en problemstilling lenger. F.eks. Lyngdorf sin Room Perfect er et eksempel på at "EQ-dingsene" er tilbake i digital form.

Men i mellomtiden ble det utbredt en myte om at "purisme" var den hellige gral for å få god lyd, altså at det ikke skulle være noen justeringsmuligheter, heller ikke tonekontroller. Så da ble det et tegn på "high end" at utstyret var rensket for justeringsmuligheter. Myten om "purisme" ser vel ut til å være rimelig seiglivet.

EQ- dingser er fremdeles et nisjeprodukt. Hifiklubben har vel solgt (eller prøvd å selge) Lyngdorf i noen tiår nå, men det har vel aldri helt tatt av. Enig at det ikke skal bli for mye purisme. Er for eksempel greit å ha en hodetelefonutgang. Men nå har det seg slik at en del her tror dette med EQ er det hifi dreier seg om, og i så fall er det veldig veldig rart at selv forsterkere til hundretusener ikke har EQ- justering. Ikke sant? Eller mener produsenten at man skal bruke kabler som EQ?
Det er vel noen lærde som kan svare, som vanlig...regner med det.

Men Trygve. Du har jo en superb preamp fra Accuphase til flere 100K som har innebygget EQ, tonekontroller og loudness. Synes du ikke EQ'en til Accuphase har noe for seg?

Vis vedlegget 508880
Ingen justeringer på C3800 som jeg kan se.
O

 

[KJ]

C3800 har tre trinns loudness. Det er en basskontroll. Accuphase hadde også en fin 33 bånds grafisk EQ på 80-tallet - G-18. Accuphase Laboratory, Inc.　Product museum

Mvh
KJ

 

[Final]

EVO II. Linken virker ikke. Alle Accuphase har tonekontroller som jo er en enkel form for EQ og loudness. Så også C3800. Min erfaring er at Accuphase tonekontroller ikke degraderer lyden på noe hørbart vis, men at hvis de brukes nennsomt ka justere klang i positiv retning.

 

[Evo III]

Min Luxman C600f har tonekontroller som det hender jeg bruker,ser ikke noe galt i det.

O

 

[Final]

Apropos overpriset. En preamp som Accuphase C3800 koster fryktelig mye penger. Så har den betydelig lavere støygulv enn pre delen i E-360 som jeg bruker, og ser ut som et smykke.

For dyr ja, men rett skal være rett, misunner Trygve den preampen

 

[Bjørn ("Orso")]

Som KJ er inne på så temaet vanskelig å diskutere før man har definert hva kvalitet er for noe. For noen er er det en egen signatur som passer anlegget godt, men for andre er det lavest mulig hørbar forvrengning. To fundamentalt forskjellige utgangspunkt.

I forhold til lavest mulig forvrengning så ser man generelt liten sammenheng mellom pris og kvalitet IMO. Og man trenger ikke i dag å betale spesielt mye for elektronikk som mer eller mindre transparent. Unntaket er først og fremst dersom man skal en forsterker som også skal ha veldig mye watt/krefter.

 

[Kabeldragern]

Ref. topic; noen som husker Edge cd-spillleren...? ;-)

 

[Balle Clorin]

Virker som du Kule-Trygve mener eller tror at alle som ikke har tro på kabler eller tror på målinger har en spesiell forkjærlighet for EQ lisere?
Det er vel unyansert oppfatning. De færreste jeg kjenner som også er kabelskeptikere har IKKE EQ .
Fordi vi ikke syns kabler er det riktige å tune lyden med betyr det ikke at alle kabelvantro har en grafisk EQ for å etterape mikroskopiske kabel effekter.
Men sjøl må jeg innrømme å hva det selv om det kalles romkorreksjon idag , så er det mer en høyttaler korreksjon i mitt tilfelle. Så ironisk nok må jeg gi deg rett i mitt tillfelle= takket være er minimalt kabelbudsjett hadde jeg midler til en anerkjent og ytterst fleksibel enhet som fikser en svakhet i høytaleren jeg er glad i , og samtidig fikser noen rom effekter.
God helg.
Edit en IKKE Ble Lagt til på kritisk plass!!!!!

 

[JENO]

Men nå har det seg slik at en del her tror dette med EQ er det hifi dreier seg om, og i så fall er det veldig veldig rart at selv forsterkere til hundretusener ikke har EQ- justering. Ikke sant? Eller mener produsenten at man skal bruke kabler som EQ?
Det er vel noen lærde som kan svare, som vanlig...regner med det.

Har det slått deg at disse forsterkerne ikke har CD-skuff, digital inngang, vinylsnurre, RIAA, radiotuner, nettverkskort, volumkontroll, inngangsvelger, fjernkontroll osv heller? Ergo, det er bevist at ingen heller trenger noen av disse tingene.

Hva var det for et svar? En forforsterker har flere av de tingene du nevner. Hvor mange av dem har EQ? Og hvis det er meningen man skal kjøpe en EQ- boks i tillegg, hvor mange produsenter tilbyr slike? Siden det nå er så viktig for lyden? Eller er det meningen at high- end - kundene skal bestille dette på nett fra Behringer eller hva de nå heter? Ja det hadde tatt seg ut! Tenk om f. eks. Burmester mente du skulle kjøpe høyttaler og all elektronikk fra deres eksklusive sortiment, men at du skulle kjøpe EQ- boksen fra en eller annen luguber web- sjappe? Haha det skulle ta seg ut...Ergo mener vel ikke Burmester det er så viktig for lyden, da??? Men du forstår vel disse tingene litt bedre enn folkene hos Burmester, da??

Wisdom Audio har digital aktiv deling på alle sine toppmodeller. Enten bruker man deres egen DSP eller varianter fra Trinnov eller Datasat. Ulempen er at det krever litt innsats for å få det opp å gå. Det er derfor Wisdom anbefaler innstallatører for å sette opp utstyret for deg. Der tror jeg svaret er. DSP krever kompetanse. Det er enklere å bare koble opp ting uten justeringsmuligheter. Mindre sjans for f**ke opp noe da. Det er markedet som styrer dette, hadde det kun handlet om prestasjoner hadde alle oppsett hatt justeringsmuligheter, digitalt eller analogt.

 

[Bjørn ("Orso")]

Edge sin NL-12 forsterker når vel heller ikke helt opp til prislappen.
https://www.stereophile.com/content/edge-nl-12-power-amplifier-measurements

 

[JK]

Snickers og Kule-T, eg trur vi kan fastsetje starten på "kabeleventyret" til 1979, då Noel Lee fekk fart på Monster Cable. Akkurat korleis han fekk gjennomslag trur eg hadde med strategiane han bruke ovanfor hifibutikkane sine potensielle fortenestemarginar. Ja, og med leflinga med hifimagasina, naturlegvis.
Det var nok andre som eksperimenterte med leidningar av ymse kvalitet. Eg hugsar spesielt godt Kenwood L07M-settet som kom med 10 meter signalleidning og skrupluggar + ein knapp meter med høgtalarkabel, fordi eg kjøpte eit slikt sjølv. Men dette var ein del av forsterkarpakken, og kan strengt tatt ikkje reknast som del av "eventyret". Eg var ganske ung med god høyrsel den gongen, og opplevde ganske tydeleg skilnad på desse koplingane samanlikna med "tradisjonell" kabelføring, altså korte skolisser og lange høgtalarleidningar. Eg kan også hugse at skilnadane varierte med kva forforsterkar eg hadde (fekk låne fleire den gongen, og var godt fornøgd med både Doxa og NAD 1020 når desse fekk reint Kenwoodoppsett. Tenkte det hadde med impedansmatchinga mellom for- og effektforsterkarane å gjere. Men veit naturlegvis ikkje, det er ei stund sidan...)

Med unntak av Audio Note sin bruk av sølv i leidningar m.m. og PCOCC-kopar i ymse viklingar i pickupar, kan eg ikkje hugse "kabelengansjement" frå denne tida. "Denne tida" er då også ganske relativt, trur Kondo laga Gaku-On rundt 1990, altså ti år etter monster.

Når det gjeld equalizerar til hifi-konsumentar er dette mykje eldre enn kabelengasjementet. Hugsar spesielt godt Technics sine, verkeleg flotte ting eg fekk høve å leike mykje med ca 1979. Hadde vore interessant å hatt tilgong på ein slik opp gjennom åra. No har eg ein Behringer ståande - har ikkje vore brukt på mange år. Fungerer veldig godt, spesielt når du tek digitalt signal ut frå CD-spelar før, og inn i ein grei DAC etter.
Såg elles at konstruktøren av InnerSound Roger Sanders hadde ein Behringer equ i heimeoppsettet sitt. Han hadde slett ikkje fordomar mot bruk av slikt. Grunnen til at eg ikkje brukar min, er nok ei blanding av latskap og ei formeining om at eg ikkje har bruk for dette - det er ikkje SÅ tvilsam frekvensgong etter mi oppleving. Og klangbalanse, vel, ein venner seg til det meste, berre det ikkje er helt på trynet...
Tonekontrollar har vi vel hatt sidan 50-talet - dei forsvann om lag med overgongen mellom Audio Research SP 3 og SP 6, altså rundt 1977.

Må nok si at jeg er delvis enig med Kule Trygve når det kommer til EQ både i gammel og moderne versjon. Har aldri hørt et system som har fenget med verken med standard EQ boks eller dagens nymoderne programvare...

Når det kommer til tonekontroller er dette heldigvis blitt sjelden vare, men jeg har en liten historie vedr. dette. Var for en tid tilbake på en stor demo i Bergen der Sveriges største importør av hifi deltok med Magico og Master Audio preamp og forsterker. For å gjøre en lang historie kort, det spillte ikke bra, og langt under det som var forventet. Da en kjenning av meg allerede har en Master Audio forsterker fikk han etter seansen låne preampen for å prøve denne hjemme. Jeg tok med min ARC REF5 for å sammenligne og vi satte i gang. Hjemme hos ham spillte det forrykende med momentum preampen i motsetning til på demoen. Etter en stund fant vi vi ut vi skulle prøve med tonekontrollene, og da falt lydbildet sammen. Grått, kjedelig og helt på linje som på demoen. Ganske utrolig å montere inn noe slikt på en preamp til 385k...

 

[Distinctive]

Jeg hører vel til stadighet at DSP er den enkleste sak i verden, også for hvermansen
I andre tråder blir det sagt at etter target er oppnådd så forandres heller ikke baseline ofte.
Og i atter andre tråder virker det som om man til tider har mest lyst til å hive utstyret ut av vinduet.....

Prøvde en Lyngdorf med romkorreksjon.
Fin forsterker
.
.
.
.
bare man ikke brukte romkorreksjonen.
Ekstremt anemisk gjengivelse og ekstra room gain hjalp ikke.

 

[JK]

Jeg tenkte først og fremst på fabrikk-voicing av DAC’er.

Betydningen av den siste setningen (omformulert) er at i mangel av lytteerfaring så er det mange antagelser ute og går. Man er ikke engang interessert i å få forutinntattheten satt på prøve ved å lytte til et bredt utvalg av DAC’er, feks. i forbindelse med hjemlån. Dette handler selvsagt også om pris og prioritering. Det er da jeg pleier å si at det er greit at noen påstår å ikke høre forskjell så lenge de ikke påstår at JEG ikke klarer å høre forskjell. Problemet er jo at det er akkurat dette man påstår....

Håper det er litt klarere.

Jo, det ble noe klarere. Du har helt klart rett i at det er en del som har litt sterkere oppfatninger enn de burde, gitt kunnskap, erfaring osv. Men det gjelder jo alle leire. Vi er vel ikke blitt lei av denne ennå? https://no.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-effekten

Når det gjelder DAC-er så har jeg nok en oppfatning som er som følger:

1: En DAC har som oppgave å konvertere et digitalt signal til et elektrisk analogt signal. Dersom DAC A er bedre enn DAC B, men de to er voicet ulikt, og DAC B passer bedre voicingmessig i mitt anlegg er det dumt at jeg da må velge mellom den beste matchen og den beste DAC-en. Hadde begge vært nøytrale, og oppgaven med voicing falt på en annen komponent ville ikke dette problemet eksistert.

2: Når man sammenlikner DAC-er er ofte forskjellene på buffer større enn forskjellene på selve DAC-en. Forskjellene i lyd er ofte en følge av hvordan en DAC passer elektrisk til den komponenten DAC-en skal levere signal til. Disse effektene blir større jo høyere og mer ujevn utgangsimpedansen er. Har man en preamp med svært høy inngangsimpedans vil DAC-er i utgangspunktet låte mer likt enn på en forforsterker med lav inngangsimpedans, men man er mer utsatt for støy og også små forskjeller i kabler kan spille inn når impedansen blir riktig høy. Dette gjør altså at man også må finne en DAC som er en fornuftig elektrisk match med det andre utstyret man har. Skal man i tillegg finne en som passer bra voicingmessig er det veldig mange kandidater som må sorteres bort fordi de enten ikke passer elektrisk, eller fordi de har en voicing som passer oppsettet dårlig. Sjansen for at det er en riktig god DAC blant svært få kandidatene man da står igjen med er dermed tilsvarende mindre. Det er litt som når du skal kjøpe bil og i det du velger automatgear popper det opp en melding i konfiguratoren som sier: "Automatgear kan ikke kombineres med cruisecontrol, ønsker du å ta bort valget cruisecontrol?".

3: De fleste moderne DAC-er som er basert på ferdige DAC-chiper ligger ganske nær hverandre i kvalitet når det kommer til selve konverteringsjobben. Det er først når man går over på DAC-er basert på R2R/FPGA og liknende at ting begynner å bli spennende. Jeg tror på at chip-dacer i de aller fleste sammenhenger er gode nok, men skal man pushe grensene så må man trå til der det gjelder, og ikke på alle andre rare områder. Jeg ville laget en DAC basert på FPGA/R2R, med for eksempel 36 bit totalt, og benyttet en kvarts-tids-styrt spenningsreferanse som DAC-en kunne kalibrere seg mot når man slo den på, og evt ved å velge kalibrering. Videre ville jeg valgt en rent resistiv, balansert utgang, på under 100 ohm, selvsagt helt symmetrisk. Dette er interessant fordi man fjerner forskjellene basert på bufferen, og man tar bort de litt rare, uforutsigbare harmoniske forvrengningskomponentene i en DAC på den måten. Man måtte også selvsagt hatt en veldig presis klokke, og regenerert data slik at flankene ble 100% rene. Både klokkefeil og nivåfeil i R2R-ledd kan og vil medføre disse veldig spesielle forvrengningsformene man finner i en DAC, derfor er nettopp DAC et interessant medium å jobbe med når det kommer til å lage ekstreme ting.


Når du skrev: "Det virker som desto mindre lytteerfaring man besitter desto mer stoler man på (les: insisterer man på) fortreffeligheten av måledata og understøttelse av ‘alt lyder likt’ synspunktet." så var det lett for meg å tenke omvendt, altså at de som mener vitenskapen er helt sentral i å forstå hifi, dermed lider av manglende lytteerfaring, og slikt tar man jo også lett personlig.

Men når jeg skriver: "Jeg leser det du skriver om forskjellene du opplever, kunne du tenke deg å prøve dette i en blindtest?" Leser da en del dette som at jeg ikke tror på dem, og at de dermed blir hengt ut? For meg handler dette om nysgjerrighet. Om de klarer å skille A og B i en blindtest tviler jeg ikke på at det er forskjeller der. Det jeg da er interessert i er å finne ut hva forskjellene er, og hvorfor de er der. Jeg er ikke ute etter å diskreditere noen fordi de mener de hører en ting, og jeg "vet" at de ikke hører det. Men det blir kanskje oppfattet slik allikevel?

Kvaliteten på DAC chipene er så bra i dag, og koster null og niks så det er ikke der forskjellene ligger. Det som skiller klinten fra hveten er analogdelen, og den krever både kunnskap og penger for å få virkelig god...

 

[Distinctive]

Enig i dette med analogdelen, men det er også forskjell på R2R ladder/FPGA/Chip baserte DAC’er, som Darko påpeker i Denafrips Terminator gjennomgangen.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg hører vel til stadighet at DSP er den enkleste sak i verden, også for hvermansen
I andre tråder blir det sagt at etter target er oppnådd så forandres heller ikke baseline ofte.
Og i atter andre tråder virker det som om man til tider har mest lyst til å hive utstyret ut av vinduet.....

Prøvde en Lyngdorf med romkorreksjon.
Fin forsterker
.
.
.
.
bare man ikke brukte romkorreksjonen.
Ekstremt anemisk gjengivelse og ekstra room gain hjalp ikke.

AT DSP/EQ er et enkelt verktøy å implentere er i hvert fall ikke noe jeg enig i. Har hørt flere anlegg som jeg synes har blitt fullstendig massakrert av mye og feil type korreksjon. Det er noe som EQ fungerer godt til og noe det ikke fungerer godt til.

Men i forhold til et f.eks en kabel som fungerer som et høypassfilter, så kan DSP erstatte det uten problemer og fungere mye bedre.

 

[el_mariachi]

Ref. topic; noen som husker Edge cd-spillleren...? ;-)

https://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/22149-edge-g-cd-spiller-verdens-beste.html

 

[IvarT]

Men nå har det seg slik at en del her tror dette med EQ er det hifi dreier seg om, og i så fall er det veldig veldig rart at selv forsterkere til hundretusener ikke har EQ-justering. Ikke sant? Eller mener produsenten at man skal bruke kabler som EQ?

Jeg tror at dette handler om to ting:

1. Myten om equalizer som noe dårlig som forringer signalet henger igjen fra den analoge tidsalderen, og er vanskelig å bli kvitt i hifi-miljøet. Dette er selvsagt produsentene klar over, og tilpasser produktene sine deretter. I tillegg er det ytterst få produsenter i hifi-segmentet som har erfaring med equalizere, og det finnes sikkert for få gode moduler til å implementere direkte inn i forsterkerne. I proff-segmentet finner man derimot equalizere i massevis, men utstyr fra proff-miljøet er som regel ikke anerkjent som "audiofilt nok", så mange hifi-entusiaster rynker på nesen når det blir snakk om slikt utstyr. Men her tror jeg det er en bevegelse i miljøet.

2. Riktig bruk av en digital equalizer er betydelig mer komplisert enn å vri på en volumknott. Derfor må det litt trening og en del kunnskap/forståelse til for å bli god på dette. Det store flertallet av oss hifi-entusiaster er ikke vant med stort annet enn en av/på-knapp, en inngangsvelger og en volumkontroll på en forsterker. Om vi da skal begynne å "leke oss med equalizere" (for å bruke en formulering du selv er glad i å bruke), kan det fort bli mye rart og vi skal ha rimelig stor grad av flaks for at resultatet skal bli virkelig bra.

For ordens skyld:
Jeg sitter selv med helt tradisjonelt hifi-utstyr, og har verken equalizer, DSP eller aktiv deling. Derimot synes jeg vi tradisjonelle hifi-entusiaster bør være mer åpne for å tenke nytt framfor å gå i forsvar med en gang mytene i hifi-miljøet blir utfordret av DIY-erne.

Et eksempel:
Det er hevet over enhver tvil at aktiv deling er totalt overlegen passiv deling, som prinsipp. Da blir det nesten pinlig å lese forsvarstalene fra tradisjonelle hifi-entusiaster som stort sett går ut på at siden nesten ingen produsenter i high-end-sjiktet lager høyttalere med aktiv deling, så kan ikke dette være noe særlig. Joda, mange flotte høyttalere med passiv deling låter utrolig bra. Men det blir bare for dumt å hevde at siden produsenten har valgt en tradisjonell passiv deling, så er dette den beste måten å konstruere høyttalere på. Jeg vil anta at det er de samme to punktene som ovenfor som er bakgrunnen for at aktiv deling er så lite utbredt i det tradisjonelle hifi-miljøet.

 

[Distinctive]

Hva er din teori da, IvarT, hvorfor få spitzenklasse ht leverandører velger å kjøre passive løsninger?

 

[Dazed]

Hva er din teori da, IvarT, hvorfor få spitzenklasse ht leverandører velger å kjøre passive løsninger?

Fordi 99,9% av kundene har ordinære tokanals forsterkere hjemme?

 

[Aurora]

Aktiv 3-4 veis deling med "superforsterkere" blir fort dyrt....

 

[Trondmeg]

IvarT påsto det motsatte....... at få spitzenklasse høyttalerleverandører kjører aktivt. Men hvem leser noe lenger?

 

[IvarT]

Hva er din teori da, IvarT, hvorfor få spitzenklasse ht leverandører velger å kjøre (passive) aktive løsninger?

Her mente du vel egentlig "aktive løsninger"? Jeg tok meg friheten i å justere sitatet ditt. Les siste setning i innlegget mitt ovenfor en gang til: "Jeg vil anta at det er de samme to punktene som ovenfor som er bakgrunnen for at aktiv deling er så lite utbredt i det tradisjonelle hifi-miljøet". Som Dazed skriver: Det er markedet som regulerer dette (jf. mitt punkt 1).

Men som nevnt: her tror jeg det er en bevegelse i miljøet. Vi ser det kommer aktive høyttalere med DSP innenfor mid-fi, som f.eks. KEF LS50 Wireless. Og Bang & Olufsen BeoLab 90 er jo et eksempel på at det skjer endringer i tankegang innenfor toppsjiktet også.

 

[Distinctive]

Nå ble jeg forvirret nå.
Leverandører av spitzenklasse ht har jo innebyggede passive filtre?

 

[Trondmeg]

Da er det rart å spørre om hvorfor få av dem gjør det.

 

[IvarT]

Er det semantikk som er greia til misforståelsen her?

Dette er det opprinnelige sitatet:

Hva er din teori da, IvarT, hvorfor få spitzenklasse ht leverandører velger å kjøre passive løsninger?

Her kan du enten ha ment:

Hva er din teori da, IvarT, hvorfor spitzenklasse ht leverandører velger å kjøre passive løsninger?

Eller:

Hva er din teori da, IvarT, hvorfor få spitzenklasse ht leverandører velger å kjøre aktive løsninger?

Uansett hvilken av disse du mente tror jeg at du har fått svar

 

[Snickers-is]

Jeg tror det har sammenheng med at de fleste høyttalerprodusenter ikke er elektronikkprodusenter, og pålitelige plattformer for aktiv deling er ikke akkurat noe markedet er oversvømt av. ADAM hadde sikkert heller aldri levert aktive hifihøyttalere om det ikke hadde vært for at de drev med dette innenfor studio. Dermed havner rett og slett lista for å lage et slikt produkt veldig høyt.

 

[JK]

DSP og EQ systemer fungerer nok flott der en :
A. Har et håpløst rom på 5m2 som en skal spille hardmetall på full guffe.
B. Feil høyttalere som ikke passer rommet, type alt for store...
C. Har brukt måneder og år på å studere software programmer og oppsett av kurver...
D. Mener kvaliteten på forsterkere, kabler, preamper og kilder (untatt vinyl og bånd) har liten til ingen betydning...
E. Bygger alt selv da HiFi industrien lager bare overprist dritt, og en klarer det mye bedre selv, bare det at en har ikke tid til å bruke månder og år på å lage/teste delefilter som fungerer....

Selvfølgelig er dette satt på spissen og med et humoristisk tilsnitt fra min side...

 

[thohaug]

DSP og EQ systemer fungerer nok flott der en :
A. Har et håpløst rom på 5m2 som en skal spille hardmetall på full guffe.
B. Feil høyttalere som ikke passer rommet, type alt for store...
C. Har brukt måneder og år på å studere software programmer og oppsett av kurver...
D. Mener kvaliteten på forsterkere, kabler, preamper og kilder (untatt vinyl og bånd) har liten til ingen betydning...
E. Bygger alt selv da HiFi industrien lager bare overprist dritt, og en klarer det mye bedre selv, bare det at en har ikke tid til å bruke månder og år på å lage/teste delefilter som fungerer....

Selvfølgelig er dette satt på spissen og med et humoristisk tilsnitt fra min side...

Kan du forklare meg hvorfor en høyttaler er for stor for et rom?
Jeg trodde det utelukkende var lydbølger og størrelsen og amplitude på disse som skapte problemer jeg. Ikke nødvendigvis hva som produserte disse lydbølgene.