Diverse Vitenskapens ukrenkelige kunnskap?

[cruiser]

Men det er jo nesten ingen som innrømmer at de betaler 10k ekstra en lampettledning fordi den flott innpakket, "alle" hevder jo den er overlegen lydmessig.

 

[Distinctive]

Men det er jo nesten ingen som innrømmer at de betaler 10k ekstra en lampettledning fordi den flott innpakket, "alle" hevder jo den er overlegen lydmessig.

Hvis jeg hadde rost innpakningen, hadde du følt deg mindre provosert da, cruiser?
Kanskje også sagt at den koster kun 1k ekstra for sikkerhets skyld?

 

[cruiser]

Kan ikke si jeg blir særlig provosert uansett hva du sier, det er jo intet nytt at man blir påvirket av mye annet enn det som kommer ut av ledningen og til slutt høyttaleren. Det som er så forunderlig er at det sitter så langt inne for mange og innrømme det.

 

[KJ]

Selvfølgelig er vektingen individuell. Derfor er det også et selvstendig poeng at de enkelte momentene evalueres/testes «isolerte» fra hverandre (tenker da på hifijournalistikken, publiserte tester o.l.), slik at leseren ikke er avhengig av inngående kunnskap om testerens subjektive miks av vekting, veiing, «flair of the day», dagsform etc. Så får det heller være en utfordring til leseren å pusle sammen et inntrykk av helheten og veie det mot egne preferanser.

Vil leser og mistolker garantert litt ulik, men jeg ser ikke mange «objektivister» som mener at lydkvalitet er det «eneste» viktige. Jeg leser litt oftere subjektivister som postulerer at de «kun» er opptatt av lyd, gjerne for å rettferdiggjøre en litt dyr nyanskaffelse.

Noe av det jeg ikke begriper meg på er subjektivister» som er på evig søken etter «en» objektiv legitimering av de subjektive opplevelsene. Det foregår samtidig som «de» forkaster eller er ignorante om basal viten om fysikk, ikke anerkjenner forklaringer som går i retningen av psykologi og insisterer på «realfaglige» forklaringer som vitenskapen enda ikke har oppdaget. Mange «subjektivister» hadde gjort det mye enklere for seg selv dersom de hadde innsett sin egen subjektive svøpe og erkjent at forklaringene/årsakssammenhengen til opplevelsen er helt likegyldige. «Jeg digger min egen musikk spilt på mitt eget husalter.», «Om en dings låter bra fordi den har noen tekniske egenskaper jeg ikke er interessert i å forstå, eller fordi den ser kul ut kan være det samme.»

[EDIT av ukjent grunn kom jeg da til :] En viktig egenskap med placebo er at den faktisk virker på de fleste av oss, helt uavhengig av om vi er «lettlurte» objektivister eller subjektivister, eller ikke fult så lettlurte. «Lettlurt» har nesten ingen ting med saken å gjøre. Eller rettere sagt det er «behandling» som virker, helt uavhengig av om «behandlingen» gjør noe.

I noen tilfeller er det aller viktigste tweaket å senke skuldrene.

mvh
KJ

 

[Armand]

Men kan vi være enige om at vektingen av function & features er individuell, og man må ikke tro at man på noen som helst måte innehar et monopol på en sannhet her?
Eksempelvis: ‘Lydkvalitet er det som er det viktige for meg - og det bør det være for deg også, så se å få orden på prioriteringene’
Av og til blir dette tredd ned over hodet på en, alternativt en kommentar som, ‘jaja, det er dine penger’ eller ‘opplevelsen din er sikker reell den (for deg)’. Altså litt smålige kommentarer som jeg ynder å kalle dem, som egentlig betyr det motsatte.
Det er selvfølgelig mange som misliker min stil, men jeg forventer aldri at andre skal like eller prioritere de samme tingene som meg.

Helt enig med deg i det. Design, functions og features vektes forskjellig og alle bør kunne stå fritt til å velge.
Smålige kommentarer bør man overse.

Samtidig må vi innse at "kranglingen" aldri kommer til å opphøre. Det vil alltid komme personer med liten teknisk innsikt med påstander som f.eks. "Utstyr X" til 50.000 kroner gir bedre lyd og de som ikke tror på dette vet ikke hva de går glipp av!"
Man må akseptere at dette oppleves slik for denne personen. Man må - dessverre - også akseptere at vedkommende bruker 50.000 på det. Men jeg synes ikke det er riktig av forummedlemmer med høy teknisk kompetanse å la en slik påstand stå ubesvart hvis det med 99,99% sannsynlighet ikke finnes fnugg av bevis for at "utstyr X" gjør noe som helst for selve lyden. I opplysningens ånd mener det er viktig at forummedlemmer med høy relevant kompetanse gjør andre forummedlemmer oppmerksomme på at det fra et teknisk ståsted er usannsynlig at "utstyr X" har noe å si for lyden. For å presisere: Det er altså ikke personen som har brukt 50.000 på dette som kritiseres, det er påstanden.

Resten av historien er velkjent: Vedkommende oppfatter dette som kritikk av hans ører og vurderingsevne og så har man det gående.

 

[Distinctive]

Jeg er helt enig med KJ i at basis viten skal ligge i bunn. Det tror jeg de fleste mener (det skulle bare mangle).
Det jeg reagerer på er at man ekstrapolerer dette til ‘slik er det bare og det må man akseptere’ noe som igjen innebærer at de verktøyene man foreslår til etterprøving av forskjeller er uttømmende. Som FSF påpeker i psykologitråden så har disse verktøyene sine mangler og ting er ikke så enkle som man forutsetter (og predikerer).

 

[cruiser]

Men de er vel bedre enn "40 år med lytteerfaring"

 

[Distinctive]

Men de er vel bedre enn "40 år med lytteerfaring"

Bør ikke undervurderes dette.

Det er vel ingen lengre som tror at en uttømmende ABX er mulig å få gjennomført på fornuftig vis ihvertfall.
I motsatt fall kan man pinadø konkludere med en dedikasjon ut av denne verden.
Det eneste man med sikkerhet kan si er at du vil være uenig i dette også. Sikkert en prinsippsak, så venter vi på likes fra Trondmeg, Dazed og coolio, mfl.

 

[cruiser]

Om man ikke får den uttømmende så får man hvertfall så til de grader sansynlighetsovervekt, hvis man ikke kan forklare det innen kjent vitenskapelig teori, måle det eller få et positivt resultat i en abx.

 

[Jan-Helge]

hifiSentralen har fått en (etter min mening) uheldig slagside, der ørkesløse debatter om kablers innvirkning på lyd raskt fyker opp i 1000 innlegg, mens andre, viktige - og ikke minst hyggelige - temaer, fisler ut etter 50-60. Det er bygget opp steile fronter mellom de som "bare stoler på ørene" og de som tilsynelatende stoler blindt på vitenskapen. Krangletrådene sklir ofte ut i ren krangel og personangrep og ender av og til med å bli stengt.

Litt oppsiktsvekkende er det, at disse trådene hjemsøkes av de samme personene. Jeg - og flere med meg - beklager denne utviklingen, som har ført til at det som var et hyggelig forum for lydentusiaster har blitt et krangleforum der det å "vinne" overskygger gleden ved det som - tross alt - er en hobby. Og - ikke minst hagler det med stråmannsargumenter fra begge sider.

En uheldig bivirkning av denne polariseringen er at en del av de som virkelig kunne bidratt med kunnskap og erfaring har forlatt Sentralen, eller gått i hi i sine egne mitt-anlegg tråder, der de kommuniserer med sine meningsfeller. Det gjelder både subjektivister og objektivister.

Selv står jeg sånn omtrent midt mellom de kjempende fronter. For meg er det rimelig selvsagt, at gode komponenter er konstruert med god vitenskap i ryggen. Samtidig reagerer jeg på at noen her inne tilsynelatende avviser at det fremdeles er fenomener innenfor lydgjengivelse, som vitenskapen ikke har grepet tak i ennå. Jeg opplever at noen virkelig mener, at det som ikke er vitenskapelig bevist pr dato simpelthen ikke eksisterer.

I dag står det en interessant kronikk i Aftenposten om at vitenskapen noen ganger er så opptatt av å knuse myter, at de selv ender med å bygge opp myter.

https://www.aftenposten.no/meninger...men-bygger-sjolv-opp-under-dei--Unni-Eikeseth

De synspunktene som kommer til uttrykk her, savner jeg litt hos de mest ihuga "vitenskapstilhengerne" her inne. Samtidig kan de mest barka subjektivistene gjerne ta litt mindre Møllers tran og være litt mer ydmyke overfor vitenskapens uomtvistelige bidrag til lydgjengivelse.

Vi skal vel over samme målstreken, skal vi ikke? Best mulig lydgjengivelse innenfor et gitt budsjett, musikksmak, rom og ikke minst lydpreferanser? Å skråsikkert hevde at det kun finnes en vei til dette målet, faller på sin egen urimelighet, mener nå jeg.

Dette innlegget må ikke tolkes som "can´t we all just get along?". Friske debatter har preget dette forum siden begynnelsen. rør/transistor, vinyl/cd osv førte til at busta føyk også i tidligere debatter. Men jeg opplevde ikke at man så til de grader gikk i skyttergravene og lobbet de samme håndgranatene på motstanderne.

Hvordan kommer vi videre?

Ingen grunn til å bli oppgitt over at kabeldebatten har stort fokus, enhvert emne hvor julenissegodtroende mennesker som er ukritiske blir lurt inn i noe meningsløst av spekulative forklaringsmoduler er gjenstand for debatt, det er stort marked for for idiot-ukritiske varer og tjenester og alt fra Jesus-leger (helbredelse ved bønn via teletorg) til kabelkjøp er hva fjols sprøyter inn penger i...

Reiste med NSB-nattoget for mange år siden, der fikk vi utdelt en sove-pakke inneholdende ørepropper, teppe og sovemaske. Spesielt sovemasken har jeg tatt vare på, så jeg har to av dem her nå, disse har jeg gjentatte ganger lurt folk som har kjøpt dyre kabler med da de gir en ekte blindtest. Har blitt til at jeg har maktet å få flere bort fra kabel-tankegangen, både mine egne dyre kabler som ble handlet i min ungdoms ukritiske naivitet og bekjente sine kabler er blitt solgt etter noen av mine besøk hos bekjente...

Tro meg, det er sant som de kritisk tenkende vesenene sier, at dyre kabler er det største idiotiet noen kan begi seg ut på... Folk ser mer enn hører forskjell på kabler, er sjokkerende hvilken superlativer som kan komme bare prisen på kabler er høy nok og øynene er åpne - men så henter jeg frem sovemaska så ingen ser noe som helst og da klarer jo ikke personene lenger å skille ut de dyre kablene ved hjelp av bare hørsel... Da MÅ det jo nødvendigvis være idioti, vitenskapen bekrefter jo nærmest det samme...

Likevel lures mennesker, de ringer Jesus Leger og tror bønnen vil helbrede, de ringer synske og kabler handles... Alt er jo markedsført på det mest spekulative vis, og noen går fem på og derfor er det også marked - det finnes alltid dem som blir lurt. Mange faktisk!!

Ikke være overrasket over at det da er en av de største og viktigste emnene innen HiFi, du har dem som er kritiske på den ene siden og tenker rasjonellt, og så har du dem som står fast på sitt selv etter å ikke ha bestått en enkel blindtest, for dem som vil lures er ikke mottakelig for sunn fornuft da dem vil lures og står like fult på argumentasjonen selv om et så enkelt redskap som en øyemaske jo bekrefter at de har betalt mye for noe de faktisk ikke makter å høre forskjell på...

Bor på Hadeland og er villig til å reise innen to timers radius for at noen skal motbevise meg dette, inviterer meg gjerne til hvem som helst som våger å la meg ta med øyemasken og billigkabler til dem og lar meg styre byttene av kabler mens de ikke ser noe fordi øyemasken er på... Hvem som helst av dere som har dyre kabler og tør påstå at dem er mye bedre enn mine billige så dere hører forskjell, jeg tar gjerne turen for å overbevise dem som vil det om at de først som sist kan realisere penger ved å selge de dyre kablene de har og som meg kjøpe seg billigere... Jeg var der en gang jeg også, men fornuften seiret for egen del og jeg har som sagt overtalt flere selv om jeg ikke har maktet det med alle tross det gikk galt for dem i blindtesten.

Kan bli et trivelig besøk da, er også interessert i HiFi også jeg, er bare en som synes at det som burde få fokus er viktig, mange blir regelrett lurt i HiFi-verden og det bør og skal ha fokus.

 

[Trondmeg]

Men de er vel bedre enn "40 år med lytteerfaring"

Bør ikke undervurderes dette.

Det er vel ingen lengre som tror at en uttømmende ABX er mulig å få gjennomført på fornuftig vis ihvertfall.
I motsatt fall kan man pinadø konkludere med en dedikasjon ut av denne verden.
Det eneste man med sikkerhet kan si er at du vil være uenig i dette også. Sikkert en prinsippsak, så venter vi på likes fra Trondmeg, Dazed og coolio, mfl.

Jeg forstår deg bare ikke. Ingen bortsett fra deg har sagt at en sammenligningstest er ugjendrivelig bevis med 2 streker under svaret. Det er snakk om en lyttetest for å avdekke hørbare forskjeller der forstyrrende støyfaktorer utelates. Dette er veldig bra beskrevet av FSF i den andre tråden. Lurer på om han ikke burde skrive et epistel om stråmenn også.

 

[Dazed]

Jeg er helt enig med KJ i at basis viten skal ligge i bunn. Det tror jeg de fleste mener (det skulle bare mangle).
Det jeg reagerer på er at man ekstrapolerer dette til ‘slik er det bare og det må man akseptere’ noe som igjen innebærer at de verktøyene man foreslår til etterprøving av forskjeller er uttømmende. Som FSF påpeker i psykologitråden så har disse verktøyene sine mangler og ting er ikke så enkle som man forutsetter (og predikerer).

Jeg tror du legger litt mye i det at han sier vi selvsagt ikke kan være 100% sikre. Det går ikke an å bevise at noe ikke eksisterer. Ei heller f.eks. kabelforskjeller. Derfor skal det veldig mye til å skrive en avhandling som viser med tilstrekkelig sannsynlighet og statistisk signifikans at kabelforskjeller ikke finnes. ...Noe ingen heller tror.
Det er ikke noe nytt at vi ikke kan "sette to streker under svaret". Ingen har sagt det før heller. Jeg tror sikkert at bare i innlegg fra meg til deg vil man finne flere instanser av "en ABX-test kan kun påvise hvorvidt det er sannsynlighet for at testsubjektene hørte forskjell på A og B i akkurat denne testen og således ikke bevise at kabelforskjeller ikke finnes, men den kan derimot dokumentere det med tilstrekkelig signifikans hvis de faktisk finnes".

Men, selv med veldig enkle tester kan vi se at i nesten alle tilfeller er det veldig stor sannsynlighet for at de opplevde forskjellene i lydkvalitet fra (igjen) f.eks. kabelbytter kun kommer av "subjektive faktorer", (takk for den, FSF.) og det er nok for oss, så lenge vi ikke skal bruke resultatene til å disputere en doktoravhandling eller noe annet tilsvarende.

 

[Dazed]

Det er vel ingen lengre som tror at en uttømmende ABX er mulig å få gjennomført på fornuftig vis ihvertfall.

Nei, og det har aldri noen sagt heller.

 

[svart-hvitt]

Hva er viktigst; utseende, tekniske spesifikasjoner, merkevare, funksjoner, farging (dvs. avvik fra det nøytrale) eller pris?

(Listen ovenfor er ikke utfyllende, så fyll inn det du mener mangler).

Dette nettstedet heter «hifisentralen».

Av egenskaper og karakteristikker nevnt (og ikke nevnt), hvilke har (mest) med «hifi» å gjøre?

 

[The Shy]

At en liker lyden synes jeg er noe av det viktigste Lite forvrengning i alle legg funker for meg. Egentlig lite opptatt av utseende, merker, funksjoner eller pris.

 

[E.I.A.]

Ser at ABX kortet stadig trekkes frem som den vitenskapelige hellige gral.
Temmelig spesielt når tilsynelatende ingen her inne faktisk har utført en....

Merkelig påstand.
Når vi utviklet siste volumkontroll brukte vi ABX. To versjoner ble laget og begge installert i samme preamp. Ene basert på volumchip og andre basert på releer. Hele ABX testopplegget ble vist i displayet og man kunne bruke fjernkontrollen til å navigere og finne antall riktige svar etc.
Releversjonen skal i prinsippet være overlegen, men i lyttetester klarte vi ikke å skille rele fra chip.

Nettopp.
Prøv det samme med kilde eller forsterker(nivå justert) og du får samme resultat.

 

[Danke]

Ser at ABX kortet stadig trekkes frem som den vitenskapelige hellige gral.
Temmelig spesielt når tilsynelatende ingen her inne faktisk har utført en....

Merkelig påstand.
Når vi utviklet siste volumkontroll brukte vi ABX. To versjoner ble laget og begge installert i samme preamp. Ene basert på volumchip og andre basert på releer. Hele ABX testopplegget ble vist i displayet og man kunne bruke fjernkontrollen til å navigere og finne antall riktige svar etc.
Releversjonen skal i prinsippet være overlegen, men i lyttetester klarte vi ikke å skille rele fra chip.

Nettopp.
Prøv det samme med kilde eller forsterker(nivå justert) og du får samme resultat.

Da vil jeg ymte på å teste med litt diskantissues album..


Feks Gåtes
Gunnhild Sundli-Tankerop albumet


Nå vet jeg ikke hvordan det er i topp segmentet. CD spilleren jeg har fra NAD kostet ikke mer enn 3K eller så, og før det har jeg brukt litt dyrere Denon blurays som jeg synes gjorde jobben bra.

Men alle kildene mine takler forskjellig musikk annerledes, helt klart...

 

[Armand]

Men de er vel bedre enn "40 år med lytteerfaring"

Bør ikke undervurderes dette.

Det er vel ingen lengre som tror at en uttømmende ABX er mulig å få gjennomført på fornuftig vis ihvertfall.
I motsatt fall kan man pinadø konkludere med en dedikasjon ut av denne verden.
Det eneste man med sikkerhet kan si er at du vil være uenig i dette også. Sikkert en prinsippsak, så venter vi på likes fra Trondmeg, Dazed og coolio, mfl.

Jeg forstår ikke hvorfor du på død og liv skal -slik jeg oppfatter det- forsøke å svekke ABX testen. Ja, -jeg ser du bruker "uttømmende", men allikevel.

Jeg vil dra fram FSF's tekst rundt ABX-testing som også kalles en "innengruppe-design"

Manipulasjonen ligger i om X samsvarer med A eller B, og man kan rampe opp ganske mange målinger, noe som er flott for den statistiske styrken. I vårt kabeleksempel ville altså deltakere bli presentert for kabel 1, så kabel 2, og så en av de to (uvisst for deltaker hvilken). Deltaker må så vurdere om det de hørte var kabel 1 eller 2. Igjen er det problemer (hva med rekkefølgen når 1 er X, versus når 2 er x? og andre mulige problemer), men dette antas å jevnes ut med antallet trials: Om du får like mange tilfeller hvor 1 = X og 2 = X, vil dette med andre ord løse seg selv slik at eneste forskjellen mellom de to opplevelsene av musikk skal være kablenes eventuelle effekt. Så noterer man respondentenes svar, kjører alt sammen inn i statistikkprogrammer og ser om det er stabile (signifikante) forskjeller mellom skit og Valhalla. Fordelen her er at du får en og samme deltaker til å gjøre begge vurderinger. Mulige problemer kan være at deltakere går lei ettersom de må gjøre ganske mange tester, at deltakere lærer over tid og svarer konsekvent (feil, for eksempel) basert på andre ting enn musikkopplevelse, etc., men dette kan også antas å skje for begge betingelser.

For å oppsummere, så kan man altså lage en ABX test som fakstisk ER uttømmende hvis følgende kriterier er oppfylt:
1. Et stort nok antall nok antall tester til at man får en statisk signifikans
2. Man setter av nok tid.

Så lenge man med sikkerhet kan designe testen slik at det er KUN variabelen man ønsker å teste som endres så vil alle andre variabler jevnes ut over tid. (Dagsform, blodtrykk, konas syklus, lufttrykk, blodsukker, strømkvalitet, musikkgenre, etc, etc.)

Noen kritiserer ABX på grunn av tidspress, men det er ikke noe i veien for å designe testen slik at man kan bruke dagesvis på å utforske A og B før man velger X.

Eksempel 1: Hvis man i en ABX test klarer å finne riktig svar i 100 av 100 forsøk kan med så stor sannsynlighet konkludere med to streker under svaret at alt annet bør karakteriseres som barnslig kverulering

Eksempel 2: 10 tester gir A=40% og B=60%, 20 tester gir A=53% og B=47%, 50 tester gir A=49% og B=51%. Er det noen vits å teste mer? Man ser jo det konvergerer mot 50/50 og vi kan fastslå at det ikke er forskjell mellom A og B. Egentlig kunne man allerede etter 20 tester konkludere med at det er en statiskisk signifikans for at det ikke er forskjell på A og B.

Som nevnt i en annen tråd har jeg selv brukt metoden i forbindelse med utvikling av et produkt, og det konvergerte alltid mot 50%. Forskjellige dager, forskjellige mennesker, forskjellig musikk, forskjellige anlegg og et stort antall tester.
Kan jeg med den testen jeg gjorde konkludere med at ikke et eneste menneske på vår kjære jord ville ha klart å skille A mot B på sitt anlegg? Nei. Men det er heller ikke poenget.

 

[Snickers-is]

Diskusjonen er prinsipielt interessant, men nå er det en tre-fire personer som er helt fastkjørte i det å få rett i sin diskredittering av ABX-tester. Retorikken har utviklet seg til dette:

"Jeg hørte forskjell på disse to da jeg testet dem. Om jeg ikke klarer det samme i ABX-testen er det fordi det er noe galt med ABX-testen."

Da er det egentlig ingen grunn til å bruke mer tid på dette. Misunnelsekortet er også tilbakevist. På tide å vise litt mer respekt for testmetoder utviklet av folk som representerer autoriteten på psykologifeltet, og slutte med å opphøye seg selv til autoritet på statistikk, psykologi, akustikk, elektronikk, metallurgi og mye annet. De beste produktene kommer utvilsomt fra dem som benytter seg av all tilgjengelig fagkompetanse når de utvikler produktet. Hvorfor skulle ikke den beste evalueringen kommer fra å benytte seg av tilgjengelig fagkompetanse på området i stedet for å konsekvent erstatte dette med sin egen synsing?

 

[Danke]

De nye testforslagene som har kommet har mye bedre metoder.

Det er metodene vi har kritisert ikke at det testes.

 

[Dazed]

De nye testforslagene som har kommet har mye bedre metoder.

Det er metodene vi har kritisert ikke at det testes.

Hvilke nye testforslag?

 

[Danke]

De nye testforslagene som har kommet har mye bedre metoder.

Det er metodene vi har kritisert ikke at det testes.

Hvilke nye testforslag?

Jeg tror du var med i tråden til FSF, han hadde peiling.

Han tok opp mange av punktene jeg har gitt, men sef mye bedre talt...

 

[Dazed]

Ja, og nei, det tror jeg ikke han gjorde. Men den tråden er flott!

 

[Snickers-is]

Hva går disse metodene ut på?

 

[cruiser]

Danke har jo akkurat lært hva abx er og hva han hele tiden har kritisert

 

[Trondmeg]

Det eneste som står igjen av argumentasjon fra hypersubjektivistene er at objektivistene sier ting på feil måte. De andre kamelene gikk ned på tvers.

 

[Distinctive]

Men de er vel bedre enn "40 år med lytteerfaring"

Bør ikke undervurderes dette.

Det er vel ingen lengre som tror at en uttømmende ABX er mulig å få gjennomført på fornuftig vis ihvertfall.
I motsatt fall kan man pinadø konkludere med en dedikasjon ut av denne verden.
Det eneste man med sikkerhet kan si er at du vil være uenig i dette også. Sikkert en prinsippsak, så venter vi på likes fra Trondmeg, Dazed og coolio, mfl.

Jeg forstår ikke hvorfor du på død og liv skal -slik jeg oppfatter det- forsøke å svekke ABX testen. Ja, -jeg ser du bruker "uttømmende", men allikevel.

Jeg vil dra fram FSF's tekst rundt ABX-testing som også kalles en "innengruppe-design"

Manipulasjonen ligger i om X samsvarer med A eller B, og man kan rampe opp ganske mange målinger, noe som er flott for den statistiske styrken. I vårt kabeleksempel ville altså deltakere bli presentert for kabel 1, så kabel 2, og så en av de to (uvisst for deltaker hvilken). Deltaker må så vurdere om det de hørte var kabel 1 eller 2. Igjen er det problemer (hva med rekkefølgen når 1 er X, versus når 2 er x? og andre mulige problemer), men dette antas å jevnes ut med antallet trials: Om du får like mange tilfeller hvor 1 = X og 2 = X, vil dette med andre ord løse seg selv slik at eneste forskjellen mellom de to opplevelsene av musikk skal være kablenes eventuelle effekt. Så noterer man respondentenes svar, kjører alt sammen inn i statistikkprogrammer og ser om det er stabile (signifikante) forskjeller mellom skit og Valhalla. Fordelen her er at du får en og samme deltaker til å gjøre begge vurderinger. Mulige problemer kan være at deltakere går lei ettersom de må gjøre ganske mange tester, at deltakere lærer over tid og svarer konsekvent (feil, for eksempel) basert på andre ting enn musikkopplevelse, etc., men dette kan også antas å skje for begge betingelser.

For å oppsummere, så kan man altså lage en ABX test som fakstisk ER uttømmende hvis følgende kriterier er oppfylt:
1. Et stort nok antall nok antall tester til at man får en statisk signifikans
2. Man setter av nok tid.

Så lenge man med sikkerhet kan designe testen slik at det er KUN variabelen man ønsker å teste som endres så vil alle andre variabler jevnes ut over tid. (Dagsform, blodtrykk, konas syklus, lufttrykk, blodsukker, strømkvalitet, musikkgenre, etc, etc.)

Noen kritiserer ABX på grunn av tidspress, men det er ikke noe i veien for å designe testen slik at man kan bruke dagesvis på å utforske A og B før man velger X.

Eksempel 1: Hvis man i en ABX test klarer å finne riktig svar i 100 av 100 forsøk kan med så stor sannsynlighet konkludere med to streker under svaret at alt annet bør karakteriseres som barnslig kverulering

Eksempel 2: 10 tester gir A=40% og B=60%, 20 tester gir A=53% og B=47%, 50 tester gir A=49% og B=51%. Er det noen vits å teste mer? Man ser jo det konvergerer mot 50/50 og vi kan fastslå at det ikke er forskjell mellom A og B. Egentlig kunne man allerede etter 20 tester konkludere med at det er en statiskisk signifikans for at det ikke er forskjell på A og B.

Som nevnt i en annen tråd har jeg selv brukt metoden i forbindelse med utvikling av et produkt, og det konvergerte alltid mot 50%. Forskjellige dager, forskjellige mennesker, forskjellig musikk, forskjellige anlegg og et stort antall tester.
Kan jeg med den testen jeg gjorde konkludere med at ikke et eneste menneske på vår kjære jord ville ha klart å skille A mot B på sitt anlegg? Nei. Men det er heller ikke poenget.

Det er ikke ABX jeg diskrediterer, det er tonen, respektløs holdning og monopolet på sannheten jeg reagerer på.
‘Dere tar feil, vi har rett og skulle dere formodentlig innbille dere at dere har rett så er bevisbyrden deres!’
Det som er det mest utrolige er at frontene faktisk bare virker å være steilere etter FSF tråden, men det var kanskje bare å forvente.....
At ABX forkjemperene klarer å forsterke sitt syn rundt ufeilbarligheten etter FSF sine innlegg er en kunst i seg selv, men jeg hadde selvsagt ikke sett for meg noen form for innrømmelser.

 

[The Shy]

Jeg lurer litt på hva vi skal innrømme. Med tråden til FSF ble bare det hele helt krystallklart.
Jeg mener vel det at de fleste av oss som ikke har hatt den helt store troen på kabler og lignende, har vært meget klar på at sansene kan påvirker hverandre uheldig og derfor bruker metoder for å minske vinglingen i leten etter bedre lyd.

 

[Danke]

Danke har jo akkurat lært hva abx er og hva han hele tiden har kritisert

Jeg har vært klar over ABX lenge, og ja jeg har stilt spørsmål om metoder...

 

[cruiser]

De metoder som psykologen snakker om er AKKURAT de samme metodene det er blitt henvist til hele tiden. Altså ingen nye metoder.

 

[Danke]

De metoder som psykologen snakker om er AKKURAT de samme metodene det er blitt henvist til hele tiden. Altså ingen nye metoder.

Da har du ikke lest hva han skrev... Han hadde mange fler metoder enn hjemmetester på forums...

 

[svart-hvitt]

At en liker lyden synes jeg er noe av det viktigste Lite forvrengning i alle legg funker for meg. Egentlig lite opptatt av utseende, merker, funksjoner eller pris.

Lite forvrengning uavhengig av utseende, merker, funksjoner eller pris; var ikke det omtrent definisjonen av hifi (som ideal)?

Noe av det første jeg stusset over på hifisentralen er at nettopp alt det som ikke er med i den gamle definisjonen av hifi (som ideal), ble viet så mye oppmerksomhet.

Og hifi (som ideal) var vel en objektiv definisjon og ikke en subjektiv?

Litt off-topic: Kanskje det kjennetegner den moderne tid at vi sliter med definisjonene i den grad at mange ikke lenger klarer å definere noe så trivielt som mann eller kvinne? Sånn sett lever vi i en spennende tid

Swedish Professor Under Investigation for Telling Students 'Men and Women Are Biologically Different' | CBN News

 

[Trondmeg]

Men de er vel bedre enn "40 år med lytteerfaring"

Bør ikke undervurderes dette.

Det er vel ingen lengre som tror at en uttømmende ABX er mulig å få gjennomført på fornuftig vis ihvertfall.
I motsatt fall kan man pinadø konkludere med en dedikasjon ut av denne verden.
Det eneste man med sikkerhet kan si er at du vil være uenig i dette også. Sikkert en prinsippsak, så venter vi på likes fra Trondmeg, Dazed og coolio, mfl.

Jeg forstår ikke hvorfor du på død og liv skal -slik jeg oppfatter det- forsøke å svekke ABX testen. Ja, -jeg ser du bruker "uttømmende", men allikevel.

Jeg vil dra fram FSF's tekst rundt ABX-testing som også kalles en "innengruppe-design"

Manipulasjonen ligger i om X samsvarer med A eller B, og man kan rampe opp ganske mange målinger, noe som er flott for den statistiske styrken. I vårt kabeleksempel ville altså deltakere bli presentert for kabel 1, så kabel 2, og så en av de to (uvisst for deltaker hvilken). Deltaker må så vurdere om det de hørte var kabel 1 eller 2. Igjen er det problemer (hva med rekkefølgen når 1 er X, versus når 2 er x? og andre mulige problemer), men dette antas å jevnes ut med antallet trials: Om du får like mange tilfeller hvor 1 = X og 2 = X, vil dette med andre ord løse seg selv slik at eneste forskjellen mellom de to opplevelsene av musikk skal være kablenes eventuelle effekt. Så noterer man respondentenes svar, kjører alt sammen inn i statistikkprogrammer og ser om det er stabile (signifikante) forskjeller mellom skit og Valhalla. Fordelen her er at du får en og samme deltaker til å gjøre begge vurderinger. Mulige problemer kan være at deltakere går lei ettersom de må gjøre ganske mange tester, at deltakere lærer over tid og svarer konsekvent (feil, for eksempel) basert på andre ting enn musikkopplevelse, etc., men dette kan også antas å skje for begge betingelser.

For å oppsummere, så kan man altså lage en ABX test som fakstisk ER uttømmende hvis følgende kriterier er oppfylt:
1. Et stort nok antall nok antall tester til at man får en statisk signifikans
2. Man setter av nok tid.

Så lenge man med sikkerhet kan designe testen slik at det er KUN variabelen man ønsker å teste som endres så vil alle andre variabler jevnes ut over tid. (Dagsform, blodtrykk, konas syklus, lufttrykk, blodsukker, strømkvalitet, musikkgenre, etc, etc.)

Noen kritiserer ABX på grunn av tidspress, men det er ikke noe i veien for å designe testen slik at man kan bruke dagesvis på å utforske A og B før man velger X.

Eksempel 1: Hvis man i en ABX test klarer å finne riktig svar i 100 av 100 forsøk kan med så stor sannsynlighet konkludere med to streker under svaret at alt annet bør karakteriseres som barnslig kverulering

Eksempel 2: 10 tester gir A=40% og B=60%, 20 tester gir A=53% og B=47%, 50 tester gir A=49% og B=51%. Er det noen vits å teste mer? Man ser jo det konvergerer mot 50/50 og vi kan fastslå at det ikke er forskjell mellom A og B. Egentlig kunne man allerede etter 20 tester konkludere med at det er en statiskisk signifikans for at det ikke er forskjell på A og B.

Som nevnt i en annen tråd har jeg selv brukt metoden i forbindelse med utvikling av et produkt, og det konvergerte alltid mot 50%. Forskjellige dager, forskjellige mennesker, forskjellig musikk, forskjellige anlegg og et stort antall tester.
Kan jeg med den testen jeg gjorde konkludere med at ikke et eneste menneske på vår kjære jord ville ha klart å skille A mot B på sitt anlegg? Nei. Men det er heller ikke poenget.

Det er ikke ABX jeg diskrediterer, det er tonen, respektløs holdning og monopolet på sannheten jeg reagerer på.
‘Dere tar feil, vi har rett og skulle dere formodentlig innbille dere at dere har rett så er bevisbyrden deres!’
Det som er det mest utrolige er at frontene faktisk bare virker å være steilere etter FSF tråden, men det var kanskje bare å forvente.....
At ABX forkjemperene klarer å forsterke sitt syn rundt ufeilbarligheten etter FSF sine innlegg er en kunst i seg selv, men jeg hadde selvsagt ikke sett for meg noen form for innrømmelser.

Det er bare logikk. Føler du deg krenket av uttrykksmåten?

 

[Danke]

Logikk er ikke metoder med brist..

Da er isåfall enkle ABX tester ulogiske.

Den beste testmetode er å teste musikk over tid, i hjem, uten stress.

Bruk et webkamera til kontroll, feks for å sjekke at det ikke er juks.

Det er ikke tvil i at dette er bedre metoder, ja mer krevende, men samtidig mye mer eksakt.

 

[osc]

Det eneste som står igjen av argumentasjon fra hypersubjektivistene er at objektivistene sier ting på feil måte. De andre kamelene gikk ned på tvers.

Hva er en hypersubjektivist? Det stikk motsatte av en hyperobjektivist? Mulig du kunne fått jobb i VG ettersom du er så flink med adjektiv.

 

[Distinctive]

Jeg lurer litt på hva vi skal innrømme. Med tråden til FSF ble bare det hele helt krystallklart.
Jeg mener vel det at de fleste av oss som ikke har hatt den helt store troen på kabler og lignende, har vært meget klar på at sansene kan påvirker hverandre uheldig og derfor bruker metoder for å minske vinglingen i leten etter bedre lyd.

Innrømme at ‘there is more to it’ når subjektivister beretter hva de opplever og at disse opplevelsene vanskelig lar seg frakoble.
Altså, ‘opplevelsen er ren og skjær innbilning i mangel av dokumenterbart bevis’ blir feil.

 

[Dazed]

Jeg lurer litt på hva vi skal innrømme. Med tråden til FSF ble bare det hele helt krystallklart.
Jeg mener vel det at de fleste av oss som ikke har hatt den helt store troen på kabler og lignende, har vært meget klar på at sansene kan påvirker hverandre uheldig og derfor bruker metoder for å minske vinglingen i leten etter bedre lyd.

Innrømme at ‘there is more to it’ når subjektivister beretter hva de opplever og at disse opplevelsene vanskelig lar seg frakoble.
Altså, ‘opplevelsen er ren og skjær innbilning i mangel av dokumenterbart bevis’ blir feil.

Hva legger du i “subjektive faktorer" og at en opplevelse kun består av disse.

Det er bare en ny måte å si det samme på. Ingenting har forandret seg. Innleggene til FSF forklarer det "vi" har sagt hele tiden, på en mer korrekt og grundig måte.

 

[Distinctive]

Jeez....

 

[Hedde]

FSF håpet at hans innlegg kunne bidra til mer ydmykhet, eller kanskje refleksjon, over metodene brukt for å nå en konklusjon og generaliserbarheten av oppfatninger. Kanskje er det på tide for oss å prøve å forstå hva det er han har skrevet.

 

[Dazed]

Jeez....

Så du mener ikke det stemmer? Sett gjerne fingeren på det.