Diverse Vitenskapens ukrenkelige kunnskap?

[Distinctive]

Jeez....

Så du mener ikke det stemmer? Sett gjerne fingeren på det.

Hva med å begynne med Hedde sin post rett over?
Den oppsummerer det ganske bra, eller trenger du et white paper?

 

[Danke]

Jeg lurer litt på hva vi skal innrømme. Med tråden til FSF ble bare det hele helt krystallklart.
Jeg mener vel det at de fleste av oss som ikke har hatt den helt store troen på kabler og lignende, har vært meget klar på at sansene kan påvirker hverandre uheldig og derfor bruker metoder for å minske vinglingen i leten etter bedre lyd.

Innrømme at ‘there is more to it’ når subjektivister beretter hva de opplever og at disse opplevelsene vanskelig lar seg frakoble.
Altså, ‘opplevelsen er ren og skjær innbilning i mangel av dokumenterbart bevis’ blir feil.

Hva legger du i “subjektive faktorer" og at en opplevelse kun består av disse.

Det er bare en ny måte å si det samme på. Ingenting har forandret seg. Innleggene til FSF forklarer det "vi" har sagt hele tiden, på en mer korrekt og grundig måte.

FSF kom med mange ulike testmetoder, og han forklarte grundig ulemper og fordeler...

Dessuten påpekte han spesielt at det ikke er det samme å "måle" musikk, som å "måle" andre vitenskaplige ting...

Metodene han foreslo var langt mer omfattende...

 

[Dazed]

Ingen har noensinne hatt innvendinger til at opplevelsene er reelle. Noen har ment at opplevelsene skyldes andre ting enn hva f.eks. en kabel gjør med signalet gjennom den. Det har ikke dukket opp noe nytt ang. det. Ydmykhet? Vel, jeg kan ikke helt se at det å mene det skulle behøve at man tripper rundt grøten. Hvis jeg er uhøflig eller opptrer mindre akseptabelt, setter jeg pris på om du kunne si fra så he* kan ta stilling til det når du mener det forekommer. Jeg tror jeg kan stå for det jeg sier/har sagt, men er ikke redd for å svelge en kamel hvis jeg må.

 

[Dazed]

Jeg lurer litt på hva vi skal innrømme. Med tråden til FSF ble bare det hele helt krystallklart.
Jeg mener vel det at de fleste av oss som ikke har hatt den helt store troen på kabler og lignende, har vært meget klar på at sansene kan påvirker hverandre uheldig og derfor bruker metoder for å minske vinglingen i leten etter bedre lyd.

Innrømme at ‘there is more to it’ når subjektivister beretter hva de opplever og at disse opplevelsene vanskelig lar seg frakoble.
Altså, ‘opplevelsen er ren og skjær innbilning i mangel av dokumenterbart bevis’ blir feil.

Hva legger du i “subjektive faktorer" og at en opplevelse kun består av disse.

Det er bare en ny måte å si det samme på. Ingenting har forandret seg. Innleggene til FSF forklarer det "vi" har sagt hele tiden, på en mer korrekt og grundig måte.

FSF kom med mange ulike testmetoder, og han forklarte grundig ulemper og fordeler...

Dessuten påpekte han spesielt at det ikke er det samme å "måle" musikk, som å "måle" andre vitenskaplige ting...

Metodene han foreslo var langt mer omfattende...

Les grundigere.

 

[Danke]

Hva legger du i “subjektive faktorer" og at en opplevelse kun består av disse.

Det er bare en ny måte å si det samme på. Ingenting har forandret seg. Innleggene til FSF forklarer det "vi" har sagt hele tiden, på en mer korrekt og grundig måte.

FSF kom med mange ulike testmetoder, og han forklarte grundig ulemper og fordeler...

Dessuten påpekte han spesielt at det ikke er det samme å "måle" musikk, som å "måle" andre vitenskaplige ting...

Metodene han foreslo var langt mer omfattende...

Les grundigere.

Jeg har lest det grundig 2 ganger, jeg fikk med meg alt.

Jeg synes innlegget var brobyggende...

 

[coolio]

Men de er vel bedre enn "40 år med lytteerfaring"

Bør ikke undervurderes dette.

Det er vel ingen lengre som tror at en uttømmende ABX er mulig å få gjennomført på fornuftig vis ihvertfall.
I motsatt fall kan man pinadø konkludere med en dedikasjon ut av denne verden.
Det eneste man med sikkerhet kan si er at du vil være uenig i dette også. Sikkert en prinsippsak, så venter vi på likes fra Trondmeg, Dazed og coolio, mfl.

Du synes ikke det er på tide å fokusere på ball istedenfor alle disse sklitaklingene på uskyldige tilskuere?

 

[lurvis]

Det er mange som er skuffet over dere, kranglefantene! Nå som dere har fått korrespodansekurs hos en psykolog her på senteret og mange trodde det nesten gikk den rette veien for dere et døgns tid. Men nei! Bobby Bling måtte ut å vrikke på den blanke kabelenden sin, og Freddy Glava måtte naturligvis klype i den uimotståelige enden. Det ligger trolig i genene å kunne kjekle uten ende over så viktige ting i livet. Kanskje en psykiater kunne være med i teamet også??? samt Esben Esther Pirelli Benestad??? Det hadde dere fortjent

 

[Zomby_Woof]

Esben eller Esther? De er litt som bestefar og julenissen i barndommen, aldri observert sammen.

 

[Snickers-is]

Jeg lurer litt på hva vi skal innrømme. Med tråden til FSF ble bare det hele helt krystallklart.
Jeg mener vel det at de fleste av oss som ikke har hatt den helt store troen på kabler og lignende, har vært meget klar på at sansene kan påvirker hverandre uheldig og derfor bruker metoder for å minske vinglingen i leten etter bedre lyd.

Innrømme at ‘there is more to it’ når subjektivister beretter hva de opplever og at disse opplevelsene vanskelig lar seg frakoble.
Altså, ‘opplevelsen er ren og skjær innbilning i mangel av dokumenterbart bevis’ blir feil.

Nå var det du som begynte å snakke om "enerett på sannheten". Det er også du som til stadighet har hevdet at ABX-tester har liten verdi fordi de ikke gir et særlig troverdig resultat.

At noen skal ha hevdet at en opplevelse er innbilning i mangel av dokumenterbart bevis kan jeg ikke si jeg har lagt merke til selv.

Det jeg har lagt merke til, i grell kontrast til det du selv hevder, er at du krever at andre skal innrømme at disse subjektive opplevelsene så godt som alltid samsvarer med faktiske forskjeller i lyden. Du påberoper deg at dette er den eneste sannheten, og at andre skal respektere denne.

Den kritikk du møter er at du ikke har grunnlag for å påberope deg å sitte på sannheten. Du er også blitt konfrontert med at det finnes metoder for å kunne sikkert slå fast at det er hørbare forskjeller i tilfeller der dette faktisk eksisterer. Du har også feilaktig påpekt det som angivelig skal være svakheter med ABX-metoden, og fått dette grundig og respektfullt forklart av en rekke personer som bruker tid på dette, men feier alt dette under teppet og kommer nå med at du er blitt dårlig behandlet.

Jeg forstår ikke hvor du vil. Handler det bare om å vinne en diskusjon, koste hva det koste vil?

 

[lurvis]

Esben eller Esther? De er litt som bestefar og julenissen i barndommen, aldri observert sammen.

Ok, dette vet du bedre enn meg tydligvis? Har personlig aldri har truffet mine bestefedre, men skjønte tidlig at julenissen var en av de ansatte på barnehjemmet.

 

[Danke]

Problemet med Abx tester av idag er at det er for mange alternativer, for kort tid, og faktoren stress.

Dersom man forbedrer disse metodene, så får vi mer korrekte tester.

Det å teste lyden musikk er dessuten individuelt.

Svakheter med tidligere Abx tester er at de ikke stemmer...

Bare ta vin Abx...

Det er forskjell på vin. Det er fakta.

Spørsmålet er heller om det er svakheter mtp tid og mange alternativer som skal bedømmes på kort tid.

 

[cruiser]

Problemet med Abx tester av idag er at det er for mange alternativer, for kort tid, og faktoren stress.

Dersom man forbedrer disse metodene, så får vi mer korrekte tester.

Det å teste lyden musikk er dessuten individuelt.

Svakheter med tidligere Abx tester er at de ikke stemmer...

Bare ta vin Abx...

Det er forskjell på vin. Det er fakta.

Spørsmålet er heller om det er svakheter mtp tid og mange alternativer som skal bedømmes på kort tid.

Kan ikke du linke til disse vintestene gjennomført som abx?

 

[Zomby_Woof]

Artig. jeg begynte tidlig å mistenke en connection, lenge før jeg ble konfirmert, faktisk. Men det er nok flere av dem, min bestefar var kranfører hos Sønnichsens rørvalseverk, og hadde neppe annet bierverv enn denne lille julenissegigen.

 

[LA8PV]

Problemet med Abx tester av idag er at det er for mange alternativer, for kort tid, og faktoren stress.

Dersom man forbedrer disse metodene, så får vi mer korrekte tester.

Alternativene er A og B. Du kan bruke så lang tid du vil.

 

[Snickers-is]

Problemet med Abx tester av idag er at det er for mange alternativer, for kort tid, og faktoren stress.

Dersom man forbedrer disse metodene, så får vi mer korrekte tester.

Alternativene er A og B. Du kan bruke så lang tid du vil.

Du er vel nr 37 som nevner dette. Det biter bare ikke på. ABX skal steines, korsfestes, brennes og ydmykes. Fakta har ingen relevans i denne saken.

 

[Danke]

Problemet med Abx tester av idag er at det er for mange alternativer, for kort tid, og faktoren stress.

Dersom man forbedrer disse metodene, så får vi mer korrekte tester.

Det å teste lyden musikk er dessuten individuelt.

Svakheter med tidligere Abx tester er at de ikke stemmer...

Bare ta vin Abx...

Det er forskjell på vin. Det er fakta.

Spørsmålet er heller om det er svakheter mtp tid og mange alternativer som skal bedømmes på kort tid.

Kan ikke du linke til disse vintestene gjennomført som abx?

https://www.dinside.no/bolig/du-kan-ikke-smake-forskjell-pa-vin/61015809

Vinkjennere bommet så det sang. Klarte ikke skille det billigste skvip mot den dyreste Bordeaux..

Og klarte ikke smake forskjell på rød og hvit.


Jeg kan si sikkert... Hadde jeg fått en hel dag med en søt Black Tower og en dag tørreste Chablis...

Så hadde jeg lett smakt forskjell...

Tid og mengde tester som skal gjøres på kort tid er en svakhet i metode.

Da hjelper det ikke at man deler opp noen Rosablogger, eksperter, unge og gamle.

 

[Zomby_Woof]

Problemet med Abx tester av idag er at det er for mange alternativer, for kort tid, og faktoren stress.

Dersom man forbedrer disse metodene, så får vi mer korrekte tester.

Alternativene er A og B. Du kan bruke så lang tid du vil.

Blir nok et alternativ for mye, for den som virkelig vil si noe om forskjellen.

 

[cruiser]

Problemet med Abx tester av idag er at det er for mange alternativer, for kort tid, og faktoren stress.

Dersom man forbedrer disse metodene, så får vi mer korrekte tester.

Det å teste lyden musikk er dessuten individuelt.

Svakheter med tidligere Abx tester er at de ikke stemmer...

Bare ta vin Abx...

Det er forskjell på vin. Det er fakta.

Spørsmålet er heller om det er svakheter mtp tid og mange alternativer som skal bedømmes på kort tid.

Kan ikke du linke til disse vintestene gjennomført som abx?

https://www.dinside.no/bolig/du-kan-ikke-smake-forskjell-pa-vin/61015809

Vinkjennere bommet så det sang. Klarte ikke skille det billigste skvip mot den dyreste Bordeaux..

Og klarte ikke smake forskjell på rød og hvit.


Jeg kan si sikkert... Hadde jeg fått en hel dag med en søt Black Tower og en dag tørreste Chablis...

Så hadde jeg lett smakt forskjell...

Tid og mengde tester som skal gjøres på kort tid er en svakhet i metode.

Da hjelper det ikke at man deler opp noen Rosablogger, eksperter, unge og gamle.

Ingen av de to testene det refereres til i artikkelen er abx

 

[Danke]

Problemet med Abx tester av idag er at det er for mange alternativer, for kort tid, og faktoren stress.

Dersom man forbedrer disse metodene, så får vi mer korrekte tester.

Det å teste lyden musikk er dessuten individuelt.

Svakheter med tidligere Abx tester er at de ikke stemmer...

Bare ta vin Abx...

Det er forskjell på vin. Det er fakta.

Spørsmålet er heller om det er svakheter mtp tid og mange alternativer som skal bedømmes på kort tid.

Kan ikke du linke til disse vintestene gjennomført som abx?

https://www.dinside.no/bolig/du-kan-ikke-smake-forskjell-pa-vin/61015809

Vinkjennere bommet så det sang. Klarte ikke skille det billigste skvip mot den dyreste Bordeaux..

Og klarte ikke smake forskjell på rød og hvit.


Jeg kan si sikkert... Hadde jeg fått en hel dag med en søt Black Tower og en dag tørreste Chablis...

Så hadde jeg lett smakt forskjell...

Tid og mengde tester som skal gjøres på kort tid er en svakhet i metode.

Da hjelper det ikke at man deler opp noen Rosablogger, eksperter, unge og gamle.

Ingen av de to testene det refereres til i artikkelen er abx

Jo det er Abx.

Begge to..

Vintest var vel i Frankrike.

Hifi testen er norsk tror jeg.

Sverre Holm..

https://titan.uio.no/gar-det-an-a-hore-forskjell

Alt er likt.. [emoji4]


Altså i en lab.....

Billig vin dyreste vin. Null betydning

Billig hifi mikroanlegg mot dyr High end null forskjell. .

 

[cruiser]

Da har du ikke forstått hva en abx er, 2 glass vin, en med konditorfarge og en uten er ingen abx.
Den britiske testen som var nevnt handlet ikke engang om forskjeller som sådan, men om man klarte å gjette hvilken vin som var dyr.

 

[Vebbis]

Beklager Danke, nei det er ikke det.
Om noe så er det stikk motsatt. Han bruker synet bevisst for å lure testobjekten til å svare feil basert på en annen sans enn smak og lukt. Helt motsatt av hva en abx test ville gjort. Der ville man isolert smak og lukt og fjernet det forstyrrende, synet.

 

[Dr Dong]

Smått absurd, dette.

Litt Mens vi venter på Godot…

 

[Danke]

Det er vel ikke i Norge bare.

Men dette er vitenskapelig blind testing som er publisert..

https://www.dinside.no/bolig/gar-det-an-a-hore-forskjell/61018605

Fakta er som jeg vet, at det er solid forskjell på Black Tower og Chablis grand cru.

Jeg vet også at det er forskjell på billig kompakt anlegg og high end.

Da har jeg ikke nevnt kabler, men det er en del av et oppsett..


Dersom jorda ser flat ut på nært hold, så er det greit å ta høyde for at den ikke er det.

Særlig om du vet at den er rund.

 

[Danke]

Beklager Danke, nei det er ikke det.
Om noe så er det stikk motsatt. Han bruker synet bevisst for å lure testobjekten til å svare feil basert på en annen sans enn smak og lukt. Helt motsatt av hva en abx test ville gjort. Der ville man isolert smak og lukt og fjernet det forstyrrende, synet.

Abx tester på proffnivå vitenskapelig skjer også med lurespørsmål.

Psykologen vår sa jo det selv.

Det er viktig å teste med mange metoder, også lurespørsmål...

 

[cruiser]

Herrejesus, du er jo helt på bærtur. Det er ingen som har snakka om billig plast anlegg Vs highend og tørre Vs søte viner. Finn ut hva det er snakk om og les deg opp på hva en abx test faktisk er og hvordan den utføres. Du tillegger oss meninger og uttalelser vi aldri har hatt fordi du ikke forstår en pøkk. Ta deg sammen mann!

 

[Vebbis]

Beklager Danke, nei det er ikke det.
Om noe så er det stikk motsatt. Han bruker synet bevisst for å lure testobjekten til å svare feil basert på en annen sans enn smak og lukt. Helt motsatt av hva en abx test ville gjort. Der ville man isolert smak og lukt og fjernet det forstyrrende, synet.

Abx tester på proffnivå vitenskapelig skjer også med lurespørsmål.

Psykologen vår sa jo det selv.

Det er viktig å teste med mange metoder, også lurespørsmål...

Hele testen er et lurespørsmål.
Hvis du tror i et kvart sekund at den testen der har noe gyldighet og kan konkludere med at man ikke kan smake forskjell på rød og hvit vin har du en seriøs mengde med lesing foran deg.

Beklager, mener ikke å være skarp her, men dette blir for dumt. Du går så hardt ut om noe du rett og slett ikke kan. Jeg hadde ikke i min villeste fantasi vurdert å hatt så mange og bastante meninger som deg rundt metodelære, selv om jeg har hatt både kvalitativ og kvantitativ metode i årevis og fått artikler publisert (på ingen måte sagt for å skryte, bare for å sette det i perspektiv).

 

[Danke]

Beklager Danke, nei det er ikke det.
Om noe så er det stikk motsatt. Han bruker synet bevisst for å lure testobjekten til å svare feil basert på en annen sans enn smak og lukt. Helt motsatt av hva en abx test ville gjort. Der ville man isolert smak og lukt og fjernet det forstyrrende, synet.

Abx tester på proffnivå vitenskapelig skjer også med lurespørsmål.

Psykologen vår sa jo det selv.

Det er viktig å teste med mange metoder, også lurespørsmål...

Hele testen er et lurespørsmål.
Hvis du tror i et kvart sekund at den testen der har noe gyldighet og kan konkludere med at man ikke kan smake forskjell på rød og hvit vin har du en seriøs mengde med lesing foran deg.

Beklager, mener ikke å være skarp her, men dette blir for dumt. Du går så hardt ut om noe du rett og slett ikke kan. Jeg hadde ikke i min villeste fantasi vurdert å hatt så mange og bastante meninger som deg rundt metodelære, selv om jeg har hatt både kvalitativ og kvantitativ metode i årevis og fått artikler publisert (på ingen måte sagt for å skryte, bare for å sette det i perspektiv).

Ro ro til fiskeskjær mange tester finner du der.


https://audiosciencereview.com/foru...ity-and-reliability-of-abx-blind-testing.186/

 

[Vebbis]

Ok, dette blir mitt siste innlegg som besvarer ett av dine rundt dette temaet.

Av nysgjerrighet, hva var roing i innlegget mitt?

 

[KJ]

Det er vel ikke i Norge bare.

Men dette er vitenskapelig Abx testing..

https://www.dinside.no/bolig/gar-det-an-a-hore-forskjell/61018605
...

Pølsevev. Det er an nyhetssak på dinside, med en typisk populærvitenskaplig vinkling som ikke gir særlig med innsikt i hvilke tester som er gjort med hvike metoder og hvilke mål. Gå heller inn på de sidene det linkes til å studer de testene som er publisert.

...

Fakta er som jeg vet, at det er solid forskjell på Black Tower og Chablis grand cru.

Jeg vet også at det er forskjell på billig kompakt anlegg og high end.
...

Det gjør de fleste av oss, om ikke annet på prislappen.

...

Dersom jorda ser flat ut på nært hold, så er det greit å ta høyde for at den ikke er det.

Særlig om du vet at den er rund.

Vet du når jorda «blei» flat ? eller hvor lenge den har vært betraktet som rund ?

Rabuleringene dine er dessverre hverken underholdende eller provoserende. Signal / støyforholdet ditt blir litt unødig flatt og svakt ... I beste mening.

mvh
KJ

 

[Zomby_Woof]

Men det er svart hav.

 

[Danke]

Ok, dette blir mitt siste innlegg som besvarer ett av dine rundt dette temaet.

Av nysgjerrighet, hva var roing i innlegget mitt?

Jeg rodde for å finne publisert Abx forskning..


På oppfordring fra deltaker så linker jeg til den publiserte vintesten som Dinside omtaler.

https://www.google.se/url?sa=t&sour...FjAAegQIAhAB&usg=AOvVaw0sir20wY8hLxIg17NJv2fd

Sånn jeg ser det i testene så smaker og lukter vi med øyet.
Det betyr at mye vin og mat er Placebo.


-Vi smaker annerledes når vi hører pris eller lures av syn...


Hundemat og dyr pate også er likt målt.

http://www.wine-economics.org/aawe/wp-content/uploads/2012/10/AAWE_WP36.pdf

Robin Goldstein https://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Goldstein#Works_by_Goldstein
-Dette betyr jo ikke at hundemat er bedre enn pate, eller at billigvin er bedre en dyr vin, eller at lisser er bedre enn "supre kabler".
Men det betyr at det ikke er mulig å peke ut i en blindtest....

Noen av oss vil vel bare ha god mat og god vin da...

Eller feks Ok kabler....

 

[Vebbis]

Beklager Danke, nei det er ikke det.
Om noe så er det stikk motsatt. Han bruker synet bevisst for å lure testobjekten til å svare feil basert på en annen sans enn smak og lukt. Helt motsatt av hva en abx test ville gjort. Der ville man isolert smak og lukt og fjernet det forstyrrende, synet.

Abx tester på proffnivå vitenskapelig skjer også med lurespørsmål.

Psykologen vår sa jo det selv.

Det er viktig å teste med mange metoder, også lurespørsmål...

Hele testen er et lurespørsmål.
Hvis du tror i et kvart sekund at den testen der har noe gyldighet og kan konkludere med at man ikke kan smake forskjell på rød og hvit vin har du en seriøs mengde med lesing foran deg.

Beklager, mener ikke å være skarp her, men dette blir for dumt. Du går så hardt ut om noe du rett og slett ikke kan. Jeg hadde ikke i min villeste fantasi vurdert å hatt så mange og bastante meninger som deg rundt metodelære, selv om jeg har hatt både kvalitativ og kvantitativ metode i årevis og fått artikler publisert (på ingen måte sagt for å skryte, bare for å sette det i perspektiv).

Ro ro til fiskeskjær mange tester finner du der.


https://audiosciencereview.com/foru...ity-and-reliability-of-abx-blind-testing.186/

Her er forresten oppsummering fra din egen link. De som lyttet lenge fikk det ikke til. De som lyttet kort med mange switchinger fikk det til.

Summary
All in all, the position of audio science on this matter is clear: fast AB switching is far more revealing than any long term tests. No evidence has ever been presented to show otherwise or to demonstrate anything based on psychoacoustics why that would be so.

 

[Zomby_Woof]

Og der har jeg lyst til å ta subjektivistene i forsvar på et punkt, eventuelt oppklare en sak.

En ting er at man bedre detekterer forskjeller på korte lytteintervaller, og det er jo greia så lenge vi diskuterer hvorvidt det er en forskjell mellom to testobjekter i det hele tatt.

Akkurat dette med å velge det produktet som er 'best', det trenger man gjerne noe tid til.

Men dette er jo to distinkt forskjellige problemstillinger, selv om det sauses sammen av enkelte.

 

[Vebbis]

Det er jeg helt enig i, og i mitt enkle hode har jeg aldri tenkt vi prater hva som er best i disse diskusjonene. Kun om man kan høre forskjell i det hele tatt. Men er jo ikke sikkert alle tenker likt akkurat. Hva som er best er neste steg og en helt annen diskusjon.

 

[Zomby_Woof]

Ikke jeg heller. Men det er lett å se at det tolkes sånn innimellom.

 

[Vebbis]

For å si det sånn; jeg sluttet å bli overrasket for ca 10 minutter siden

 

[cruiser]

Det har nå vært gjentatt til det kjedsommelige i disse trådene her.

 

[Danke]

Jeg fant mer...

https://audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/statistics-of-abx-testing.170/

Les gjerne kommentar feltet.

Bedre talt enn meg, men mine poeng.

 

[Zomby_Woof]

Det har nå vært gjentatt til det kjedsommelige i disse trådene her.

Ja. Men gitt hvilken hinsides upålitelig innretning mennskehjernen er, så...

Forstå er nok ikke ordet, men å se, og gjenkjenne fra andre diskusjoner, absolutt.

 

[Armand]

Linkene til ABX tester er interessante Danke. Imidlertid er det slik at alt som står der underbygger det vi har sagt hele tiden. Jeg skjønner liksom ikke hva det er du prøver å poengtere??