Magnet og Motorsystem på høyeffektive drivere.

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Linken ovenfor ble bare slengt inn i forbifarten uten videre kommentarer. Anbefaler å lese den.
    Der forklares det noe om forskjell alnico og ferritt.
    Der står det godt forklart dette med avmagnetisering.
    Basser med underhung VC, kompdrivere og diskanter så skal dette ikke være noe problem.
    Om man har mistet driver i bakken...vel..vær nå litt forsiktig med tingene! :)

    Et par JBL drivere dras frem som eksempler der dette har vert et problem med avmagnetisering.


    Det skrives også, for gjentagelse, at alnico er bedre med tanke på back EMF.
    Jeg undrer på hvorfor...
    Dersom en driver er snillere pga magnetsystemet med tanke på back EMF, så lurer jeg på om ikke alnico drivere i seg selv da må ha en elektrisk egendemping som man ikke får med ferritt..?

    Tailbake til Qes.
    Qes formula.jpg


    Om man nok en gang ser for seg en forsterker med uendelig utgangsimpedans, så kan en i følge formel se vekk fra Qes.
    Men har man et motorsystem med egendemping så kan jo ikke det helt stemme?
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Velvel :)
    Om det er noen som leser... får ta en liten klype salt det jeg skriver. Ikke sikkert alt er riktig.. Derfor er det noen spørsmåltegn bak setnignene.

    Litt Field Coil for morro. Ulv fra Langa..

    a284_dsc0002a_med_hr.jpg


    Wolf Von Lange 288.jpg


    Permendur har sin effekt.

    The 1st compression driver was a conversion of an Altec 288 back to electro magnet. Later I replaced the original core with a pure iron core. The effect was dramatical. I did a long research with different materials, among them Permendur with equal parts of cobalt and iron. This material has the highest flux density at the saturation point (saturation induction is around 2.3-2.4 Tesla) of all available soft magnetic alloys, but today we manufacture all magnet parts out of pure iron by conviction.
     

    Nikko03

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.11.2008
    Innlegg
    4.442
    Antall liker
    2.891
    Torget vurderinger
    3
    Det leses ja. Hvor mye jeg får med meg kan diskuteres. Men det leses ;)
     

    Motorhome

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.06.2018
    Innlegg
    1.797
    Antall liker
    1.799
    Sted
    Sunndalsøra
    Ikke overfokuser på dette med avmagnetisering. Dessuten er det en smal sak å få ting remagnetisert, er gjort på et øyeblikk hos de som har utstyr. SEAS f.eks. har dette. Når AlNiCo magnetiseres i produksjonen så skjer dette med et "skudd" som tar under ett sekund.

    Rimelige ferritmagneter har gjerne større innbyrdes avvik enn tilsvarende maskinerte AlNiCo, for ikke å snakke om Neo...
    Det er jo betryggende:) Har et par D130 hvor ene elementet med helt defekt membran, som jeg må rekone mens det ene er inntakt. Har lett for å sprekke når det er så gammelt( fra 60/70 talet). Tro jeg kommer til å rekone begge. Får kjøpt såkalt preassembled kit fra DIY Speaker Repair Kits & Supplies - Sound Speaker Repair som har alle riktige data for å opprettholde den orginale vintage lyden. De har faktisk fått konstruert et forbedret sett /type med større spolehyde og høyere spoleoppheng(spider). Noe som sikkert forbedrer EMF som dere har tatt opp tidligere i tråden.Vil komme på mellom 2-3000 nrk for et sett. Har fått vite at enkelte gamle element kan ha svak lyd. Det er i hvertfall den beste løsningen på sikt å rekone begge elementene. Ellers har jeg også 2 par LE14 som jeg også ikke har fått spillt på ennå. mvh Motorhome
     
    Sist redigert:

    Nikko03

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.11.2008
    Innlegg
    4.442
    Antall liker
    2.891
    Torget vurderinger
    3

    *RBJ*

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    27.10.2009
    Innlegg
    127
    Antall liker
    59
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    12
    Ikke overfokuser på dette med avmagnetisering. Dessuten er det en smal sak å få ting remagnetisert, er gjort på et øyeblikk hos de som har utstyr. SEAS f.eks. har dette. Når AlNiCo magnetiseres i produksjonen så skjer dette med et "skudd" som tar under ett sekund.

    Rimelige ferritmagneter har gjerne større innbyrdes avvik enn tilsvarende maskinerte AlNiCo, for ikke å snakke om Neo...
    Er det tilfelle at SEAS gjør dette for private?
    Jeg tok kontakt med SEAS for et par år siden og spurte om de kunne hjelpe meg med en gammel Altec 290E som var helt på felgen. Fikk beskjed om at dette ikke var noe de gjorde for mannen i gata.. Og dessuten kun ifbm egne produkter.
    Var også i kontakt med Dali, Dynaudio og Scan-speak i Danmark, og ingen gjorde dette for private. Så jeg er ikke så sikker på at dette er en smal sak.
     

    Motorhome

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.06.2018
    Innlegg
    1.797
    Antall liker
    1.799
    Sted
    Sunndalsøra
    Ikke overfokuser på dette med avmagnetisering. Dessuten er det en smal sak å få ting remagnetisert, er gjort på et øyeblikk hos de som har utstyr. SEAS f.eks. har dette. Når AlNiCo magnetiseres i produksjonen så skjer dette med et "skudd" som tar under ett sekund.

    Rimelige ferritmagneter har gjerne større innbyrdes avvik enn tilsvarende maskinerte AlNiCo, for ikke å snakke om Neo...
    Er det tilfelle at SEAS gjør dette for private?
    Jeg tok kontakt med SEAS for et par år siden og spurte om de kunne hjelpe meg med en gammel Altec 290E som var helt på felgen. Fikk beskjed om at dette ikke var noe de gjorde for mannen i gata.. Og dessuten kun ifbm egne produkter.
    Var også i kontakt med Dali, Dynaudio og Scan-speak i Danmark, og ingen gjorde dette for private. Så jeg er ikke så sikker på at dette er en smal sak.
    Det er kankje forståelig at de ikke vi ha noe med konkurenten å gjøre. Det var lenge siden jeg fant ut at JBL og andre tilsvarende var bedre enn enkelte skandinaviske etter min smak. Press-støpte sjassi er ikke vanlig blant "billige" drivere:)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.721
    Sted
    Østfold
    Den serielle tankegangen:

    En strømforsyning leverer energi til en last for å gjøre en jobb. På samme måte leverer en magnet et magnetfelt til en last for å utføre en oppgave.

    En forenklet modell av en strømforsyning går ut på at man har en strømforsyning med uendelig kapasitet. I serie med denne har man en motstand som representerer strømforsyningens indre motstand. Til slutt, i serie med disse to, har vi lasten. Den samme modellen kan vi tenke oss i en magnetkrets, men la meg spole litt tilbake:

    overhung.jpg


    Dette er et snitt gjennom en prinsipiell høyttalermotor. Det man vanligvis ser på er geometrien mellom magnetgap og spolehøyde. Dette skal jeg komme tilbake til senere, men nå tenkte jeg å bruke denne til å forklare den serielle strømforsyningsmodellen.

    Det fiolette området er permanentmagneten. Det er rimelig å anta at man her har med å gjøre en ferrittmagnet, men det betyr prinsipielt ikke så voldsomt mye. De magnetiske fluxlinjene leter etter et sted de kan komme så lett som mulig fra magnetens ene pol til den andre. Når vi leder magnetismen frem til et gap, slik som der voicecoilen ligger mellom det grønne og det blå materialet, blir dette minste motstands vei, da alle andre muligheter innebærer et langt større gap. Jo smalere gapet er, jo kraftigere blir feltet. Når man halverer gapets bredde vil fluxtettheten øke kvadratisk (firedobles).

    I strømforsyningsekvivalenten representerer både permanentmagneten, alt stålet (det grønne og det blå), og selve gapet, hver sine deler av denne motstanden. Spolen representerer lasten. Men det er et par betydelige forskjeller man må være klar over som skiller denne ekvivalenten fra en strømforsyning. Den ene er at motstandene ikke er linjære. Den andre er at lasten er aktiv.

    Vekslende aktiv last:
    I en høyttaler er det vekselstrøm som gjør at man får lyd. Vi er avhengig av vekslinger i strømretningen for å få en bevegelse frem og tilbake. Dette gjør at spolen vil sette opp et elektrisk felt som veksler med signalet. Feltet vil veksle mellom å fungere som en last som "tapper" magnetisk energi, og en lader som "dytter tilbake" magnetisk energi.

    Ulinjære motstander:
    Selve stålet og permanentmagnetene lar seg påvirke av et hvert felt de utsettes for. Hvor mye de påvirkes fremgår av BH-kurven. Vi var tidligere inne på at alle paramagneter har et slags kne som begynner et stykke under metningspunktet og fortsetter opp til materialet er mettet og kurven tangerer permeabiliteten til vakuum.

    matsch_caps_magnetics-368.png


    Om vi tenker oss at vi benytter oss av det kaldvalsede stålet fra BH-kurven over (dette er ukurrante enheter så jeg utelater dem), og tenker oss at feltet ligger på 30 ved hvile, så ligger fluxtettheten på ca 95. Om vi øker feltet med 20 så vil fluxtettheten øke til ca 105, men om vi reduserer feltet med 20 vil den synke til 70. Vi får med andre ord et avvik på +10/-25. Om vi derimot tenker oss at feltet vårt i utgangspunktet er så høyt som 60 så vil et tilsvarende felt bare representere et avvik på +4/-5.

    Dette er den enkleste forklaringen på BH-kurvenes rolle i fluxmodulasjon. En godt konstruert motor til en høyttaler vil gjøre det samme, også for lyden, som en god strømforsyning i en forsterker. På mange måter er en godt konstruert motor et spørsmål om å oppnå metning, men det er også andre ting som har stor betydning.

    Induktans:
    Det ene er induktansen, selv om den også påvirkes i stor grad av bruken av SD-systemer. Dersom man oppnår høy induktans betyr det typisk at spolens evne til å koble seg magnetisk til stålet er stor, og dette medfører igjen at spolen har et visst "grep" om H-feltet i stålet. Et SD-system vil dempe dette betraktelig oppover i frekvens, men ved lave frekvenser gjør disse tingene relativt lite. Imidlertid vil de slå kraftig ut på målinger av induktans, så man kan ikke ta slike målinger som et bevis på at driveren har lav fluxmodulasjon.

    Spolens utforming:
    Videre har vi den effektive fordelingen av spolens felt. Man kan i prinsippet doble antallet viklinger i spolen ved å gå over til en 4-lags spole (fra standard 2-lags). Man kan også doble antallet viklinger ved å doble spolens diameter. Overgangen til 4-lags vil forsterke feltet uten å øke arealet av magnetfeltet. Man vil dermed få et mye større utslag på feltet H. Ved å øke diameteren på spolen øker man også arealet av spolegapet, og utslaget på H blir betydelig redusert. Poenget er ikke at man da har redusert induktansen, men at induktansen kommer av en kobling mot et betydelig større stykke stål.

    Driverens Mms:
    Bevegelig masse er skyld i nesten all energien som går med til å drive et høyttalerelement. Dobler man massen dobler man også energien som skal til for å akselerere den. Legger vi Newtons lover til grunn ser vi at det er en direkte relasjon mellom kraften og energien, og kraften følger, i en høyttaler, direkte av strømmen. Med andre ord må vi doble strømmen, noe som i sin tur igjen gjør at vi dobler påvirkningen av feltet H som følger av strømmen gjennom spolen.

    Allikevel finnes det gode grunner for å velge ulike løsninger. Det blir helt feil å si kategorisk at man aldri skal gå for en 4-lags spole, høy Mms osv.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Det som er mest spennende nå er vel hva Snickers sitt innlegg nummer 10000 blir :D

    Snickers inlegg 9999.png
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Veldig bra innlegg som forklarer mye på en enkelt måte! :)

    Men jeg lurer på hva du mener med SD-systemer?

    Enig i at ut i fra hva applikasjon en skal benytte driver så kan en ikke sette seg fast i mms og vas. Det skal passe sammen med kasse osv.
    Men det er vel et generelt ønske at en får minimert induktansen?
     

    Motorhome

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.06.2018
    Innlegg
    1.797
    Antall liker
    1.799
    Sted
    Sunndalsøra
    Fikk raskt svar fra DIY Speaker Repair Kits & Supplies - Sound Speaker Repair De kunne fortelle at disse oppgraderte recon kit'ene til JBL D130 har blitt veldig populære. begynner å lure på om jeg skal kjøpe 16 eller 8 ohm. Skal bygge en ''clone'' av den mest sjeldne brukte høyttaleren til JBL fra begynnelsen av 70 tallet. Den var levert i forskjellige combo's på den tiden. Vil bygge forskjellige baffler for å prøve ut. Har priser på de forskjellige settene fra den tiden. Dette er noe som passer best i JBL tråden:)
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Det går bra, som nevnt i åpningsinnlegget, lista er lav :)

    D130 var første driver med 4" voicecoil.

    Grateful Dead "Wall of Sound" using JBL D130's:
    Wall of Death.jpg


    Info:
    D130
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.721
    Sted
    Østfold
    Jeg tenkte å komme tilbake til SD-systemer Oks. Det handler i hovedsak om teknikker for å plassere kortslutningsringer i og rundt magnetgapet for å dempe magnetiske AC-avvik. Gir siste innlegget mening forøvrig?
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Aha :) Da forstår det seg.
    Eneste egentlig finner ut om dette med kortslutningsringer er vel at en plasserer alu ring nede ved topp plate for å kontrollere flux i spolegapet.
    Da minimerer en flux modulasjon.

    Så kan en inn med kobber ring som på en eller annen måte senker impedans. Ser ikke helt sammenhengen men... fungerer som en slags sekundær vikling... :)


    Ja resten var veldig greit forklart!
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.721
    Sted
    Østfold
    SD-systemet er en slags skjerming. Den er litt beslektet med faradayburet i det at det gjør fint lite for DC, men begynner å fungere oppover i frekvens. Man kan på en måte si at det senker utgangsimpedansen til magnetkretsen.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Rett og slett feltstyring, om jeg får lov å kalle det det... :)
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Lovte i en annen tråd å by på kake og kaffe :D

    Så da må vi ha det! Hvem liker vel ikke sjokoladeke!!!

    mork-sjokoladekake-med-sjokoladesmorkremglasur-1.jpg


    kaffe_kaffe.jpg
     
    • Liker
    Reaksjoner: 2xJ

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Sånn er det når en er alene hjemme :D
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Den for i gapet men jeg rekker å lage ny om du reiser nå :)

    Oslo - Hardbakke.jpg
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Fin ettermiddagstur det der!

    Kan du kjøpe med seigmenn og non stop til å ha på kaka?
    Det glemte jeg å handle.

    :)
     
    2

    2xJ

    Gjest
    Om det er en fin ettermiddagstur... så er det vel det andre veien og.......... >:D
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Helt sant, jeg burde tatt en tur på øst i håp om å få en lytterunde :)
     
    • Liker
    Reaksjoner: 2xJ

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Man ser jo effekten av hfs...
    Da jeg i 2012 som en gjennomsnittlig bygdetulling egentlig helt uten begrep om hifi i det hele tatt meldte meg inn på dette virrvarret.
    Eneste jeg viste den gang egentlig var at klasse A forsterkere var bedre med tanke på crossover vreng enn en A/B.

    Nå sitter jeg og grubler på om JBL 2410 driverne som ligger på loftet, om det lar seg gjøre å slakte dem og tvinne spole for å bygge om til Field Coil.
    Liksom bare for morro...og resultatet blir sikkert ikke bra heller!
    Så ødelagt blir man.... :D
    Får tro det blir med grublinga!

    Men man treffer på mange trivelige mennesker, det er artig! :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.721
    Sted
    Østfold
    Jeg er faktisk ikke helt sikker på hvordan man regner ut BH-kurven til en feltspole. Men det burde det jo gå an å få ut av FEMM på et vis... Det er lett å tenke at utgangsimpedansen til strømforsyningen burde ha noe å si, men for DC må den jo bety nada. Dermed burde ikke BH-kurven være påvirket av strømforsyningen i særlig grad...
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    FEMM er et simuleringsprogram.
    Feltspole = Field Coil

    Bare for ordens skyld :)

    Min første tanke blir vel og at en kanskje må tenke på strømforsyning..
    Jeg skjønner ikke helt hva en BH curve har med en spole å gjøre..spolen vil vel ikke ha noen form for hysterese.

    Feltspolens felt øker avhengig av strømmen en kjører gjennom den. Den kurven er gjerne linjær opp til et viss punkt?
    Kan en kjøre en slik spole i metning?
    Da vil gjerne hele motorsystemet være i metning?

    Strømforsyning:
    Hva med en strømstyrt strømforsyning? Slik at strøm holder seg konstant uansett?
    Det er jo strømmen som lager feltet, og dermed spenningsnivå fra strømforsyning kan en sånn sett se bort fra, den er mindre viktig?

    En slik spole blir jo varm, resistansen øker med varmen. Så med en slik strømforsyning blir vel strømmen konstant uavhengig av temperatur i spolen.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Den for i gapet men jeg rekker å lage ny om du reiser nå :)

    Vis vedlegget 514855
    Trenger man overhodet et stereoanlegg, når man bor på et så utrolig fantastisk sted som du gjør? Antar du både hører bølgene og havsuset, ser sola står opp over fjella og ser den brenne ned i havet. Hadde jeg vært singel kunne jeg flyttet ut til deg og bodd der resten av livet og mitt neste liv.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Hehe, jo takk for det :)
    Det er fint her men det reiner og blåser ca 800 dager i året...fint med hifi da!
    Men det er langt mellom dem med interessen her! Fisking er en mer populær hobby!
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    :D

    I hvertfall mye stein her ute!
     
    • Liker
    Reaksjoner: 2xJ
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn