Mer å hente - nettverkskabler!

[.Marcus]

Dette er på grunn av nevnte nevrose. Det er ikke nødvendig produktinformasjon, men markedsføring.

 

[na_X]

Man kan sjelden si med 100% sikkerhet hva som er årsaken til de lydmessige forskjeller man hører, men det er bare de som nekter å teste som hevder at man ikke kan høre forskjeller på ulike drivverk eller streamere som sender digitalt ut til en dac. Jitter er en nærliggende forklaring.
Det du i praksis sier er at produsentene av mange av verdens beste dac'er ikke selv forstår hvorfor produktene deres er bra. De oppgir jo nesten uten unntak ekstremt lave jitterverdier som et hovedpunkt i sin produktinfo.

DAC har fortsatt ikke noe med nettverket å gjøre.
Forklar hvorfor/hvordan jitter er et problem for nettverk..

 

[jannisj]

Alle vet at nettverkskabler kun overfører tallmolekyler. Hvilken kategori kabelen har bestemmer hvilket tall som er det høyeste tallet kabelen kan overføre. Således er kategori 1 en ekte digitalkabel, mens den mer vanlige kategori 6a kan overføre alle tall opp til 6 samt en bokstav. Denne kabelen er en hybrid som delvis overfører tallmolekylene analogt. Tallene må sees på som en representasjon av notelinjene der tallet angir antall fingre man bruker på den tilsvarende noten på blokkfløyte. Derfor er tallmolekylet 1 det samme som h osv. Når man utvikler nye kabler og kommer til kat 18f så er nok kabelen som helanalog å regne og særdeles god til å bruke til plate- eller spolebåndspiller. Slik er det.

Her tror jeg du er helt på jordet. (Håper dette var et ironisk, ikke seriøst innlegg)
kan overføre alle tall pluss en bokstav?
hva mener du egentlig her?
signalet i kabelen er ethernet, det bryr seg lite om kabelstandarden.
eneste forskjell er hvordan kabelen takler høyere hastigheter, på hvilke avstander.
eg cat5 klarte maks 100mbit etter standarden.
cat5e er godkjent for gigabit.
cat6 klarer 10gigabit over maks 164 fot, mens cat6a klarer 10 gigabit over full 328 fot.
dette går på hvordan kabelen er bygd opp med skjerming, plugger etc, og demping av crosstalk mellom trådparene.
Se skjema for standarder:

-j

 

[Sst]

Man kan sjelden si med 100% sikkerhet hva som er årsaken til de lydmessige forskjeller man hører, men det er bare de som nekter å teste som hevder at man ikke kan høre forskjeller på ulike drivverk eller streamere som sender digitalt ut til en dac. Jitter er en nærliggende forklaring.
Det du i praksis sier er at produsentene av mange av verdens beste dac'er ikke selv forstår hvorfor produktene deres er bra. De oppgir jo nesten uten unntak ekstremt lave jitterverdier som et hovedpunkt i sin produktinfo.

DAC har fortsatt ikke noe med nettverket å gjøre.
Forklar hvorfor/hvordan jitter er et problem for nettverk..

Jeg påstår ikke at jitter har noe med nettverk å gjøre. Men .Markus kom med påstanden at "jitter har aldri vært et reelt problem i hifi-sammenheng". Det er i beste fall temmelig kontroversielt å påstå (ev rent vrøvl), og svekker bare troverdigheten til argumentene om at nettverkskabler ikke har noe å si.
Det kan meget vel være at nettverkskabler ikke har noe å si (jeg aner ikke, og har aldri hevdet hverken det ene eller det andre), men det har ingen verdi å høre det fra den vanlige "alt låter likt"-gjengen.

 

[Aurora]

Når du selv sier at du ikke aner eller skjønner, så kan det vel være på sin plass å sette deg inn i problematikken, - så skjønner du kanskje at en nettverkskabel ikke kan ha en "lydsignatur"...

 

[Sst]

Når du selv sier at du ikke aner eller skjønner, så kan det vel være på sin plass å sette deg inn i problematikken, - så skjønner du kanskje at en nettverkskabel ikke kan ha en "lydsignatur"...

Nå ble det en ren god dag mann økseskaft-samtale. .Markus dro inn jitter, uklart av hvilken grunn, og det hadde jo ingenting med saken å gjøre i denne sammenhengen.

Jeg påstår ikke noe som helst av det du tillegger meg, og har selv ikke noen spesiell tro på at nettverkskabler har noe å si. Men jeg liker ikke å være skråsikker uten selv å ha testet. Selv bruker jeg en gratis nettverkskabel som jeg fikk fra Canal Digital en gang i tiden, og har absolutt ikke noe å forsvare i denne sammenheng.

 

[.Marcus]

Men .Markus kom med påstanden at "jitter har aldri vært et reelt problem i hifi-sammenheng". Det er i beste fall temmelig kontroversielt å påstå (ev rent vrøvl).

Nei. Vet du hvordan jitter høres ut? Har noen her inne HØRT jitter? Nei.

Jitter er et kjent fenomen, som de som designer digitale bokser er klar over, og det er IKKE et reelt problem i hifi-sammenheng i det hele tatt. Man hører ikke forskjell på om en boks har 80 eller 10 ps jitter, når man hører på musikk via nevnte bokser. Det av støy i signalet som introduseres er godt under støygulvet ellers. Det blir som å høre nabomannen fjerte under en Manowar-konsert.

Vi kan gjerne diskutere det tråden handler om, derimot, som er like håpløst.

 

[.Marcus]

.Markus dro inn jitter

Nei.

 

[Sst]

Men .Markus kom med påstanden at "jitter har aldri vært et reelt problem i hifi-sammenheng". Det er i beste fall temmelig kontroversielt å påstå (ev rent vrøvl).

Nei. Vet du hvordan jitter høres ut? Har noen her inne HØRT jitter? Nei.

Jitter er et kjent fenomen, som de som designer digitale bokser er klar over, og det er IKKE et reelt problem i hifi-sammenheng i det hele tatt. Man hører ikke forskjell på om en boks har 80 eller 10 ps jitter, når man hører på musikk via nevnte bokser. Det av støy i signalet som introduseres er godt under støygulvet ellers. Det blir som å høre nabomannen fjerte under en Manowar-konsert.

Vi kan gjerne diskutere det tråden handler om, derimot, som er like håpløst.

Som jeg sa tydelig: man kan ikke nødvendigvis høre hvorfor en ting låter bedre enn noe annet, men man kan jo komme med teorier når det er tydelig at det faktisk er en forskjell. Hva mener du et grunnen til at Chromecast audio ikke matcher de beste streamerne? Jeg er oppriktig interessert, selv om vi er godt ute på OT- viddene.

 

[na_X]

Min påstand er at man hører forskjell på nettverkskabler og at jorda fortsatt er flat. At jorda er flat så jeg nemlig mange overbevisende innlegg av på youtube, og jeg så en test av nettverkskabler i et Hifi-magasin der de hørte forskjell (uten noen testing av selve kabelen med egnet utstyr)..

 

[Aurora]

Om Chromecast Audio er bedre eller dårligere enn andre nettverksstreamere får hver og en ta stilling til, men jeg skrev for flere innlegg siden at om man opplever forskjell, så ligger ikke forskjellen i nettverksdelen av det hele, men i analogdelen eller i DACen om man bruker ekstern DAC. Nå er jo Chromecast også WiFi-basert, og da er det i alle fall ikke nettverkskabelen som er årsak til forskjellen...

 

[Sst]

Min påstand er at man hører forskjell på nettverkskabler og at jorda fortsatt er flat. At jorda er flat så jeg nemlig mange overbevisende innlegg av på youtube, og jeg så en test av nettverkskabler i et Hifi-magasin der de hørte forskjell (uten noen testing av selve kabelen med egnet utstyr)..

Men poenget er jo nettopp at de som nekter å teste og benekter alle andres observasjoner uten å selv ville gjøre sine egne, plasserer seg på samme side som de som påstår at jorda er flat. En enkel observasjon viser jo at jorda er rund. Likevel sitter de bak tastaturene sine og påstår at jorda er flat, og nekter å utfordre teoriene sine med praktisk sansing og observasjon. Denne mangelen på nysgjerrighet å vilje til å utfordre teorier er jo idiotens strategi.

 

[Aurora]

Dette handler ikke om manglende nyskjerrighet eller evne til å utfordre teorier, - det handler om å forstå hvordan diverse tekniske innretninger fungerer. Når man gjør det, så skjønner man hva og hvorfor enkelte ting blir uvesentlige og heller ikke har noen betydning eller innvirkning.

 

[lovemusikk]

Det viktigste folkens er at ingen har lik hørsel og ikke lik oppfattelse av hva de hører.
Så hvorfor diskutere noe som helst?

 

[Distinctive]

Ved pakketransmisjon over Ethernet og buffring hos mottaker behandles ´signalet´ annerledes enn ved S/PDIF overførsel (mhp. jitter).
Hvis ikke skikkelig klokkesynk gjøres i form av tidstagging så ser jeg allikevel et potensielt stratum problem ved mange noder i systemet. Individuell jitter inne i hver pakke som overføres er vel ikke noe stort problem, men kan et evt. tidsgap mellom pakkene i forsendelsen skape et problem? Vet vi med sikkerhet at TCP re-transmits grunnet network congestion blir korrekt timet i buffer?

 

[Aurora]

Det er vel egentlig ikke interessant, - så lenge det finnes data i buffer? Dataordene blir ikke endret, og hvis det blir forstoppelse lenge nok til at buffer går tom, så blir det bare tyst...

 

[Sst]

Men husk at verdens ledende forskere på mange felt til stadighet har teorier som de så oppdager at ikke stemmer når de tester dem på virkeligheten. Jeg prøver bare å si at man kan ha stor teknisk innsikt uten at det likevel betyr at man vil ha 100% rett i ethvert tilfelle. Og at selv den med stor innsikt bør utfordre kunnskapen sin med praktisk testing.
Det er jo ingen grunn til å forsvare sine teorier som om livet står på spill, men de steile frontene her inne gjør det jo vanskelig å diskutere på en åpen måte.

Jeg synes testen i Hifi & Musik var interessant, men det var temmelig åpenbare svakheter i en del av testen og konklusjonene.
De oppga egentlig aldri hvilke modem, rutere og ev annet de brukte.
De oppga at en liten switch til 300 kroner fra Kjell & Company var omtrent like viktig som forskjellen mellom titusener av kroner på kablene.
Og selv om de mente at det var enorme forskjeller mellom kablene, så var den største forskjellen mellom kablet og trådløst.
Osv osv.

Men å bare dundre videre med de samme påstandene har på en måte ikke noe verdi. Man trenger ikke idiotforklare alle som er åpne for å teste ting i praksis.

 

[Distinctive]

Det er vel egentlig ikke interessant, - så lenge det finnes data i buffer? Dataordene blir ikke endret, og hvis det blir forstoppelse lenge nok til at buffer går tom, så blir det bare tyst...

Vi bruker sekssifret beløp for å synke offshore borenettverk (NTP) på jobben (via GPS antenne) så timing er ikke usignifikant. Jeg er mest opptatt av timing mellom pakker, fordi den relative timingen innenfor hver pakke i buffer er under kontroll.
Når dette er sagt så vil nok kabelforskjeller påvirke dette minimalt så lenge de holder spec.

 

[Sst]

Et spørsmål som kanskje eller kanskje ikke har noen relevans her.
Når jeg ser på tv over internett, opplever jeg stadig at bildet blir uskarpt og dårlig. Generelt er bildekvaliteten via Chromecast vesentlig dårligere enn ved "vanlig" tv, eller f.eks. Netflix gjennom Oppo-spilleren min (kablet).

Hva er grunnen til at bildet så ofte blir dårlig over Chromecast? Er samme problem relevant for audio, selv om bilder naturligvis tar mer plass rent datamessig?

 

[.Marcus]

Det er vel egentlig ikke interessant, - så lenge det finnes data i buffer? Dataordene blir ikke endret, og hvis det blir forstoppelse lenge nok til at buffer går tom, så blir det bare tyst...

Vi bruker sekssifret beløp for å synke offshore borenettverk (NTP) på jobben (via GPS antenne) så timing er ikke usignifikant. Jeg er mest opptatt av timing mellom pakker, fordi den relative timingen innenfor hver pakke i buffer er under kontroll.
Når dette er sagt så vil nok kabelforskjeller påvirke dette minimalt så lenge de holder spec.

For en meningsløs sammenlikning. Mår man spiller av audio mater man bits inn i en buffer helt uavhengig av outputfrekvens og signalet klokkes videre inn i DAC der man tar "stillestående" bits fra buffer sekvensielt. Det er ikke snakk om to steder på forskjellig geografisk lokasjon som skal tidssynkroniseres.

 

[.Marcus]

Et spørsmål som kanskje eller kanskje ikke har noen relevans her.
Når jeg ser på tv over internett, opplever jeg stadig at bildet blir uskarpt og dårlig. Generelt er bildekvaliteten via Chromecast vesentlig dårligere enn ved "vanlig" tv, eller f.eks. Netflix gjennom Oppo-spilleren min (kablet).

Hva er grunnen til at bildet så ofte blir dårlig over Chromecast? Er samme problem relevant for audio, selv om bilder naturligvis tar mer plass rent datamessig?

Du opplever at din Chromecast justerer bildeoppløsning siden den ikke har klart å bufre tilstrekkelig med høykvalitetsvideo. Hvis du opplever at samme materiale spilles av med forskjellig kvalitet på kablet og trådløst nettverk kan det tyde på at din Chromecast ikke oppnår tilstrekkelig båndbredde over trådløsnettet til å spille av på høyeste kvalitet.

Samme fenomen kan sikkert inntreffe hvis audio-strømmetjenester er kodet på samme måte - men da er det kodet inn i denne strømmetjenesten at avspilling skal starte nærmest umiddelbart med kompromiss på lydkvalitet, og det tror jeg ikke er liv laga.

Når man starter en film på Netflix, derimot, er det ikke så farlig om Netflix-logoen først vises med lav oppløsning når man allikevel er oppe og gå på full HD eller hva det skulle være når det man faktisk ville se på er i gang. Her er det derfor helt OK at man først ser lavoppløselig materiale *med en gang* i stedet for å vente på å bufre opp en høyoppløst introsnutt.

Edit: Det som er verdt å merke seg er at når Chromecast bytter mellom kvalitet på strømmet video er det ikke nyanseforskjeller men helt konkrete forhåndsdefinerte bitrater som bestemmer hvilken oppløsning du får servert på skjerm. Det er derimot ikke variasjon innad i oppløsningene. Spiller man på et visst kvalitetsnivå holdes dette nivået uavhengig av hvilken nettverkskabel man benytter seg av, for eksempel.

 

[Distinctive]

Det er vel egentlig ikke interessant, - så lenge det finnes data i buffer? Dataordene blir ikke endret, og hvis det blir forstoppelse lenge nok til at buffer går tom, så blir det bare tyst...

Vi bruker sekssifret beløp for å synke offshore borenettverk (NTP) på jobben (via GPS antenne) så timing er ikke usignifikant. Jeg er mest opptatt av timing mellom pakker, fordi den relative timingen innenfor hver pakke i buffer er under kontroll.
Når dette er sagt så vil nok kabelforskjeller påvirke dette minimalt så lenge de holder spec.

For en meningsløs sammenlikning. Mår man spiller av audio mater man bits inn i en buffer helt uavhengig av outputfrekvens og signalet klokkes videre inn i DAC der man tar "stillestående" bits fra buffer sekvensielt. Det er ikke snakk om to steder på forskjellig geografisk lokasjon som skal tidssynkroniseres.

?
Jeg snakker ikke om absolutt korrelering mot UTC.
Jeg snakker om lokal krysskorrelering i tidsdomenet mellom nettverksnoder iht. Referanse (World clock) og NTP Master.

 

[WayAhead]

Da formoder jeg at det går an å "klokke" hastighet og datamengde om en sammenligner en El-Fake-DeHypo mot en standard CO? variant om en sender samme data/lydbit mengde igjennom på ellers like betingelser. Da skulle konklusjonen vel bli; er datakapasiteten identisk (formodentlig langt under maks kapasitet om det kjøres data-lyd) og med det avsløre bedrageren/e?

Kanskje kunne man kjøre to identiske systemer med de forskjellige kablene samtidig og måle begge "real time" ??

 

[.Marcus]

Det er vel egentlig ikke interessant, - så lenge det finnes data i buffer? Dataordene blir ikke endret, og hvis det blir forstoppelse lenge nok til at buffer går tom, så blir det bare tyst...

Vi bruker sekssifret beløp for å synke offshore borenettverk (NTP) på jobben (via GPS antenne) så timing er ikke usignifikant. Jeg er mest opptatt av timing mellom pakker, fordi den relative timingen innenfor hver pakke i buffer er under kontroll.
Når dette er sagt så vil nok kabelforskjeller påvirke dette minimalt så lenge de holder spec.

For en meningsløs sammenlikning. Mår man spiller av audio mater man bits inn i en buffer helt uavhengig av outputfrekvens og signalet klokkes videre inn i DAC der man tar "stillestående" bits fra buffer sekvensielt. Det er ikke snakk om to steder på forskjellig geografisk lokasjon som skal tidssynkroniseres.

?
Jeg snakker ikke om absolutt korrelering mot UTC.
Jeg snakker om lokal krysskorrelering i tidsdomenet mellom nettverksnoder iht. Referanse (World clock) og NTP Master.

Og stadig ikke noe som er relevant opp mot det å spille lydfiler på anlegget.

 

[Distinctive]

Sier du at å vite tidsforsinkelser i nettverket er av underordnet betydning eller har ingen relevans?
Vil re-klokkingen av pakkene i mottaksbuffer alltid fungere perfekt?

 

[.Marcus]

Sier du at å vite tidsforsinkelser i nettverket er av underordnet betydning eller har ingen relevans?
Vil re-klokkingen av pakkene i mottaksbuffer alltid fungere perfekt?

Jeg sier at dine eksempler er fullstendig irrelevante når man prater om å spille lydfiler over nettverk, som nødvendigvis skjer via en buffer. Det som skjer før og etter bufferen er tidsuavhengig, foruten at data selvsagt må komme inn i bufferen før det kan sendes videre derfra. Man trenger følgelig ikke vite NÅR noe kom inn i buffer eller NÅR det ble sendt fra hvor enn det lå lagret, man trenger bare vite at det første bitet kom først, og det andre bitet kom etter det, og det tredje bitet kom før det fjerde, og så videre.

Er det noe konkret du ikke skjønner eller gjør du deg vrang med vilje? Dette handler ikke om distribuert nettverksproblematikk.

 

[Distinctive]

Hvis man ikke kjenner tidsrommet mellom to pakker, hvordan kan du vite at dette ikke kan medføre jitter er mitt konkrete spørsmål?
Dette vil ikke ha noe å si for flesteparten av bruksområder i nettverket og heller ikke i bitperfekt sammenheng.

 

[.Marcus]

Hvis man ikke kjenner tidsrommet mellom to pakker, hvordan kan du vite at dette ikke kan medføre jitter er mitt konkrete spørsmål?
Dette vil ikke ha noe å si for flesteparten av bruksområder i nettverket og heller ikke i bitperfekt sammenheng.

Det konkrete tidsrommet mellom to pakker i bufferen? Det er jo det enkleste i verden å ha kontroll på. Sekvensielt inn betyr at det ikke spiller noen rolle om det er et picosekund eller et minutt mellom hver pakke INN i bufferen. UT av bufferen klokkes det til frekvensen det skal ha basert på formatet som spilles av.

Verre er det ikke. Det har ihvertfall ikke noe med jitter å gjøre annet enn variasjon i klokkingen av data UT av buffer.

 

[na_X]

Min påstand er at man hører forskjell på nettverkskabler og at jorda fortsatt er flat. At jorda er flat så jeg nemlig mange overbevisende innlegg av på youtube, og jeg så en test av nettverkskabler i et Hifi-magasin der de hørte forskjell (uten noen testing av selve kabelen med egnet utstyr)..

Men poenget er jo nettopp at de som nekter å teste og benekter alle andres observasjoner uten å selv ville gjøre sine egne, plasserer seg på samme side som de som påstår at jorda er flat. En enkel observasjon viser jo at jorda er rund. Likevel sitter de bak tastaturene sine og påstår at jorda er flat, og nekter å utfordre teoriene sine med praktisk sansing og observasjon. Denne mangelen på nysgjerrighet å vilje til å utfordre teorier er jo idiotens strategi.

Her er jeg faktisk uenig.
Veldig mange som mener jorden er flat går imot all forskning fordi de selv mener de kan dette bedre og har sine egne teorier på hvorfor denne er flat. Synes denne tråden er mye av det samme, mange teoretikere og synsere som bytter ukritisk en kabel og mener det nå er bedre uten å faktisk finne ut hvorfor det faktisk låter så mye bedre, hverken noen teori eller praktisk grunnlag hvorfor det ble bedre (det bare ble mye bedre for ørene, er det mange som sier).
Jeg jobber med nettverk, som nevnt tidligere i tråden veldig mange ganger. Mener du seriøst at jeg skal faktisk gå imot alle fakta og etablerte standarder og ikke minst praktisk kompetanse som jeg selv har fått igjennom flere år med jobbing og kursing på å bytte til en nettverkskabel som hverken teoretisk eller praktisk innenfor de standarder og rammer som er etablerte på nettverk har noen som helst forskjell (så fremt begge kabler er innenfor standarden)?
Jeg sier ikke at det ikke er forskjell på kabler, men nettverk har standarder som innehar visse kvaliteter og er man innenfor samme standarden så er det faktisk 0 forskjell på kablene innenfor denne standarden i praktisk betydning, for her er det snakk om dataoverføring innenfor et visst antall meter på en bestemt hastighet (såklart avvik kan forekomme, men disse snakker jeg ikke om da disse er UTENFOR standarden).

Denne tråden blir faktisk mer og mer en diskusjon på om jorden er flat eller rund..

 

[.Marcus]

Også verdt å skyte inn at selv om en kabel er utenfor spec, så trenger den overhodet ikke ha problemer med å tilby tilstrekkelig båndbredde til å overføre lyd i digitaldomenet. Man trenger ikke CAT6 for å overføre Redbook CD og tilsvarende. Så det er ikke et poeng i seg selv å betale 50k for en meter nettverkskabel som "garantert er CAT6".

 

[Aurora]

Hvilken som helst Cat6 koster vel en 50-lapp på ei kontorsjappe???

 

[Distinctive]

Jeg tror det største problemet her er at når noen mener å høre forskjell, så blir man:
A) Fortalt at observasjonen er feil på en avfeiende måte (noe som fort skaper aggresjon)
B) En gruppe som mener å høre forskjell slår seg ikke til ro med forklaringer om at ens observasjoner er feil iht. teori
C) En annen gruppe slår seg til ro med at ens observasjoner er feil når ´uttømmende´ teori tilsier at slik må det være
D) En siste gruppe er så forutinntatte at ingenting rokker med deres utgangssyn

 

[na_X]

Hvis man ikke kjenner tidsrommet mellom to pakker, hvordan kan du vite at dette ikke kan medføre jitter er mitt konkrete spørsmål?
Dette vil ikke ha noe å si for flesteparten av bruksområder i nettverket og heller ikke i bitperfekt sammenheng.

Nettverket ordner pakkene uten å ha NTP selv, pakkene tagges med Sekvens-nummer, mottaker og avsender i headeren. Så nettverket ordnes finfint uten NTP sånn egentlig, men skal man logge fra switcher og servere så kommer man ikke utenom NTP når man snakker om korrelasjon inn i en logg-server slik som syslog. NTP er en tjeneste som blir bært ut på nettverket til det meste av utstyr, men nettverket har ikke direkte noen avhengighet til tidsrom slik som NTP for å gjøre jobben sin. Her kan det være flere år forskjell uten å ha noe å si.
Jitter kan jo ha noe å si om man har realtime overføring og buffere fylles opp, men dette skjer nok neppe når det kommer til lyd og streaming (da ville jeg funnet ut hva som er feil på nettverket først). Om man kombinerer 8K og Dolby Atmos så kan det kanskje ha noe å si, om man kjører 100mbit nettverk. Jitter har ingenting med kabler og gjøre i et nettverk, dette skjer på switche-domenet.

 

[Distinctive]

Hvilken som helst Cat6 koster vel en 50-lapp på ei kontorsjappe???

Hvis nettverkskomponenter i begge ender av kabelen er jordet, så kan kabeltype (skjerm til jord) medføre jordingssløyfer som kan være uheldig.

 

[WayAhead]

Da kan vi kanskje konkludere med

​

 

[cruiser]

 

[Distinctive]

Da kan vi kanskje konkludere med

Vis vedlegget 518105





​

#752, kat. D

 

[TT.]

Det er de gule som er best...

 

[X186841]

Det der er bilde fra en spagetti fabrikk.

 

[TT.]

Det der er bilde fra en spagetti fabrikk.

Da ser det slik ut

Se dessuten etter 1:20 i denne snutten