Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

[Hardingfele]

^ Når man i ettertid ser tilbake til disse årene, vil Ernas regjeringer, med opp til syv statsråder fra fornekterpartiet Frp i nøkkeldepartement, bli sett på som en katastrofe.

 

[Terje-A]

^ Når man i ettertid ser tilbake til disse årene, vil Ernas regjeringer, med opp til syv statsråder fra fornekterpartiet Frp i nøkkeldepartement, bli sett på som en katastrofe.

Men jeg tror ikke en rødgrønn regjering ville gjort noen forskjell. AP og SP er for store i forhold til MDG, SV og Rødt.

 

[Hardingfele]

^ Når man i ettertid ser tilbake til disse årene, vil Ernas regjeringer, med opp til syv statsråder fra fornekterpartiet Frp i nøkkeldepartement, bli sett på som en katastrofe.

Men jeg tror ikke en rødgrønn regjering ville gjort noen forskjell. AP og SP er for store i forhold til MDG, SV og Rødt.

Vi er en olje- og gassproduserende nasjon og milliardene ligger i Nordsjø og Barentshav. Poenget er at Erna har styrt i løpet av disse kritiske årene, mens Norges utslipp har økt og man har fusket med statistikken for å forsøke å skjønnmale situasjonen. Mangelen på innsats og sabotasjen fra Frps representanter i regjeringen blir et stygt stempel.
Det er bare å se på hva som er skjedd med V og KrF i forhold til først mindretallsregjeringen og nå dagens "alle hater alle" regjering: Norge står patt.

Trump forsøker å beskytte kull, olje og gass i USA, men delstatene ser at fornybart er mer lønnsomt, gir flere arbeidsplasser og mindre utslipp. Som i Norge forsøker eksisterende fossilindustri å benytte sine sterke bånd inn i styre og stell til å fortsette å dominere, men opinionen er på vei til å akseptere at menneskeskapte klimaendringer er et stort problem. Hjelper ikke å ta med snøballer inn i Senatet eller leke værmelder på twitter.

Kina er krumtappen -- som det sies i programmet jeg linker til under: China has very little ecological headroom. 1.4 billion people crammed into a space as large as the USA, with three critical cities in river deltas (Guanzhou, Shenzhen og Shanghai). Også der forsøker etablerte industrier å bremse overgangen, men den skjer. I Shenzhen brukte man noen små år på å hive ut alle dieselbussene og erstatte dem med 18.000 elbusser -- her skal FrP, koste hva det koste vil, ha en helt unødvendig utvidelse av Vestkorridoren inn til Oslo, fordi partiet er fast i 1960-tallets trafikkplanlegging.

Tord LIen var oljeminister da han stolt uttalte: Den er ikke født enda som slukker lyset på norsk sokkel. Erna Solberg liker å gjenta det sitatet.
Det kommer hun til å skamme seg over en dag.

Men du har rett. Barth-Eides oljeopprør i Ap i forrige uke varte vel én dag, før det ble rykket ut med at olje- og gasspolitikken ligger fast.




Godt program:
https://www.bbc.co.uk/sounds/play/m0001m8h

 

[Odd J]

^helt riktig alt sammen, bortsett fra den detaljen om at Solberg kommer til å skamme seg. Den evnen har hun ikke så det kommer ikke til å skje. Barth-Eide er bekymret, jeg tror han er alvorlig bekymret. Fyren er ikke dum og skjønner at å snu det norske oljedopede establishmentet er vanskelig. Han la derfor ut en føler for å sondere og som forventet trakk han tåa fort tilbake.

Problemet for de rødgrønne er at all innstramming er velegnet til å miste velgere og tape valg på. Av en eller annen grunn tror jeg venstresidens velgermasse er mer klimabevisste enn de på blå side der det er en salig miks av klimafornektende freppere og reise- og konsumglade høyrefolk som gjemmer seg bak ‘fornuftigheten’ sin. Men så lenge FrP får holde hele det politiske systemet som klimagisler så skjer det ingenting. Vi må ha en tverrpolitisk Overensenkomst der alle partier (eks FrP, de nekter uansett) blir enige om å heve klimatiltak til et nivå over partipolitikken og unngå å gjøre dette til en svartepersak. Klimatiltakene er ubehagelige, men må gjennomføres nå. Alternativet, med å vente ut klimatiltakene til det ikke koster partipolitisk, er mye verre. Vi har dårlig tid.

Vi kunne startet med en tverrpolitisk enighet om å reversere den siste konsesjonsrunden og terminere all ny leteaktivitet. Dette som vårt bidrag til å holde fossilt karbon i bakken. Sluttpodusere eksisterende felt for å gi rom for omstilling. Redefinere deler av oljefondet til ny næringsutvikling og begynne en kontrollert bruk av midlene innenlands i stedet for investeringer i utlandet. At vi ikke diskuterer disse tingene i fullt alvor er for meg en gåte. Fondet er uansett ikke stort nok til passivt betale pensjonene til særlig mange i særlig lang tid. Det må brukes til ny verdiskaping i Norge! Det vil oljehuene ha oss til å tro ikke går uten at siste dråpe er hentet opp først.

 

[Terje-A]

^helt riktig alt sammen, bortsett fra den detaljen om at Solberg kommer til å skamme seg. Den evnen har hun ikke så det kommer ikke til å skje. Barth-Eide er bekymret, jeg tror han er alvorlig bekymret. Fyren er ikke dum og skjønner at å snu det norske oljedopede establishmentet er vanskelig. Han la derfor ut en føler for å sondere og som forventet trakk han tåa fort tilbake.

Problemet for de rødgrønne er at all innstramming er velegnet til å miste velgere og tape valg på. Av en eller annen grunn tror jeg venstresidens velgermasse er mer klimabevisste enn de på blå side der det er en salig miks av klimafornektende freppere og reise- og konsumglade høyrefolk som gjemmer seg bak ‘fornuftigheten’ sin. Men så lenge FrP får holde hele det politiske systemet som klimagisler så skjer det ingenting. Vi må ha en tverrpolitisk Overensenkomst der alle partier (eks FrP, de nekter uansett) blir enige om å heve klimatiltak til et nivå over partipolitikken og unngå å gjøre dette til en svartepersak. Klimatiltakene er ubehagelige, men må gjennomføres nå. Alternativet, med å vente ut klimatiltakene til det ikke koster partipolitisk, er mye verre. Vi har dårlig tid.

Men det er bare noen få prosent av velgerne som tar dette alvorlig, og det er hovedsaklig yngre mennesker. Det store flertallet tror fortsatt på at det er naturlige svingninger, fordi det er den mest behagelige tanken, da slipper vi å forsake noe som helst. Jeg har snakket med mange og det er ingen som er villige til å redusere på noe som helst. Å bare nevne at vi kanskje burde reise litt mindre med fly og redusere litt på overforbruket gjør at man blir sett på som en idiot. Og de ytterst få som forstår alvoret mener at hva Norge gjør ikke betyr en skitt i den store sammenhengen.

 

[Hardingfele]

Vi kunne startet med en tverrpolitisk enighet om å reversere den siste konsesjonsrunden og terminere all ny leteaktivitet. Dette som vårt bidrag til å holde fossilt karbon i bakken. Sluttprodusere eksisterende felt for å gi rom for omstilling. Redefinere deler av oljefondet til ny næringsutvikling og begynne en kontrollert bruk av midlene innenlands i stedet for investeringer i utlandet. At vi ikke diskuterer disse tingene i fullt alvor er for meg en gåte. Fondet er uansett ikke stort nok til passivt betale pensjonene til særlig mange i særlig lang tid. Det må brukes til ny verdiskaping i Norge! Det vil oljehuene ha oss til å tro ikke går uten at siste dråpe er hentet opp først.

^ Det går ikke, det er programfestet MDG-politikk og dermed uaktuelt ...

I det minste begynne å sikre matforsyning, evne til beredskap (sivil og militær) og begynne å forberede seg på slike ting som "når skal F-35 flyene brukes for å ta ut Øresundbroen?"

 

[Odd J]

På mange måter kan AS Norge sammenlignes med Apple. Begge har tjent seg rike på ett produkt og suksessen har hindret ny innovasjon, det er mye artigere å tjene masse penger, her og nå. Man mener seg innovative og fremoverlente, men samtidig som man ser at produktet man selger (olje og telefoner) både har billigere konkurrenter og ikke er så attraktivt noen år fram i tid, så nøler man med å investere i nye og fremtidsretta aktivitet. Pengesekken er stor, men blir stående ubrukt. Den står i fare for å minke faktisk, den går etterhvert med til ordinær drift av et dyrt selskap som har fått litt for fine vaner.

Business as usual = Oppskriften på suksess? Ikke helt sikker på det.

 

[Terje-A]

Velger å poste i denne tråden da dette absolutt har med klima og CO2 avgifter å gjøre. Jeg tror ikke demokratiene i Europa tåler de endringene som må til for å gjøre noe som monner. Populister og ytterligående krefter vil øke i popularitet for hver eneste avgiftsøkning som eventuelt legges frem. Dette skyldes at nåværende regjeringer i Europa og USA har styrt på en slik måte at det har blitt et press på lønninger og økende ledighet. Folk føler at de rikeste av de rike har stikki av med alle pengene. I dette politiske klimaet er det nesten umulig å pålegge arbeider- og middelklassen ytterligere avgifter for å bremse CO2 utslipp. Se bare på demonstrasjonene i Frankrike. I Europa vil det derfor stort sett bare bli kosmetiske endringer som ikke betyr mye. (Og for å legge til; elbil satsing hjelper ikke stort, det betyr minimalt for å bremse de globale klimaendringene vi ser komme. Det må taes helt andre grep; Flytrafikken må reduseres betydelig, men det er umulig. Polen bygger nå europas største flyplass, Gardermoen vil bygge en rullebane til osv. Inntaket av rødt kjøtt må reduseres globalt, dette er umulig å få til i demokratier.

https://www.dagbladet.no/nyheter/vi-vil-fa-europeiske-strompriser/70723754

- Vi vil få europeiske strømpriser
Investor Øystein Stray Spetalen og Rødt-leder Bjørnar Moxnes er helt enige. Litt rart, syns Moxnes.

Strømprisene i Norge har doblet seg det siste året og tar et godt innhogg i økonomien til de fleste av oss.

Prisene som har skapt sterke reaksjoner de siste ukene er imidlertid bare begynnelsen, skal vi tro investor Øystein Stray Spetalen.

- Dette er bare starten. Vi får europeiske kraftpriser. Alt vi har av kraftindustri i Norge må belage seg på at vi får samme priser som kontinentet. Den eneste som skjønte dette og Acer var Bjørnar Moxnes i Rødt. Han skjønte hele greia, sier investor Øystein Stray Spetalen til Dagbladet.
Peker på CO₂-kvotene
I dag er Norge knyttet til det europeiske kraftnettet via kabler til Sverige, Danmark og Nederland. Det gjør at europeiske strømpriser «smitter» over på de norske, ved at norsk vannkraft finner veien til kontinentet – og europeisk overskuddskraft kan sørge for at prisen i Norge blir billigere.

- Nivået på strømprisen har i lang tid vært bestemt av prisene på kull og gass, sa fungerende vassdrags- og energidirektør Anne Britt Leifseth til DN i går, og pekte på at prisen på CO₂-kvoter i Europa er og blir viktig for strømprisene i Norge.

I 2020 kommer kraftkabelen Nordlink i drift som vil knytte Norge til Tyskland og året etter knyttes Norge til Storbritannia med enda en kraftkabel. På toppen av dette vedtok Norge i fjor å knytte seg til EUs energibyrå Acer, som vil gjøre Norge enda tettere knyttet til det europeiske kraftmarkedet.
- Plyndring
Spetalen og Rødt-leder Bjørnar Moxnes er hjertens enige i at vi bare har sett begynnelsen på framtidas strømpriser.

Selv om Moxnes opplever komplimentene fra Spetalen som noe uvant.

- Jeg takker for komplimenten. Det er litt rart å være enig i så mange punkter med en fyr som har et antisosialistisk vokskabinett, men han har åpenbart skjønt det grunnleggende: De nye kraftkablene til kontinentet vil importere europeiske strømpriser. Jo flere eksportkabler vi bygger, desto dyrere vil strømmen bli, sier Moxnes til Dagbladet.
Enigheten mellom Moxnes og Spetalen er så stor, at det kan være vanskelig å skjønne hvem som snakker.

- Dette er en ny plyndring av den norske middelklassen. En ny plyndring av dem som «står opp om morran» i Norge. De som gjør de vanlige arbeidsoppgavene i nasjonen. I skole, i helsevesenet, i industrien. De blir plyndret hver dag av eliten.
Sier Spetalen om de norske strømprisene og hvordan det kommer til å bli framover. Rødt-Moxnes foreslo denne uka at dem som mottar statlig bostøtte bør få en ekstra håndsrekning i forbindelse med de høye strømprisene, men dette er ingen varig løsning.

Redd for industrien
I horisonten ser både Moxnes og Spetalen at norsk kraftkrevende industri, selve ryggraden langs kysten, kan bli skadelidende.

- Med Acer vil vi miste kontrollen over store deler av kraftpolitikken og dermed industripolitikken. I verste fall kan vi bli påtvunget nye kraftkabler av EU. Da snakker vi om at prisen vil drives enda mer i været. Det er bra Spetalen er enig med oss i at dette er en trussel mot norsk industri og innbyggerne som sliter med strømregninga.

- I dag får kraftkrevende industri lavere strømpriser i Norge. Kan vi miste denne muligheten i framtida?
- Ja, og det er et historisk feilgrep, fordi det handler om framtida til norsk industri, sier Moxnes.

- Selvfølgelig kommer det. Hele EU er til for å beskytte fransk og tysk industri, sier Spetalen.

Der Spetalen og Moxnes skiller lag, er i synet på klimaendringene.

- Noen partier går inn for dette på grunn av klima. Klima, de greiene der, jeg blir bare i dårlig humør av det, sier Spetalen, som ønsker at Norge skal beholde sitt konkurransefortrinn på billig kraft og ikke bli Europas «grønne batteri».

Moxnes er enig med Spetalen i at Norge ikke bør bli andre lands batteri, men årsaken er nettopp at Norge foredler metaller og mineraler på en klimavennlig måte når det gjøres på vannkraft.

Advarer mot opprør
Spetalen advarer til slutt om at proletariatet kan reise seg.

- Om et par år kommer middelklassen – de som utfører de viktige arbeidsoppgavene hver dag – til å føle seg lurt trill rundt. De som gikk på jobben og var pliktoppfyllende sitter igjen med regningen. Det kommer til å føre til en samfunnsomveltning.

- De fleste kraftselskapene er fortsatt statlig eller kommunalt eid. Fører ikke selskapenes overskudd til lavere skatt?

- Nei, nei. Det er bare en ny beskatning av vanlige folk. Han som betaler 20 000 mer i strøm i året, han ser ikke noe til disse pengene, sier Spetalen. Og får støtte fra Rødt-leder Moxnes.

 

[Asbjørn]

^ Det der viser hvorfor jeg ikke har noe særlig tro på at de rødgrønne vil føre en annen klimapolitikk enn dagens regjering. I det øyeblikket det begynner å koste noe for en eller annen kommer populistene opp av bakken og kakler i vei. En rødgrønn koalisjon vil også inneholde SP, som nå har overtatt posisjonen som Norges frekkeste populister. Kraftkabler til kontinentet er fornuftig miljømessig for å jevne ut belastningen på nettet (sol og vind vs vannmagasiner som batteri), men det vil påvirke kraftprisene. Da er SP frekke nok til å kritisere dette nord og ned uten å nevne at SPs energiminister Borten Moe var riktig stolt over vedtaket. Det er ingen stor premie for å gjette hva som skjer hvis man ønsker å skru opp dieselprisene for å få ned forbruket, redusere produksjon og forbruk av rødt kjøtt, eller stramme inn på bruken av fossilprodusert kunstgjødsel. SP er et minst like stort problem som FrP for en fornuftig klimapolitikk, og begge blokkene har omtrent de samme innebyggede spenningene mellom partiene.

Eneste måte å få gjennomført noe som monner i saker som dette er i et bredt kompromiss mellom AP og H. Det vil sette rammer som ligger fast med vekslende regjeringer, men jeg mistenker at ting må bli enda mye verre før det blir politisk mulig å gjennomføre uten å pådra seg råpopulistiske «grasrotopprør» fra forskjellige kanter. Og Norge er tross alt et av de landene i verden hvor det er enklest å få til slike brede kompromisser i avgjørende saker. Resten av verden er enda mer handlingslammet.

Jeg tror ikke de demokratiske systemene er i stand til å håndtere dette før det har gått altfor langt. Vi har jo visst om problemet siden 1980-tallet, men verden har kollektivt bare gitt full gass. Det er enda mindre som tyder på at diverse autoritære kuppmakere har evne eller vilje til å gjøre noe med det, de heller, så det ser heller ikke ut til å være noe alternativ. I korthet: We’re fucked. Bare å begynne å tilpasse seg en helt annen verden.

 

[BT]

Pengene skal jo til Staten uansett, så er det så nøye hvilken vei de tar?

 

[AndersR]

Jeg tror ikke de demokratiske systemene er i stand til å håndtere dette før det har gått altfor langt. Vi har jo visst om problemet siden 1980-tallet, men verden har kollektivt bare gitt full gass. Det er enda mindre som tyder på at diverse autoritære kuppmakere har evne eller vilje til å gjøre noe med det, de heller, så det ser heller ikke ut til å være noe alternativ. I korthet: We’re fucked. Bare å begynne å tilpasse seg en helt annen verden.

Ingen andre enn absolutte idealister vil frivillig gi fra seg alle godene og akseptere en kraftig nedgradering i levestandard bare fordi verden som helhet krever en skikkelig dugnadsinnsats. "Det er jo ikke jeg som er problemet, det er alle andre."
På samme måte er det ingen grunn til å tro at de som er bedre stilt med tanke på lokasjon og evne til å komme seg igjennom klimaendringene vil være kjempepositive til å ta hånd om alle som er utsatt for problemene, f.eks med havstigning. "Dette får dere ordne selv. Ikke vårt problem."

Jeg lurer veldig på hvordan verden vil håndtere en kommende klimakrig.
Ingen eksisterende allianser vil fungere til et slikt scenario. Dette blir full borgerkrig i praksis.

 

[Odd J]

Klimakrasjet kommer. Det vi diskuterer er vel hvem/hva/hvor rundt en eventuell kollisjonspute. Uten tiltak og med full fart i dagens globaliserte fossildrevne økonomi så vil det meste vi kjenner ved dagens verden være borte og erstattet med noe annet i løpet av hundre år eller så. Så kan vi håpe på at tilstrekkelige tiltak i tide reduserer skadeomfanget til et nivå som gjør at man kan se for seg en slags utflating av den negative utviklingen. På et eller annet nivå.

Uansett vil dagens unnfallenhet og latskap ikke bli forstått i ettertid. De som kommer etter oss kommer ikke til å ha handlingsrom, det vil handle om å overleve. Det å faktisk ha et handlingsrom, muligheter til å gjøre noe med klimaendringene vil fremstå som ren luksus for våre etterkommere. Det å ikke utnytte dette vil bli oppfattet som ren ondskap, intet mindre.

Vi regner på om det lønner seg å berge verden. Svaret er nei, ser det ut til.

 

[Odd J]

^helt riktig alt sammen, bortsett fra den detaljen om at Solberg kommer til å skamme seg. Den evnen har hun ikke så det kommer ikke til å skje. Barth-Eide er bekymret, jeg tror han er alvorlig bekymret. Fyren er ikke dum og skjønner at å snu det norske oljedopede establishmentet er vanskelig. Han la derfor ut en føler for å sondere og som forventet trakk han tåa fort tilbake.

Problemet for de rødgrønne er at all innstramming er velegnet til å miste velgere og tape valg på. Av en eller annen grunn tror jeg venstresidens velgermasse er mer klimabevisste enn de på blå side der det er en salig miks av klimafornektende freppere og reise- og konsumglade høyrefolk som gjemmer seg bak ‘fornuftigheten’ sin. Men så lenge FrP får holde hele det politiske systemet som klimagisler så skjer det ingenting. Vi må ha en tverrpolitisk Overensenkomst der alle partier (eks FrP, de nekter uansett) blir enige om å heve klimatiltak til et nivå over partipolitikken og unngå å gjøre dette til en svartepersak. Klimatiltakene er ubehagelige, men må gjennomføres nå. Alternativet, med å vente ut klimatiltakene til det ikke koster partipolitisk, er mye verre. Vi har dårlig tid.

Men det er bare noen få prosent av velgerne som tar dette alvorlig, og det er hovedsaklig yngre mennesker. Det store flertallet tror fortsatt på at det er naturlige svingninger, fordi det er den mest behagelige tanken, da slipper vi å forsake noe som helst. Jeg har snakket med mange og det er ingen som er villige til å redusere på noe som helst. Å bare nevne at vi kanskje burde reise litt mindre med fly og redusere litt på overforbruket gjør at man blir sett på som en idiot. Og de ytterst få som forstår alvoret mener at hva Norge gjør ikke betyr en skitt i den store sammenhengen.

Vi kan ikke forvente - eller vente på - at alle i dette landet skal innse problemene og være villige til å redusere egne utslipp. Politikerne må lede an. De må være de som innser alvoret og gjennomfører tiltak på vegne av oss alle og våre barn. Det burde egentlig ikke være så vanskelig å argumentere for tiltakene. Vi ser klimaendringene rundt oss, vi ser dem over hele kloden. Vi kan framlegge vitenskapelig dokumentasjon så det holder. Vi kan framsi effektene på klima, økonomi, biosfære gitt de og de scenarioene og vi kan regne på det økonomisk for den som må gjøre om alt til tall for å verdsette det vi har og det vi kan miste.

Ikke under noen tenkte forhold kan jeg se annet enn at tiltak nå vil lønne seg. Lønne seg i ordets videste forstand. Og jo sterkere tiltak jo større lønnsomhet faktisk. Det burde være lett for en person med politisk/økonomisk makt og hoppe rett på dette. Alternativet -unnfallenhet - vil slå fryktelig tilbake. Jeg hadde faktisk ikke hatt samvittighet til å ikke ha prøvd, gitt at jeg satt med makt.

Men vi mangler statsmenn - fremsynte og modige ledere.

 

[Trondmeg]

Vi regner på om det lønner seg å berge verden. Svaret er nei, ser det ut til.

De flyter i fleng her inne også. Det går seg nok til skal du se......

Men vi mangler statsmenn - fremsynte og modige ledere.

Kunne ikke vært mer enig.

 

[Hardingfele]

Overhørte en grei kommentar forleden, i forhold til Kinas 180-graders vending på feltet.

Demokrati er egnet til å levere det folk ønsker seg, mens det er langt mindre egnet til å levere det som er til nasjonens beste. (Siden andre parti straks utnytter det som oppfattes som upopulære (men nødvendige) tiltak til å angripe politiske motstandere for å fiske velgere).

Det er gått så langt med nåværende og kommende klimaendringer at det er for sent å stanse seriøse konsekvenser. De kommer og det over hele kloden.
Etterhvert vil man skjønne at dette krever tverrpolitisk innsats som ved en mobilisering til en akuttsituasjon, med påfølgende kommandoøkonomi og rasjonering av ressurser. Men vi er ikke der enda, i demokratiene.

Er vel nevnt før, men etter Pearl Harbor besluttet Roosevelt at innenlandsk produksjonskapasitet nå var i hendene på krigsrådet. Bilfabrikantene protesterte og ba om et møte - "vi har årets modeller klare til produksjon og kan ikke akseptere at fabrikkene beslaglegges."

"Dere har misforstått," sa Roosevelt. "Det blir ikke salg av biler til private før denne krigen er vunnet." Og slik ble det.

Vi har ikke hatt den oppvåkningen enda, og tror dette skal løse seg med markedstiltak og "grønn vekst".

 

[Asbjørn]

Men vi mangler statsmenn - fremsynte og modige ledere.

Kunne ikke vært mer enig.

Neida. De blir bare ikke valgt. Spør Al Gore. Velgerne foretrekker G W Bush og D J Trump i stedet. "We will bring back COAL!" Det er demokratisk bestemt i frie valg.

Se også hva som har skjedd med Macron. Fremsynt og modig, men ble fort parkert av traktorbønder og lastebilsjåfører i gule vester når han tillot seg å gjøre noe med dieselprisene. Miljø er noe "elitene" er opptatt av. Du vet, politikere, vitenskapsmenn og sånne med utdanning. Da er det alltid en eller annen demagog som fyrer opp under "grasrota" for å utsette nødvendige beslutninger enda noen år, med eller uten kontantbetaling fra kull- og oljeindustrien. Astroturfing. Sire! Sire! The peasants are revolting!

Inntil et tilstrekkelig stort flertall i tilstrekkelig mange store land innser at dette går til helvete (og det er ingen overdrivelse) vil det ikke skje stort. Problemet er at verden behøver å bli ganske helvetisk før tilstrekkelig mange innser det åpenbare, og at det er enorme tregheter i systemet som gjør at prosessen ikke vil stoppe før hele Antarktis er smeltet når det først har kommet så langt.

 

[BT]

 

[Asbjørn]

^No warming in 15 years, ja. Med kort nok linjal kan man få til en slik konklusjon. Hvis man sikter seg nøyaktig nok inn på akkurat de riktige start- og stoppunktene greier man også å få til en liten nedadgående trend. Det holdt til en lang tråd her inne om at "klimaforskerne tok feil" og mengder av beskyldninger om forskningsfusk. (Men "klimaskeptikerne" vil helst ikke snakke om årene før eller etter de 15. De er visstnok bare FAKE NEWS, alle sammen.)



Prognose: På grunn av solarminimum vil oppvarmingen bremse litt opp de neste 4-5 årene. Ikke så mye som tidlig 2000-tall, men nok til at "klimaskeptikerne" greier å hale det ut enda noen år. "Se! Oppvarmingen flater ut! A HOAX!!!" Så kommer vi på oppsiden av solarsyklusen igjen ca 2025, og boom. Legg merke til at temperaturkurven blir brattere for hver solarsyklus etter hvert som CO2-nivåene øker, mer og mer av innstrålingen beholdes i drivhuset nær jordoverflaten og at havets evne til å absorbere overskuddsenergi brukes opp. Do you feel lucky, punk?

 

[BT]

Jeg er neppe noen klimaskeptiker, men så den tegningen rett før du skrev om Al Gore.

Og så er jeg litt oppgitt av at politikerne har ingen grenser når det kommer til å tyne befolkningen, samtidig ønsker de samme politikerne at flere turistskip skal komme til byen.

Cruisebåter forurenser like mye som én million dieselbiler i Trøndelag

Til tross for at turistene knapt legger igjen penger, støtter Trondheim kommune arbeidet for å få flere båter til byen.

 

[Hardingfele]

Partikkelforurensning fra skip som bruker tung bunkersolje ødelegger luftkvaliteten, men er irrelevant i forhold til CO2-utslipp. De produserer selvsagt også CO2, men artikkelen handler om partikkelforurensning med følger for luftveier.

Om politikerne forsøker "å tyne befolkningen" er jeg mer avmålt til. Vi bor i verdens dyrest drevne land der folk liker å ha det godt, men regjeringen bruker i bøtter og spann av oljeinntektene, nettopp for å unngå å tyne befolkningen, siden de også har senket skatter og avgifter? Så hvor skjer denne tyningen?

Og - nei - det var ingen 15 års pause. 1998 var et ekstremt El Niño år, men det ligger nå på 11. plass når det gjelder de varmeste årene man har målt. De øvrige 17 av 18 kom alle på denne siden av 2000-tallet og når man er ferdige med å evaluere 2018 vil man kunne skrive at "de øvrige 18 av 19" kom på denne siden av 2000-tallet og 1998 vil være på 12. plass.

På tide å våkne, nå.

 

[Hardingfele]

Dette har muligens interesse. Det britiske Overhuset avholdt nylig en klimadebatt.

Dette er "most honorable Lords" i tiltaleform, men debatten går til kjernen og deltakerne er overbeviste. (Det var også Margaret Thatcher, i 1989, før oljeselskapene kjøpte pr-byråer, "tenketanker" og utvalgte politikere).

https://hansard.parliament.uk/lords...E7E-3EB5-4F67-9F19-160EEF41EB39/ClimateChange

Interessant å lese seg gjennom. Førstemann lister opp noen trusler:

What are the threats? Well, they are many. I suppose it is depressing to go through this list, but I will because that is the topic of the debate. I promise to try to raise our spirits as we go through this discussion. Clearly, there are the obvious ones to do with extreme weather: flooding; on the ocean side, sea-level rises, the potential of ocean currents stopping or changing, and ocean acidification; all the areas to do with the nature of biodiversity; the threat to our species from diseases migrating from the tropics northwards—and ​southwards—and, of course, invasive species, which we debated in the House yesterday on a secondary legislation instrument. Not least is the threat to the ice cover of our planet at the polar regions. Those threats give rise to consequential issues such as potential crop failure, human morbidity because of high temperatures, large migration and financial instability. I want to mention the strong role of Mark Carney as Governor of Bank of England in raising these issues globally as well as in this country.

The effects of such threats are already being seen. We have seen droughts in Australia and South Africa; we have seen forest fires in Australia and California; and, in the United Kingdom, we have seen flooding and various other extreme events far more regularly than we used to.

 

[Larson]

Denne regjeringen har alldeles ikke senket avgifter, Hardingfela. Flate avgifter tyner befolkningen, spesielt visse deler av den, og flate avgifter har økt.
Du har rett i at skatter er senket.

Hvis du lurer på hvor tyningen skjer, se på de uføretrygdede og de på AAP. Er du syk så skal du skamme deg og stå med lua i hånda for å få mat på bordet, hvis du får mat på bordet da. De blå-blå kastet over 10.000 ut av AAP-ordningen i fjor. Hvor disse er blitt av nekter de å svare på. De må holdes i live av slektninger eller kanskje sosialkontoret. Works as intended, sier vår arbeidsminister.

 

[BT]

Denne regjeringen har alldeles ikke senket avgifter, Hardingfela. Flate avgifter tyner befolkningen, spesielt visse deler av den, og flate avgifter har økt.
Du har rett i at skatter er senket.

Hvis du lurer på hvor tyningen skjer, se på de uføretrygdede og de på AAP. Er du syk så skal du skamme deg og stå med lua i hånda for å få mat på bordet, hvis du får mat på bordet da. De blå-blå kastet over 10.000 ut av AAP-ordningen i fjor. Hvor disse er blitt av nekter de å svare på. De må holdes i live av slektninger eller kanskje sosialkontoret. Works as intended, sier vår arbeidsminister.

Du lar deg ikke stresse av fakta, det skal du ha.

 

[AndersR]

Larson, et lite tips: Dette er klimatråden. Lua i hånda og slemme blåblå som stjeler AAPen til folk har ingenting her inne å gjøre.
Hakk i plata uten gangsyn i samtlige tråder hvor det ikke hører hjemme er allerede håndtert av et annet medlem. Jeg vil anbefale at du ikke lar deg friste til å bli med i den klubben.

 

[Larson]

Larson, et lite tips: Dette er klimatråden. Lua i hånda og slemme blåblå som stjeler AAPen til folk har ingenting her inne å gjøre.
Hakk i plata uten gangsyn i samtlige tråder hvor det ikke hører hjemme er allerede håndtert av et annet medlem. Jeg vil anbefale at du ikke lar deg friste til å bli med i den klubben.

Hardingfela spurte et spørsmål om hvem som blir tynt. Han fikk svar.

 

[Terje-A]

Larson, et lite tips: Dette er klimatråden. Lua i hånda og slemme blåblå som stjeler AAPen til folk har ingenting her inne å gjøre.
Hakk i plata uten gangsyn i samtlige tråder hvor det ikke hører hjemme er allerede håndtert av et annet medlem. Jeg vil anbefale at du ikke lar deg friste til å bli med i den klubben.

Hardingfela spurte et spørsmål om hvem som blir tynt. Han fikk svar.

Det som blir tynt her i denne tråden er moder jord og miljøet rundt oss, vi oppfører oss som idioter. Vi har bare en jord, men de som observerer oss utenifra må tro at vi har en planet B og kanskje C på lur.

 

[BT]

Vi er jo så vant til å tenke at noen andre får ta regninga.

 

[Audiophile-Arve]

Det er ikkje bra at så mange statar utvidar skilnaden mellom dei rike og fattige.
Fattigdom er alltid eit grunnlag for konflikt, og vert eit problem som må løysast dersom vi skal dempe klimakrisa og ha berekraftig samfunnsutvikling. FN har forstått dette:https://www.fn.no/Om-FN/FNs-baerekraftsmaal

 

[BT]

Da er det fint at andelen fattige synker raskere enn noen gang.

 

[Audiophile-Arve]

Da er det fint at andelen fattige synker raskere enn noen gang.

Som brøk av eit stadig stigande folketal, ja. Det er likevel fleire som lever i ekstrem fattigdom no enn nokonsinne.
Så spørs det om ein kan akseptere at 1% av dei rikaste disponerar 50 % av verdiane i verda: https://www.dagbladet.no/nyheter/ny...g-over-halvparten-av-verdens-verdier/60561316

 

[BT]

I antall også.

 

[BT]

Fra 1990 til 2015 sank antall ekstremt fattige med en milliard, til tross for at verdens befolkning har steget med to milliarder.

https://verdensbestenyheter.no/nyheter/analyse-verdens-fattigdom-fortsetter-aa-falle/

 

[Terje-A]

Fattigdom er ikke fullt så enkelt.

Hva er fattigdom?
Fattigdom er mangel på livsviktige ressurser. Fattigdom handler om mer enn å ha for lite penger. Fattigdom begrenser også menneskers mulighet til å leve verdige liv.

For å kunne skille mellom ulike grader av fattigdom brukes begrepene absolutt fattigdom og relativ fattigdom.

Absolutt fattigdom
Absolutt fattigdom innebærer at man ikke får dekket helt grunnleggende behov som mat, klær og hus.

Mennesker som lever under fattigdomsgrensen på 1,90 dollar om dagen regnes som absolutt, eller ekstremt, fattige. 767 millioner mennesker lever i absolutt fattigdom (SDG Progress Report 2017). Dette er en dramatisk nedgang fra 1999, da 1,7 milliarder mennesker lå under fattigdomsgrensen.

Relativ fattigdom
Relativ fattigdom er fattigdom sett i forhold til størstedelen av befolkningen i et land. Hvis du er fattigere enn de fleste andre i landet ditt, opplever du relativ fattigdom. Hvert land fastsetter sin egen nasjonale fattigdomsgrense. I Norge regnes du for eksempel som fattig hvis du tjener mindre enn 60 prosent av medianinntekten. Andre land har andre fattigdomsgrenser, og dermed andre definisjoner på relativ fattigdom.

FNs bærekraftsmål skal utrydde all ekstrem fattigdom og halvere relativ fattigdom i hele verden innen 2030.

Hvordan måles fattigdom i et land?
Det finnes mange måter å måle fattigdom på. Den vanligste måten å måle hvor rikt eller fattig et land er, er å se på bruttonasjonalinntekt per innbygger (BNI). Da får vi vite mye om den økonomiske situasjonen til et helt land, men lite om hvordan inntekten er fordelt mellom innbyggerne. Et land kan være rikt, men allikevel ha mange fattige innbyggere fordi inntektene er skjevt fordelt.

Indeks for menneskelig utvikling (HDI)
FNs utviklingsprogram (UNDP) har en målemetode som ser på forventet levealder og utdanningsnivå, i tillegg til inntekter. Den heter Indeks for menneskelig utvikling (HDI) og rangerer alle verdens land.

HDI gir kunnskap om kvaliteten på helsevesenet, tilgang til utdanning og levestandard. Dette er viktig å vite for å kunne bekjempe fattigdom.

Multidimensjonal fattigdomsindeks (MPI) måler fattigdom og levestandard
Fattigdom handler om mangel på trygghet, forutsigbarhet, valgmuligheter og innflytelse. Dette er ikke alltid så lett å måle bare ved å se på hvor mye penger en person har, og derfor har FN utviklet en målemetode for å forstå hvordan fattigdom oppleves.

Dette er den mest omfattende målemetoden og kalles Multidimensjonal fattigdomsindeks (MPI). I tillegg til å beskrive hvor mange fattige som finnes, måler den hvor alvorlig fattigdommen er. Den dekker det samme som HDI, men måler flere ting slik at vi får et klarere bilde av hvor sammensatt fattigdom er.

Den største forskjellen på HDI og MPI er hvordan de måler levestandard. Istedenfor bare å spørre om hvor mye penger en familie har, spør MPI om også om de har tilgang til rent vann, toaletter og elektrisitet, om den bor i et hus uten jordgulv og om den har radio, sykler eller telefoner.

Hva er årsakene til fattigdom?
Det er mange og komplekse årsaker til fattigdom. Kapitalflukt, klimaendringer, gjeld og verdenshandel er eksempler på ytre årsaker til at et land er fattig. Dårlig styresett, krig og konflikt og korrupsjon er eksempler på indre årsaker.

Fattige land taper på verdenshandelen
Mange utviklingsland lå under europeisk styre i kolonitiden. Kolonienes rolle var først og fremst å produsere råvarer som kakao, kaffe, bomull og mineraler til Europas industri. Europeiske land brukte disse råvarene til å bygge opp sin egen industri og bli rike.

Fattige land eksporterer fortsatt hovedsakelig råvarer. Disse råvarene er utsatt for svingninger i priser på verdensmarkedet og gir lavere inntekt enn ferdige produkter. De rike landene kjøper ofte råvarene billig av de fattige landene, og bruker sin teknologi til å produsere ferdige produkter. Selv om mange land er rike på naturressurser, tjener de derfor lite på verdenshandelen.

Det kan også være vanskelig for fattige land å få solgt varene sine på det internasjonale markedet på grunn av høye tollsatser eller at rike landene subsidierer eget landbruk.
Nedbetaling av gjeld hindrer utvikling
På 70- og 80-tallet tok mange fattige land opp lån fra industrialiserte land og Verdensbanken og Det internasjonale pengefondet (IMF). Denne gjelden er en grunnleggende årsak til fattigdom. Hvert år betaler utviklingsland dobbelt så mye i nedbetaling av gjeld som det de mottar i bistand. Landene må bruke inntektene sine på å betale gjeld istedenfor å bruke penger på skole, helse og utdanning til sin egen befolkning.

En stor del av u-landsgjelda er illegitim. Det betyr at lånene ble tatt opp av undertrykkende eller korrupte regimer. Disse lånene har ofte blitt brukt til å kontrollere befolkningen, eller blitt puttet i lommen til korrupte politikere. Selv om lånene ikke har kommet befolkningen til gode, må landet betale dem tilbake, også etter at de har blitt demokratiske. Verdensbanken og IMF har de seneste årene slettet mye av utviklingslandenes gjeld, men mange land står i fare for å havne i nye gjeldskrise.

Kapitalflukt fratar land store skatteinntekter
Kapitalflukt er flytting av store pengesummer fra et land til et annet. Dette er ikke nødvendigvis ulovlig i seg selv, men kan brukes for å unngå og betale skatt. Ulovlig kapitalflukt skjer hovedsakelig gjennom hvitvasking av penger fra kriminalitet, bestikkelser og korrupsjon.

Kapitalflukt er et stort problem fordi det landet pengene flyttes fra mister store skatteinntekter. Staten får dermed mindre penger til skoler, sykehus, infrastruktur og andre viktige oppgaver.

Hvert år forsvinner over 1200 milliarder dollar ut av fattige land på grunn av ulovlig kapitalflukt. Dette er ti ganger så mye som verdens land gir i bistand til sammen.

Fattige land er mer sårbare for naturkatastrofer
Klimaendringene fører til stadig mer ekstremvær som orkaner og tørke. Ekstremvær kan finne sted overalt på kloden, men noen områder blir hardere rammet enn andre. For eksempel opplever landene som ligger langs ekvator mer ekstremvær enn andre. Mange av de fattige landene i verden ligger nettopp her. Fattige land har få ressurser til å forberede seg på ekstremvær, og til å bygge seg opp igjen etter naturkatastrofer. Derfor er de svært sårbare for disse ødeleggelsene.

Dårlig styresett og korrupsjon
Hvordan et land styres er avgjørende for utvikling og fattigdomsreduksjon. Et land med godt styresett har institusjoner og ledere som tar vare på befolkningens behov. Tilsvarende er land med dårlig styresett ikke i stand til å sørge for velferd og sikkerhet for sine innbyggere.

Korrupsjon er et tegn på dårlig styresett og har alvorlige konsekvenser for samfunnet. Korrupsjon fører til skjev fordeling av ressurser og skaper stor mistillit til det politiske systemet

Krig og konflikt hindrer økonomisk vekst og utvikling
Krig og konflikt gjør det vanskelig for mennesker å livnære seg. Staten bruker ofte mer ressurser på konflikten enn på grunnleggende tjenester til befolkningen. Krig fører til at folk må flykte, og forlate jorda, jobben eller skolen sin. Alt dette hindre økonomisk utvikling.

Ulikhet mellom fattige og rike øker
Økonomisk vekst har bidratt til at flere land har blitt rikere og at andelen fattige har gått ned. Samtidig øker forskjellene mellom innbyggerne i både rike og fattige land.
Tidligere bodde nesten alle som var fattige i såkalte lavinntektsland. Siden 1990 har dette endret seg drastisk. På grunn av kraftig økonomisk vekst har mange tidligere lavinntektsland tatt steget opp til å bli klassifisert som mellominntektsland. Mange av disse landene har imidlertid fortsatt en høy andel fattige innbyggere. Over 70 prosent av alle fattige bor nå i mellominntektsland som India, Nigeria og Indonesia. Selv om landene har blitt rikere, er det fortsatt store forskjeller mellom fattige og rike blant innbyggerne.
Fattigdom og ulikhet er en kilde til sosial uro og politiske opprør. For å redusere fattigdom og skape stabile samfunn må ressursene fordeles rettferdig på landets innbyggere.

https://www.fn.no/Tema/Fattigdom/Fattigdom

 

[Anonym]

Når det er snakk om CO2 så er det litt artig at det er omtrent identisk utslipp fra tungolje og gass ved turbindrift.

 

[Hardingfele]

Svalbard er allerede godt på vei. Oppvarmingen i Arktis er hinsides og akselererende.

https://www.nrk.no/troms/svalbard-kan-i-verste-fall-bli-ti-grader-varmere-1.14409247

 

[Audiophile-Arve]

Fra 1990 til 2015 sank antall ekstremt fattige med en milliard, til tross for at verdens befolkning har steget med to milliarder.

https://verdensbestenyheter.no/nyheter/analyse-verdens-fattigdom-fortsetter-aa-falle/

Det kjem også an på kvar ein legg lista for "fattigdom". FN har justert henne litt: https://e24.no/utenriks/1-4-milliarder-fattige/2621430

 

[Pink_Panther]

Fra 1990 til 2015 sank antall ekstremt fattige med en milliard, til tross for at verdens befolkning har steget med to milliarder.

https://verdensbestenyheter.no/nyheter/analyse-verdens-fattigdom-fortsetter-aa-falle/

Det kjem også an på kvar ein legg lista for "fattigdom". FN har justert henne litt: https://e24.no/utenriks/1-4-milliarder-fattige/2621430

Kan man da si at ved et pennestrøk så ble de fattigere?

 

[Hardingfele]

Blir nok feil målestokk.

Man kan ta utgangspunkt i hvor mye de slipper ut.

The poorest half of the global population are responsible for only around 10% of global emissions yet live overwhelmingly in the countries most vulnerable to climate change – while the richest 10% of people in the world are responsible for around 50% of global emissions.
The average footprint of someone in the richest 1% could be 175 times that of someone in the
poorest 10%.

Nederst er noen fattige land, som slipper ut lite CO2 pr innbygger.

Norge slipper ut ca 9 tonn/hode. Da er ikke internasjonale flyreiser med og heller ikke effekten av oljen vi selger til utlandet, men utslipp i forbindelse med utvinning er selvsagt med.

Med andre ord 45 ganger så mye som hva innbyggerne i disse landene slipper ut.

Det bor 57 millioner mennesker i Tanzania. 57 millioner x 0,2 = 11 400 000 tonn.

5 millioner nordmenn slipper ut 9 tonn hver 45 000 000 tonn
(Ja, det er flere nordmenn, men 5 mill er et fint og rundt tall)

Problemet er ikke befolkningsvekst ...

 

[Audiophile-Arve]

Fra 1990 til 2015 sank antall ekstremt fattige med en milliard, til tross for at verdens befolkning har steget med to milliarder.

https://verdensbestenyheter.no/nyheter/analyse-verdens-fattigdom-fortsetter-aa-falle/

Det kjem også an på kvar ein legg lista for "fattigdom". FN har justert henne litt: https://e24.no/utenriks/1-4-milliarder-fattige/2621430

Kan man da si at ved et pennestrøk så ble de fattigere?

Du ser poenget... plassering av lista er avgjerande. Og det heng saman med miljøutfordringa. Berre fordi vi har ein sosialdemokratisk kultur (ja, og så litt meir naturressursar enn dei fleste, på same måte som Kongo og Venezuela), er det vel ikkje rettferdig at andre skal ha det dårlegare enn oss?
Dersom vi legg skandinavisk gjennomsnitt til grunn for det globale forbruket, er vi ille ute. Legg vi indisk forbruk til grunn, skulle vel alt gå bra, men det spørs om vi hadde orka den livskvaliteten.
Rikdom ser ikkje spesielt ut til å føre til "grønare fotavtrykk". Snarare tvert i mot. Og når 1% av dei rikaste disponerer 50% av ressursane, ei utvikling som ikkje går rette vegen, vel eg å vere noko pessimistisk.

 

[Daniel62]

Svalbard er allerede godt på vei. Oppvarmingen i Arktis er hinsides og akselererende.

https://www.nrk.no/troms/svalbard-kan-i-verste-fall-bli-ti-grader-varmere-1.14409247

Vis vedlegget 528312

SVALBARD:
Energiforsyningen er todelt: Longyearbyen får all sin energi og elektrisitet fra Bydrift sitt kullkraftverk på Skjæringa – Longyear Energiverk. Dette får kullet sitt fra Gruve 7 ved Longyearbyen. Det er også etablert et kullkraftverk i Barentsburg.



Hele samfunnet der oppe er et paradoks i seg selv.

Steng øygruppa for alt av virksomhet.

NRK hadde dette som et hovedoppslag i går, direktesendte intervjuer FRA Svalbard - og strømmen og varmen de må ha for å sende dette produseres med lokal kullkraft. Kjære vene!