Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.034
    Antall liker
    14.597
    Når det er sagt har man helt klart akselererende overganger til alternativ
    Så vidt jeg kan se er både den første- og andrederiverte(*) av CO2-utslipp fra fossile kilder positiv. At alternativ voksr er ikke det samme som at fossil minker.

    *) altså at utslippene øker og de øker raskere.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.657
    Antall liker
    11.667
    Glem verdensdiktatur da, uansett søkt. Hva med geriljavirksomhet, hva med å bombe og sabotere oljeinstallasjoner? Er du ikke villig til å ta noen år i fengsel for at dine barn og barnebarn skal overleve? Spreng noen rørledninger i det minste, vi er jo i en krigssituasjon! Hvis det å stanse oljeutvinningen kan redde verdens fremtid så vet dere hva dere har å gjøre. Gutta på skauen oppnådde ganske mye mer mot okkupasjonsmakten enn en random fyr på vestkanten som i protest byttet ut Mercedesen sin med en Jaguar og skrøt av det.
    Det er vel min oppfatning at en slik geriljavirksomhet du her beskriver muligens er det verste vi kan komme opp med, jeg tror nok det er kontraproduktivt. Parallellen er de militante dyrevernerne som "angriper" pelsdyrfarmer, og slipper dyr ut i naturen som ikke har en sjanse til å klare seg, uansett.
    Den store forskjellen i konfliktsituasjonen denne gangen, er at samtlige mennesker og nasjoner står overfor en felles trusel, dette er ikke nasjon mot nasjon, mann mot mann. Dette er som om jorda angripes av en ytre fiende fra en fremmed planet; det kreves en annen type tankesett enn vi tidligere har benyttet.
    Ergo behøver ikke det nasjonale demokratiet være truet, derimot må nasjonene enes om en overnasjonal styring på enkelte felter. Man kan for eksempel tenke seg at et FN-oppnevnt råd lager et lovsett som nasjonene må ratifisere, eller måtte velge å bli offer for en rekke sanksjoner fra nasjonene som har ratifisert. Internt i hver enkelt nasjon vil fortsatt det eksisterende styresett (demokratiet eller diktaturet som allerede finnes), fortsette som før, med det unntak at det nå finnes et overnasjonalt organ med sanksjonsmuligheter, som ivaretar denne verdensomspennende unntakstilstanden. Allerede i dag finnes verdens handelsorganisasjon (WTO) som besørger en rekke bilaterale bestemmelser for organisering av internasjonal handel, 164 medlemsland som følger samme regelverk. EU er en annen overnasjonal organisasjon som tydelig påvirker det enkelte lands rett til egenbestemmelse, men det betyr ikke at det lokale demokrati er truet, eller at man bomber installasjoner i land man er uenige med.

    Jeg tror nok man må tenke litt nytt, og akseptere en del mer overnasjonal styring i de kommende tiår, uten at dette skal gå ut over det enkelte lands styringsprinsipp.

    Disqutabel
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.166
    Antall liker
    18.457
    Torget vurderinger
    2
    Når det er sagt har man helt klart akselererende overganger til alternativ
    Så vidt jeg kan se er både den første- og andrederiverte(*) av CO2-utslipp fra fossile kilder positiv. At alternativ voksr er ikke det samme som at fossil minker.

    *) altså at utslippene øker og de øker raskere.
    Det er vel også hva jeg skriver, fossilt har økt til over 100 millioner fat olje/dag og med økte uttak av gass. Kull er det varierende oppgaver over, men det økte også.
    Det skjer en overgang til elbiler, selv om det fortsatt selges biler med forbrenningsmotor. Sistnevnte betyr ikke at førstnevnte ikke foregår.

    Men målt i energi ser det slik ut. Det har vært stor vekst i fornybar energi, men total energivekst har vært enda større:

    Today the world is producing 8bn more megawatt hours of clean energy each year than in 2000. That’s a lot – enough to power all of Russia. But over exactly the same period, economic growth has caused energy demand to increase by a staggering 48bn megawatt hours. In other words, all that new clean energy we’ve rolled out covers only a small fraction of new demand. That’s why emissions keep rising. It’s like shovelling sand into a hole that just keeps getting bigger.

    https://www.theguardian.com/comment...breakdown-uk-greener-new-deal-cap-consumption
     
    Sist redigert:

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.657
    Antall liker
    11.667
    Ja .. som jeg har vært inne på flere ganger. Katastrofepornografien er først og fremst et redskap for å pløye åkeren for et totalitært styresett.

    En annen rød aktivist skrev:
    Om demokratiet bør suspenderes? Tja, det kan man virkelig lure på. Roosevelt trykket på pauseknappen i 1941. Det er mulig at det må til.
    Det er tydelig hva målet egentlig er, og det handler ikke om "klima".
    Misforstår du med vilje, eller hva er egentlig din agenda?
    Om man anser at verden står overfor en gedigen utfordring, skal man da holde kjeften, og aldri trekke noen paralleller slik at sarte sjeler som deg selv ikke skal utsettes for noe dere tolker som "godhetsposering" og "katatrofeonani"? Hvorfor må debatten kontinuerlig trekkes ned på et slikt banalt nivå, der enkeltordene blir så vanskelige å forholde seg til, at du må bygge tidenes stråmann, i stedet for å argumentere saklig mot innholdet?
    Selvfølgelig handler det om klimaet, og en mulig felles framtid. Men ting kan tyde på at panikken hos enkelte er slik at de burde slippe å lese slike tråder som dette.
     

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.424
    Antall liker
    1.148
    Torget vurderinger
    4
    Når det er sagt har man helt klart akselererende overganger til alternativ
    Så vidt jeg kan se er både den første- og andrederiverte(*) av CO2-utslipp fra fossile kilder positiv. At alternativ voksr er ikke det samme som at fossil minker.

    *) altså at utslippene øker og de øker raskere.
    Det er vel også hva jeg skriver, fossilt har økt til over 100 millioner fat olje/dag og med økte uttak av gass. Kull er det varierende oppgaver over, men det økte også.
    Det skjer en overgang til elbiler, selv om det fortsatt selges biler med forbrenningsmotor. Sistnevnte betyr ikke at førstnevnte ikke foregår.

    Men målt i energi ser det slik ut. Det har vært stor vekst i fornybar energi, men total energivekst har vært enda større:

    Today the world is producing 8bn more megawatt hours of clean energy each year than in 2000. That’s a lot – enough to power all of Russia. But over exactly the same period, economic growth has caused energy demand to increase by a staggering 48bn megawatt hours. In other words, all that new clean energy we’ve rolled out covers only a small fraction of new demand. That’s why emissions keep rising. It’s like shovelling sand into a hole that just keeps getting bigger.

    https://www.theguardian.com/comment...breakdown-uk-greener-new-deal-cap-consumption
    Jeg mister kreftene til å lese når jeg ser det skrives milliard mega. Lærte man aldri om Terra på skolen eller høres ikke det like stort ut for leserne av artikkelen.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Jeg forstår virkelig ikke hva som er feil med at flest mulig bidrar litt. Så får heller politikerne gjøre de store endringene som må til.
    Revolusjoner blir ikke vedtatt i et parlament, de kommer nedenfra. Det er noe symptomatisk norsk over å mene at løsningen er å lene seg tilbake og si at "politikerne må ordne opp", kanskje er det et utslag av at klientifiseringen av folket er så sterk her.

    Politikerne kommer ikke til å "gjøre de store endringene som må til", det vet du like godt som meg. En politikers tidshorisont er frem til neste valg, ingenting teller ut over det.
     
    Sist redigert:
    S

    Slubbert

    Gjest
    Dette gir lite mening, for meg. Hva er det du prøver å si? At den som vil likelønn skal gi bort sitt overskytende til de som har mindre? Hvilken logikk er dette? Har i det minste intet med samfunnsmessig organisering å gjøre, og det er jo på det planet politikken ligger. Ikke den enkeltes almisser.
    Eller misforstår jeg deg helt?
    Man bør jo leve etter eget credo. I og med at sosialismen er mot privat eiendomsrett så bør jo en god sosialist ikke ha noen privat eiendom. "Gjør som jeg sier, ikke som jeg gjør", hvor ligger logikken i det?
     

    Crusty

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.09.2012
    Innlegg
    3.109
    Antall liker
    1.840
    Sted
    Horten
    Dette gir lite mening, for meg. Hva er det du prøver å si? At den som vil likelønn skal gi bort sitt overskytende til de som har mindre? Hvilken logikk er dette? Har i det minste intet med samfunnsmessig organisering å gjøre, og det er jo på det planet politikken ligger. Ikke den enkeltes almisser.
    Eller misforstår jeg deg helt?
    Man bør jo leve etter eget credo. I og med at sosialismen er mot privat eiendomsrett så bør jo en god sosialist ikke ha noen privat eiendom. "Gjør som jeg sier, ikke som jeg gjør", hvor ligger logikken i det?
    De kommer og tar tannbørsten din. Bøøø!
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.657
    Antall liker
    11.667
    Dette gir lite mening, for meg. Hva er det du prøver å si? At den som vil likelønn skal gi bort sitt overskytende til de som har mindre? Hvilken logikk er dette? Har i det minste intet med samfunnsmessig organisering å gjøre, og det er jo på det planet politikken ligger. Ikke den enkeltes almisser.
    Eller misforstår jeg deg helt?
    Man bør jo leve etter eget credo. I og med at sosialismen er mot privat eiendomsrett så bør jo en god sosialist ikke ha noen privat eiendom. "Gjør som jeg sier, ikke som jeg gjør", hvor ligger logikken i det?
    Bare delvis enig. Jeg kunne godt tenke meg å betale noen %-poeng mer i skatt, fordi jeg er for en systematisk fordelingsprofil. Men det betyr allikevel ikke at jeg "omgår systemet" ved å sende noen uføretrygdede bekjente en månedlig VIPPS for å leve etter eget credo.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.166
    Antall liker
    18.457
    Torget vurderinger
    2
    ^Tror noen må lese seg opp på skillet mellom privat eiendomsrett og privat rett til produksjonsmidlene, om man skal komme med langskutt politisk teoretisering om personlig moral.
    Man kan jo kikke på wiki-artikkelen om kommunisme, mens man er i gang, og få med seg det også.
    (Forøvrig merkelig hvor opphengt enkelte er i merkelappene de ønsker å gi sine motdebattanter, og de rare konklusjonene de trekker fra sine egne merkelapper, fremfor å lese hva disse skriver -- og forstå det).



    Tilbake til programmet.

    Skjermbilde 2019-03-06 kl. 10.10.48.jpg

    53926333_10161454366775082_6197401550566981632_o.jpg
     

    Crusty

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.09.2012
    Innlegg
    3.109
    Antall liker
    1.840
    Sted
    Horten
    Tenk å være så paranoid at man tror at selv den minste kritikk av kapitalismen fører rett til diktatur og folkemord.

    Må være utmattende.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Man bør jo leve etter eget credo. I og med at sosialismen er mot privat eiendomsrett så bør jo en god sosialist ikke ha noen privat eiendom. "Gjør som jeg sier, ikke som jeg gjør", hvor ligger logikken i det?
    Bare delvis enig. Jeg kunne godt tenke meg å betale noen %-poeng mer i skatt, fordi jeg er for en systematisk fordelingsprofil. Men det betyr allikevel ikke at jeg "omgår systemet" ved å sende noen uføretrygdede bekjente en månedlig VIPPS for å leve etter eget credo.
    Hvorfor ikke, hvis det er det du ønsker? Hvorfor må politikerne bestemme det for deg?
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Siden Norge langt i fra er eneste produsent av olje så vil selvfølgelig etterspørselen dekkes av andre produsenter om Norge ensidig skulle kutte sin produksjon. Det vil ha NULL miljøeffekt om Norge kutter sin produksjon så lenge det er en overflod av andre tilbydere. Det eneste vil oppnår med slik grønnskollet stupiditet ville være å gi bort milliarder til regimer som Saudi Arabia og Iran. ... som neppe vil gjøre verden til en bedre plass å leve for noen.

    Den ENESTE måten man kan redusere bruken av olje på verdensbasis er å konsentrere seg om etterspørselen, og finne alternative energikilder og alternativer til bruk av olje, gass og kull.

    Denne åndssvake viljen til selvskading som en slags Ave Marie for poserende grønne tomsinger er en blindvei. Nytteløst og stupid.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Man bør jo leve etter eget credo. I og med at sosialismen er mot privat eiendomsrett så bør jo en god sosialist ikke ha noen privat eiendom. "Gjør som jeg sier, ikke som jeg gjør", hvor ligger logikken i det?
    De kommer og tar tannbørsten din. Bøøø!
    ??? Innlegget handlet ikke om sosialisme overhodet, men om å leve etter prinsippene man selv forfekter. Hvis jeg tordner på nett om at alkohol må forbys og selv drikker cognac hver dag, så er jeg ikke noe annet enn en hykler*.

    * Gitt at jeg ikke er alkoholiker/avhengig, men du skjønner forhåpentligvis tegninga.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.657
    Antall liker
    11.667
    Man bør jo leve etter eget credo. I og med at sosialismen er mot privat eiendomsrett så bør jo en god sosialist ikke ha noen privat eiendom. "Gjør som jeg sier, ikke som jeg gjør", hvor ligger logikken i det?
    Bare delvis enig. Jeg kunne godt tenke meg å betale noen %-poeng mer i skatt, fordi jeg er for en systematisk fordelingsprofil. Men det betyr allikevel ikke at jeg "omgår systemet" ved å sende noen uføretrygdede bekjente en månedlig VIPPS for å leve etter eget credo.
    Hvorfor ikke, hvis det er det du ønsker? Hvorfor må politikerne bestemme det for deg?
    Det er i grunn ganske enkelt; fordi vi har et system som fungerer bedre enn om vi overlater det enkeltpersonenes forgodtbefinnende. For øvrig er det jo mange som sender penger til fadderbarn og Leger uten grenser, og masse annet, så det foregår jo på den måten også. Dersom man skal overlate fordeling til enkeltpersoner på prinsipielt nivå, er det ikke en god løsning.
    En parallell er f.eks. å overlate dømming til enkeltpersoner, fordi de ønsker strengere straffer. Blir ikke så bra på den måten.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.785
    Antall liker
    9.699
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Jeg forstår virkelig ikke hva som er feil med at flest mulig bidrar litt. Så får heller politikerne gjøre de store endringene som må til.
    Revolusjoner blir ikke vedtatt i et parlament, de kommer nedenfra. Det er noe symptomatisk norsk over å mene at løsningen er å lene seg tilbake og si at "politikerne må ordne opp", kanskje er det et utslag av at klientifiseringen av folket er så sterk her.

    Politikerne kommer ikke til å "gjøre de store endringene som må til", det vet du like godt som meg. En politikers tidshorisont er frem til neste valg, ingenting teller ut over det.
    Det spørs hvordan men ser det, i Norge har politkere tatt grep for å bedre luften i de største byene. Internasjonalt er det et stort problem, de fleste menneskene bor i møkkete millionbyer og politkerne begynner å røre på seg, rett og slett fordi menneskene dør av luftforurensingen. Elektrifisering og utbygging av kollektivtransport er nøkkelen for å få gjort noe med dette. Og en bieffekt av dette er at CO2 utslippene vil gå litt ned på sikt.

    Jeg er mest opptatt av å forberede verden på en klimaendring som kommer uansett. Vi er for sent ute og vi er for mange mennesker.
    I min fremtid og ikke minst min bonusbarns fremtid håper jeg på at vi greier å ha et stabilt og godt samfunn med relativt frisk luft, nok mat, få miljøgifter i naturen, mindre plast i havene osv. Men vi må tåle høyere havnivå, mer vær, klimaflyktninger, kamp om ressurser og sosial uro. Men summen av dette håper jeg inderlig er håndterbar.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Det er i grunn ganske enkelt; fordi vi har et system som fungerer bedre enn om vi overlater det enkeltpersonenes forgodtbefinnende.
    Åpenbart fungerer strukturelle endringer bedre når de settes i system, men hvis du vil oppnå noe og faktisk kan gjøre det for din egen del, hvorfor la være? Hvorfor vente på politikerne bestemmer det for deg? Hvis du mener at vi må ned i lønn for at fattige skal oppleve mindre ulikhet, hvorfor ikke gi bort mer av lønna di til veldeighe formål? Hvis du mener at private ikke bør eie produksjonsmidlene, hvorfor spare i aksjer? Hvis du mener at vi bør slutte å fly, hvorfor ikke slutte å fly? Folk som tordner på nett og selv gjør det motsatte av hva de forfekter er hykleriske. Og hvis noen faktisk mener at vi er i krig mot krefter som vil ødelegge planeten, så bør de gå i krigen for svarte. Å sitte på ræva i en priviligert posisjon og klage over hvor urettferdig verden er, fremstår ikke spesielt heroisk.

    En parallell er f.eks. å overlate dømming til enkeltpersoner, fordi de ønsker strengere straffer. Blir ikke så bra på den måten.
    Det var en dårlig parallell, hvis du bedriver selvtekt bør du i det minste være mot rettsstatsprinsippet.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Dette gir lite mening, for meg. Hva er det du prøver å si? At den som vil likelønn skal gi bort sitt overskytende til de som har mindre? Hvilken logikk er dette? Har i det minste intet med samfunnsmessig organisering å gjøre, og det er jo på det planet politikken ligger. Ikke den enkeltes almisser.
    Eller misforstår jeg deg helt?
    Man bør jo leve etter eget credo. I og med at sosialismen er mot privat eiendomsrett så bør jo en god sosialist ikke ha noen privat eiendom. "Gjør som jeg sier, ikke som jeg gjør", hvor ligger logikken i det?
    Da forstod jeg deg rett.

    Har alltid vært av den formening at politikk angår å får til de rette rammer for den menneskelige samhandling via planlegging, institusjoner og lovgiving. Da har det liten hensikt å basere seg på de gode hensikter til enkeltpersoner. Denne problematikken har intet med dette "Gjør som jeg sier, ikke som jeg gjør".

    Men det er klart; det er et herlig eksempel på å trekke moralismekortet. Vet ikke om det blir god politikk av det.

    Tillegg: Jeg finner det litt underlig at en i én kontekst trekker moralismekortet overfor andre, men samtidig omtaler de som handler ut fra devisen å gjøre det en sier da angripes for å være moralposører. Hvor er logikken i det?
     
    Sist redigert:

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.657
    Antall liker
    11.667
    Det er i grunn ganske enkelt; fordi vi har et system som fungerer bedre enn om vi overlater det enkeltpersonenes forgodtbefinnende.
    Åpenbart fungerer strukturelle endringer bedre når de settes i system, men hvis du vil oppnå noe og faktisk kan gjøre det for din egen del, hvorfor la være? Hvorfor vente på politikerne bestemmer det for deg? Hvis du mener at vi må ned i lønn for at fattige skal oppleve mindre ulikhet, hvorfor ikke gi bort mer av lønna di til veldeighe formål? Hvis du mener at private ikke bør eie produksjonsmidlene, hvorfor spare i aksjer? Hvis du mener at vi bør slutte å fly, hvorfor ikke slutte å fly? Folk som tordner på nett og selv gjør det motsatte av hva de forfekter er hykleriske. Og hvis noen faktisk mener at vi er i krig mot krefter som vil ødelegge planeten, så bør de gå i krigen for svarte. Å sitte på ræva i en priviligert posisjon og klage over hvor urettferdig verden er, fremstår ikke spesielt heroisk.

    En parallell er f.eks. å overlate dømming til enkeltpersoner, fordi de ønsker strengere straffer. Blir ikke så bra på den måten.
    Det var en dårlig parallell, hvis du bedriver selvtekt bør du i det minste være mot rettsstatsprinsippet.
    Jeg tror det ligger i det faktum at man ønsker heller å påvirke med stemmeseddelen, dvs. benytte systemet som tiltenkt, i stedet for å velge veien utenfor systemet. Det er et poeng i seg selv at man har lov til å være systemkritisk, uten å selv måtte gå foran politikerne for å vise hvordan man mener verden bør fungere.
    Det er noe annet å gi penger til en tigger, enn å betale skatt, disse to tingene bør ikke ha med hverandre å gjøre, og er uttrykk for to forskjellige ønsker.

    Dessuten er det ikke nødvendigvis fullstendig galt å være en hykler, som tidligere vist til i tråden; det finnes grader av alt, og jeg mener de virkelige hyklerne er de som går løs på Lan Berg fordi hun tar taxi. Det er absolutt legitimt å ønske justeringer i systemet, uten at man dermed skal tvinges til å gjøre det motsatte av å endre systemet, ganske enkelt ved å omgå det.
    Jeg vil påstå at dersom du mener man bør skattlegges høyere, og samtidig jobber svart, da er det hykleri på relativt friskt nivå. Men det at jeg ikke VIPPS'er til trygdede, er ikke direkte sammenignbart, selv om jeg faktisk ønsker en noe høyere marginalskatt velkommen. Det er de pengen jeg eventuelt donerer bort ad-hoc som er sammenlignbare med nevnte VIPPS.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.785
    Antall liker
    9.699
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Siden Norge langt i fra er eneste produsent av olje så vil selvfølgelig etterspørselen dekkes av andre produsenter om Norge ensidig skulle kutte sin produksjon. Det vil ha NULL miljøeffekt om Norge kutter sin produksjon så lenge det er en overflod av andre tilbydere. Det eneste vil oppnår med slik grønnskollet stupiditet ville være å gi bort milliarder til regimer som Saudi Arabia og Iran. ... som neppe vil gjøre verden til en bedre plass å leve for noen.

    Den ENESTE måten man kan redusere bruken av olje på verdensbasis er å konsentrere seg om etterspørselen, og finne alternative energikilder og alternativer til bruk av olje, gass og kull.

    Denne åndssvake viljen til selvskading som en slags Ave Marie for poserende grønne tomsinger er en blindvei. Nytteløst og stupid.
    Er det noen innlegg her som nevner kutt i produksjonen? Jeg har fått med meg at man diskuterer FREMTIDIG oljeleting og eventuelt hvordan det skal håndteres...
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.166
    Antall liker
    18.457
    Torget vurderinger
    2
    Hmmm - er ikke sosialist selv, men jeg har fått med meg hva sosialisme går ut på. Mange retninger på venstresiden har element av sosialistisk ideologi i seg, fra de mest innbitte kommunister til de blåeste sosialdemokrater -- men selv i kommunismen skiller man mellom privat eiendom og privat eierskap av produksjonsmidlene.

    Siden produksjonsmidlene i fremtiden vil være helautomatiserte må sikkert ideologien opp til revisjon, men man får håpe at den private eiendomsretten består.

    Ellers er vel teoretiseringen omkring ideologi som skal ligge bak politikk, av ulike slag, mest å anse som systematisert vanvidd, uavhengig av politisk farge og avhengig av betrakterens ståsted.

    Litt barnelærdom for rødbokbarn:

    Kommunisme (dannet av latin communis = felles) er en revolusjonær sosialistisk ideologi, basert på teoriene til Karl Marx og Friedrich Engels. Kommunismens oppgitte mål er et samfunn uten sosiale klasser, penger og statsmakt, hvor privat eiendom over produksjonsmidlene er avskaffet til fordel for felleseie (samtidig som man respekterer retten til eierskap av personlig eiendom). I et kommunistisk samfunn vil alle arbeide etter evne og motta etter behov.
    Vanskelig å gjennomføre.

    Her er kontrasten, beskrevet slik av Galbraith.

    The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness.
    Det viser seg at denne "økonomiske filosofien" er veldig enkel å gjennomføre.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Man finner ikke mer altruisme i et kommunistisk system, kun mer tvang og straff for dem som ikke lystrer ordre. Jo mindre mennesker blir respektert som individer og sett på som tannhjul i et stort felles samfunnsmaskineri jo mer blir de dehumanisert og jo lavere er terskelen for å behandle dem riktig ille. Dette ser vi i alle sosialistiske samfunn verden over.

    Veien til kommunismen er brolagt med gode intensjoner, men det er en vei de fleste ettterhvert bør forstå hvor leder.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.160
    Antall liker
    12.767
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Kanskje på sin plass å gjøre oppmerksom på at ingen - INGEN - forsøk på rent komministiske styresett har hittil lykkes. Noen få regimer som påståes å være kommunistiske er ikke det - de er rent totalitære, noe som er noe helt annet enn kommunisme. De er forøvrig ikke særlig vellykkede de heller...
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.657
    Antall liker
    11.667
    Kanskje på sin plass å gjøre oppmerksom på at ingen - INGEN - forsøk på rent komministiske styresett har hittil lykkes. Noen få regimer som påståes å være kommunistiske er ikke det - de er rent totalitære, noe som er noe helt annet enn kommunisme. De er forøvrig ikke særlig vellykkede de heller...
    Og akkurat det tror jeg de aller fleste som frekventerer HFS er nær 100% enige om.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Kanskje på sin plass å gjøre oppmerksom på at ingen - INGEN - forsøk på rent komministiske styresett har hittil lykkes. Noen få regimer som påståes å være kommunistiske er ikke det - de er rent totalitære, noe som er noe helt annet enn kommunisme. De er forøvrig ikke særlig vellykkede de heller...
    Siden alle forsøk på å innføre "ekte" kommunisme har endt opp som diktaturer bør man vel etterhvert skrote den ideologien for godt og innse at det ikke lar seg gjennomføre i praksis og at marxisme 100% sikkert ender opp i elendighet for folk, samme hvor gode intensjonene måtte ha vært.

    Derfor bør også folk lære av dette slutte å heie frem og stemme på kommunistiske partier som Rødt, som ønsker å prøve igjen.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Har alltid vært av den formening at politikk angår å får til de rette rammer for den menneskelige samhandling via planlegging, institusjoner og lovgiving. Da har det liten hensikt å basere seg på de gode hensikter til enkeltpersoner. Denne problematikken har intet med dette "Gjør som jeg sier, ikke som jeg gjør".
    Jeg har alltid (eller "alltid", i hvert fall ganske lenge) vært av den formening at statens eksistensberettigelse ligger i å sikre og ivareta våre rettigheter som individer. Og at politikk angår å avklare hvilke rettigheter dette skal være, samt å lage insitusjoner som på en best mulig måte sikrer at ivaretakelsen av dem fungerer i praksis. Den første delen er en ideologisk del av politikken: Hvilke rettigheter skal vi ha? Rettsbeskyttelse, ytringsfrihet, rett til helsehjelp, rett til en basisinntekt eller et levegrunnlag, rett til pensjon, rett til sykepenger og hvor mye, rett til samme inntekt som alle andre...her er rom fra ytre høyre til ytre venstre. Og den andre delen handler om praktisk gjennomføring og burde i størst mulig grad baseres på vitenskap, målbare resultater og data. Hva koster det å gi alle fri rettshjelp? Hva blir konsekvensen hvis alle skal tjene det samme? Dette er vitenskapelige spørsmål, ikke ideologiske spørsmål. Og så koker det ned til en slags moralsk avveining, om de eventuelle gevinstene forsvarer kostnadene.

    Og så må man naturlig nok ta hensyn til situasjonen i andre land som vi samhandler med (eller markedet om du vil). Vi kan ikke ha et dobbelt så høyt kostnadsnivå som alle andre land, da får vi ikke solgt noe av det vi produserer. Og vi kan heller ikke ha et mye lavere nivå, da får vi ikke råd til å importere noe. Og så må det være attraktivt å bo her, siden vi ikke med makt kan hindre folk fra å flytte til andre land. Vi må også tilpasse oss verden omkring, eller markedet, kall det hva du vil.

    Miljø og klima går utenpå dette. Landegrenser er kunstig trukket opp av mennesker, og ikke noe atmosfæren og gassene i den forholder seg til. Så miljø og klima fordrer globale løsninger og globale rammeverk. Heldigvis lever vi i en nokså globalisert verden hvor vi er vant med at land samarbeider og lager avtaler seg i mellom, men det er fortsatt en kjensgjerning at dette er en veldig langsom prosess. Ikke bare må man bli enige innad i masse ulike land med vilt ulike betingelser, men også landene i mellom. Så hvis noen i ramme alvor mener at vi står på kanten av stupet, så kan jeg ikke med mine beste intensjoner forstå hvordan de kan tro at dette løses gjennom politikk og politiske avtaler. Da må det helt andre virkemidler til. Og hvis de overmåte mener at mektige krefter med viten og vilje ødelegger planeten, så skjønner jeg egentlig ikke at de med god samvittighet kan gjøre noe annet enn å gå til krig. Da er tiden over for snakk og klaging.

    Tillegg: Jeg finner det litt underlig at en i én kontekst trekker moralismekortet overfor andre, men samtidig omtaler de som handler ut fra devisen å gjøre det en sier da angripes for å være moralposører. Hvor er logikken i det?
    Fordi det de gjør er symbolhandlinger. Som de vet (og selv sier) egentlig ikke nytter eller hjelper i den store sammenhengen. Og som for det meste også medfører kun svært begrensede ulemper for egen del. Symbolhandlinger er noe man gjør for å skryte av dem, eller eventuelt for å berettige kritikk eller fordømmelse av de som gjør noe annet. Og kanskje handler det mest om det siste; hvis du velger å aldri fly fordi du mener at det å fly ødelegger miljøet, all ære til deg for det. Men hvis du fordømmer alle andres årlige sydenferie, og overmåte så hvis du selv allerede har vært i alle verdens hjørner, vært globetrotter halve livet og ikke har noe behov for å reise mer, så har du plassert deg selv på en moralsk høy papphest.
     
    Sist redigert:
    S

    Slubbert

    Gjest
    Og så mener jeg at politiske meninger, hva angår den ideologiske delen som nevnt over, bør bygge på en moral og en morallogikk. Og det bør også handlingene som du gjør som privatperson. Så hvis du har en politisk mening om at inntektene bør fordeles likt til alle, men privat sparer i fond og gjør hva du kan for å øke egen formue mest mulig, så er du ikke moralsk konsistent. Da legger du en annen moral til grunn for dine politiske meninger enn du gjør for dine private handlinger. Og da er du en dobbeltmoralist.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Er det noen innlegg her som nevner kutt i produksjonen? Jeg har fått med meg at man diskuterer FREMTIDIG oljeleting og eventuelt hvordan det skal håndteres...
    Ingenting vil være bedre enn om det om noen tiår ikke vil være et marked for mer olje, men vi vet ikke noe om det ennå. Kartlegging, leting og utredning gjør at man har et grunnlag senere for å vedta om man skal sette i gang produksjon eller ikke på et felt.

    Gjetting, håping og synsing om hva som er energisituasjonen om 20-30 år har derimot ikke så mye for seg.

    Det hele vi stå eller falle på om man har greid å endre forbruket fra fossilt brensel og over til utslippsfri elektrisitet. Det er her slaget står.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.657
    Antall liker
    11.667
    Tillegg: Jeg finner det litt underlig at en i én kontekst trekker moralismekortet overfor andre, men samtidig omtaler de som handler ut fra devisen å gjøre det en sier da angripes for å være moralposører. Hvor er logikken i det?
    Fordi det de gjør er symbolhandlinger.
    Hva er den prinsipielle forskjellen på det å posere ved å ikke fly, når man ønsker et bedre miljø, kontra det å posere ved å VIPPS'e en fattig bekjent, dersom man er for en noe høyere marginalbeskatning?
    Er det ikke uansett systemet vi har som bør ivareta viktige samfunnsoppgaver, slik du selv nevner i ditt lange innlegg her oppe?
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.657
    Antall liker
    11.667
    Og så mener jeg at politiske meninger, hva angår den ideologiske delen som nevnt over, bør bygge på en moral og en morallogikk. Og det bør også handlingene som du gjør som privatperson. Så hvis du har en politisk mening om at inntektene bør fordeles likt til alle, men privat sparer i fond og gjør hva du kan for å øke egen formue mest mulig, så er du ikke moralsk konsistent. Da legger du en annen moral til grunn for dine politiske meninger enn du gjør for dine private handlinger. Og da er du en dobbeltmoralist.
    Du forenkler.
    Dersom du VET med usvikelig sikkerhet at inntektene dine faller mer enn utgiftene når du går av med pensjon, eller om du skulle være uheldig å bli enkemann eller ufør, kan du da ikke spare dine penger, dersom du f.eks. stemmer SV grunnet deres fordelingspolitikk?
    Det blir jo helt ufattelig moralistisk å ha synspunkter på andres måte å disponere sine fullstendig legitime inntekter fra det eksisterende system, bare basert i hvilket parti de stemmer på.
    Jeg synes din argumentasjon her mangler konsistens.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Tillegg: Jeg finner det litt underlig at en i én kontekst trekker moralismekortet overfor andre, men samtidig omtaler de som handler ut fra devisen å gjøre det en sier da angripes for å være moralposører. Hvor er logikken i det?
    Fordi det de gjør er symbolhandlinger.
    Hva er den prinsipielle forskjellen på det å posere ved å ikke fly, når man ønsker et bedre miljø, kontra det å posere ved å VIPPS'e en fattig bekjent, dersom man er for en noe høyere marginalbeskatning?
    Er det ikke uansett systemet vi har som bør ivareta viktige samfunnsoppgaver, slik du selv nevner i ditt lange innlegg her oppe?
    Det handler vel litt om man virkelig forsaker noe man ellers ville gjort, eller fremhever noe man uansett ikke ville gjort av ymse grunner. Ønsker man å bidra gjennom å være et eksempel til etterfølgelse bør det være genuint, ellers blir det hult og gjennomskubart.

    musicus postet denne fine snuten i svensketråden, og den er illustrerende for mange ideologiske saker.


    Men skal man få til systematiske endringer så bidrar uansett individers litt innsats lite og intet i forhold til politiske vedtak på nasjonalt og internasjonalt nivå. Man redder ikke klima med å brette melkekartonger og ha metallsugerør i jakkelommen aldri så mye.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Jeg har ikke nevnt noen partier, både fordi a) jeg tviler på at partiprogrammene har en konsistent morallogikk og b) jeg tviler på at de fleste har satt seg spesielt mye inn i programmene til partiene de stemmer på. Men hvis din moral og morallogikk sier deg at verdiene i samfunnet bør fordeles likt mellom alle dets medlemmer, så er det ikke moralsk konsistent å spare for å sikre at du selv er blant de 10% rikeste når du går av med pensjon.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Hva er den prinsipielle forskjellen på det å posere ved å ikke fly, når man ønsker et bedre miljø, kontra det å posere ved å VIPPS'e en fattig bekjent, dersom man er for en noe høyere marginalbeskatning?
    Ingen forskjell.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.657
    Antall liker
    11.667
    Hva er den prinsipielle forskjellen på det å posere ved å ikke fly, når man ønsker et bedre miljø, kontra det å posere ved å VIPPS'e en fattig bekjent, dersom man er for en noe høyere marginalbeskatning?
    Ingen forskjell.
    Så da burde det vel være helt på sin plass å ikke nødvendigvis gi bort sitt overskudd til de fattige, selv om man ønsker en samfunnsmodell med noe høyere marginalskatt, eller?
    Jeg blir litt forvirret her.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    #4547 siste avsnitt ("hvis du velger å aldri fly fordi du mener at det å fly ødelegger miljøet, all ære til deg for det."). Bytt gjerne ut fly med VIPPS om du vil.

    Eller du kan snu argumentet og det blir fortsatt likt: Hvis du mener at det å fly ødelegger verden og bør forbys, men allikevel selv drar til London hver helg, så er du heller ikke moralsk konsistent.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.657
    Antall liker
    11.667
    Jeg har ikke nevnt noen partier, både fordi a) jeg tviler på at partiprogrammene har en konsistent morallogikk og b) jeg tviler på at de fleste har satt seg spesielt mye inn i programmene til partiene de stemmer på. Men hvis din moral og morallogikk sier deg at verdiene i samfunnet bør fordeles likt mellom alle dets medlemmer, så er det ikke moralsk konsistent å spare for å sikre at du selv er blant de 10% rikeste når du går av med pensjon.
    Det med partivalget var kun av enkelhetshensyn, SV fordi de har en klar agenda om fordeling av godene nedfelt i sitt partiprogram.
    Så sett at du stemmer SV nettopp fordi de ønsker en annen fordelingsprofil, da. Da stemmer du vel SV, i stedet for å gi bort pengene, tenker jeg.
    Eller, om du ønsker at systemet skal beskatte ditt lille firma minst mulig, så stemmer du vel Høyre, i stedet for å jukse med rapporteringen og snyte på skatten.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.657
    Antall liker
    11.667
    #4547 siste avsnitt. Bytt gjerne ut fly med VIPPS om du vil.
    Ja, bevares, men det må vel være legitimt å ha synspunkter på systemet, uten at man dermed moraliserer overfor de som ikke deler samme oppfatning?
    Jeg opplever det som en gedigen kortslutning at man automatisk blir en kritiker av andre, eller en dydsposør, i det øyeblikk man har et standpunkt som ikke er utelukkende egosentrisk.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Skjønner ikke hva du mener. Jeg mener at samme moral og morallogikk bør ligge til grunn for ens politiske meninger, som ligger til grunn for ens private handlinger. Ellers er man dobbeltmoralsk. Jeg har ikke stilt meg til doms over noens moral, men jeg liker ikke dobbeltmoral. Eller å ville påtvinge andre noe annet enn det man frivillig ville gjort selv.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.785
    Antall liker
    9.699
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Kineserne er i dytten de også.

    Kinas Hainan-provins stanser salg av biler med fossilt drivstoff i 2030, og blir dermed den første av landets provinser som setter en slik dato.

    92563d48f99745969abdb8dcc4f7b7b6.jpg
    FREMTIDEN? Elbilprodusenten Nio - ofte kalt «Kinas Tesla», viser her frem en av sine biler under en bilmesse i Beijing i fjor.


    I et forsøk på å kutte utslipp og gjøre seg mindre avhengig av importert olje, er Kina nå i full gang med å planlegge en omfattende utfasing av bensin- og dieselbiler.

    Hainan starter utfasingen med å erstatte alle tidligere regjeringskjøretøy, busser og taxier med elbiler, brenselcellebiler og såkalte plugin hybridbiler.

    Det planlegges også en omfattende utbygging av øyas ladestasjoner.

    Hainan regnes som Kinas Syden, og er en populær turistdestinasjon, både for kinesiske og utenlandske turister. President Xi Jinping har som mål at øya skal bli en slags økologisk testsone.

    Beijing kunngjorde i 2017 en lignende plan om å gradvis fase ut biler som går på fossilt brennstoff, men knyttet ikke beslutningen til en spesifikk frist.

    https://e24.no/utenriks/kinesisk-pr...v-biler-med-fossilt-drivstoff-i-2030/24575525
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn