Politikk, religion og samfunn Nei til sosialismen!

[Crusty]

Jeg heller laaangt mot venstre, muligens det man kaller en klassisk venstre-libertarianer.

Ok, så du mener at lønnsarbeid og privat eiendomsrett bør avskaffes, og at samfunnet skal organiseres i samvirker som eier produksjonsmidlene? Det er i så fall noe veldig annet enn tradisjonelt skandinavisk sosialdemokrati.

Det finnes enkelte tuer av venstre-libertarianske småsamfunn rundt omkring, Fristaden Christiania for eksempel. Men å tro at hele land kan organiseres slik og fortsatt være fungerende er sånn jeg ser det ekstremt naivt.

Hva du mener med "autoritært sinnelag" må du gjerne utdype. Alle politiske ideologier er fundamentalt "autoritære", inkludert det bestående demokratiet. Tror du noe annet så er du naiv som et barn.

Man er autoritær hvis man mener at andre meninger må bekjempes med makt. Overnevnte Christiania får lov til å eksistere som en enklave innenfor det danske samfunnet, det er liberalt. Hvis man anså at det var illegitimt (altså ikke eksistensberettiget) og gikk inn der med soldater ville det vært autoritært. At noe er illegitimt betyr at det ikke er eksistensberettiget og åpner for at det bør bekjempes med makt. Hvis du mener det om andre meninger enn dine egne er du i høyeste grad autoritær og ikke libertariansk.

Jeg regner med at du ser deg selv som en sosialdemokrat, slik som nordmenn flest gjør?

Hvis sosialdemokratiet var truet av for eksempel sosialisme. Da ville den trusselen helt klart bli bekjempet med makt, ikke sant? Og ville du i så fall vært for eller imot den maktutøvelsen?

Det er godt mulig at vi er like autoritære begge to, når det først kommer til stykket.

 

[65finger]

hvilke land har du i tankene?

Nå spiller du dum, eller?

Kutt ut hersketeknikkene og oppfør deg som et voksent menneske

Det er jo rett og slett ikke mulig at du ikke forstår hva jeg sikter til, så lenge du ikke har levd under en rot i skogen siden 1950 eller der omkring.

Kall det gjerne "hersketeknikk" om det er det du trenger for å score billige internettpoeng.

det er per definisjon en hersketeknikk. Les deg opp på emne om du er usikker.

 

[Crusty]

Kutt ut hersketeknikkene og oppfør deg som et voksent menneske

Det er jo rett og slett ikke mulig at du ikke forstår hva jeg sikter til, så lenge du ikke har levd under en rot i skogen siden 1950 eller der omkring.

Kall det gjerne "hersketeknikk" om det er det du trenger for å score billige internettpoeng.

det er per definisjon en hersketeknikk. Les deg opp på emne om du er usikker.

Det morsomme er jo at det å slenge rundt seg med begrepet "hersketeknikk" er en hersketeknikk i seg selv.

Nå har vi det gøy.

 

[Slubbert]

Jeg regner med at du ser deg selv som en sosialdemokrat, slik som nordmenn flest gjør?

Hvis sosialdemokratiet var truet av for eksempel sosialisme. Da ville den trusselen helt klart bli bekjempet med makt, ikke sant? Og ville du i så fall vært for eller imot den maktutøvelsen?

Det er godt mulig at vi er like autoritære begge to, når det først kommer til stykket.

Det er jo det klassiske liberale dilemma. Bør det liberale demokratiet tillate krefter som vil prøve å avskaffe det? Jeg legger lista høyt for maktbruk selv mot antidemokratiske bevegelser, og jeg mener at sosialister, kommunister, nazister eller hvem det måtte være skal kunne ytre seg, publisere, demonstrere og nyte lovens beskyttelse all den tid de selv også holder seg innenfor loven. Og jeg har ingen problemer med at revolusjonære partier danner lister og stiller til valg, men om væpna revolusjonære prøver å storme Stortinget med gevær så mener jeg det er helt legitimt at staten bruker sitt voldsmonopol for å stoppe dem.

 

[Crusty]

Jeg regner med at du ser deg selv som en sosialdemokrat, slik som nordmenn flest gjør?

Hvis sosialdemokratiet var truet av for eksempel sosialisme. Da ville den trusselen helt klart bli bekjempet med makt, ikke sant? Og ville du i så fall vært for eller imot den maktutøvelsen?

Det er godt mulig at vi er like autoritære begge to, når det først kommer til stykket.

Det er jo det klassiske liberale dilemma. Bør det liberale demokratiet tillate krefter som vil prøve å avskaffe det? Jeg legger lista høyt for maktbruk selv mot antidemokratiske bevegelser, og jeg mener at sosialister, kommunister, nazister eller hvem det måtte være skal kunne ytre seg, publisere, demonstrere og nyte lovens beskyttelse all den tid de selv også holder seg innenfor loven. Og jeg har ingen problemer med at revolusjonære partier danner lister og stiller til valg, men om væpna revolusjonære prøver å storme Stortinget med gevær så mener jeg det er helt legitimt at staten bruker sitt voldsmonopol for å stoppe dem.

Absolutt en tanke jeg ofte har hatt selv. Demokratiets paradoks, interessant det.

Men nå mener jeg ikke "væpna revolusjon". Jeg mener om vi får et flertall i den norske velgermassen som vil avskaffe kapitalismen gjennom demokratiske midler. Det sier seg jo selv at de som sitter på penger, makt og posisjon neppe ville godtatt dette. Dette ville uansett bli sett på som en trussel, og ville mest sannsynlig (eller faktisk helt sannsynlig) blitt bekjempet med vold. Hva er dine tanker rundt det? Ville du tatt parti med flertallet av folket, eller ville du sett på det som legitimt at denne "trusselen" ble bekjempet for å opprettholde det bestående systemet?

 

[Slubbert]

Baserer man sitt livssyn på islamisme, kommunisme eller nazisme eller en av den andre mannevonde totalitære verdensideologiene så må man forvente at normale mennesker ikke ønsker at de får makt og innflytelse.

Rødt er jo strengt tatt ikke annet enn venstresidens svar på Vigrid eller Profetens Ummah. Like uspiselige alle i hop.

Rødt har ingenting i programmet sitt som går utenfor tradisjonelt skandinavisk sosialdemokrati. Hadde du fulgt med i timen så hadde du skjønt såpass.

Jo, det har de. Det skandinaviske sosialdemokratiet baseres på inntekter som skapes av privat og til dels statseid næringsliv. Det skandinaviske sosialdemokratiet bygger på en kapitalistisk økonomi hvor velferdssektorene er sosialisert, men hvor vi har privat eiendomsrett og private (aksje)selskaper som genererer inntekter og arbeidsplasser. Alle skandinaviske sosialdemokratier har hatt børser siden 1800-tallet. Privat eierett til produksjonsmidler og lønnsarbeid har ligget til grunn for det skandinaviske sosialdemokratiet så lenge det har eksistert.

Det står ettertrykkelig i Rødts prinsipprogram at de er revolusjonære, og at de vil avskaffe kapitalismen, lønnsarbeidet og det private næringslivet. De understreker sågar dette ved å eksplisitt fremheve at (sitat, side 24): Lederne i Arbeiderpartiet og SV arbeider i kraft av sin posisjon for å få kapitalismen til å bestå. Rødt står for et klart brudd med det tradisjonelle skandinaviske sosialdemokratiet.

Hehe, ja. Bare prøver å dra Deffe litt i beinet. Tviler på at han faktisk har lest programmet til Rødt, han driver jo bare å raller. Rett og slett en utfordring til å få han til å lese seg opp, så kanskje han gir seg med disse merkelige stråmennene.

Jeg vet ikke om Gjestemedlem har lest Rødts partiprogram, men jeg tror han har rett når han sier at veldig få at Rødts velgere er inneforstått med at Rødt faktisk har programfestet å avskaffe den samfunnsordningen som vi har i dag. Og jeg tror også at en veldig liten andel av Rødts velgere faktisk ønsker dette; å avskaffe lønnsarbeid og privat rett til eierskap over produksjonsmidler (mao private bedrifter). Så der er jeg langt på vei enig med ham; en stor andel av Rødts velgere vet ikke hva de stemmer på. Moxnes prøver å rebrande klassisk sosialisme eller kommunisme som noe moderne, hipt og urbant, men hvis man leser programmet og setter seg inn i hva det betyr; altså hva det betyr å avskaffe privat næringsliv, børs, privat rett til eierskap over produksjonsmidler, lønnsarbeid og så videre, så er det noe ganske radikalt annerledes enn hva de snakker om på Dax18.

IMO hadde både klassisk sosialisme og klassisk liberalisme (libertarianisme) mye for seg da disse teoriene ble skrevet, siden folk da bodde i føydalsamfunn som var styrt av adelen og man ikke hadde noen likhet for loven, allmenne rettigheter, rettsstater og denslags som vi tar for gitt i dag. Men jeg er også veldig overbevist om at disse teoriene var produkter av sin samtid, og at de på ingen måte kan implementeres med hell i den typen moderne samfunn som vi har i dag.

 

[Slubbert]

Men nå mener jeg ikke "væpna revolusjon". Jeg mener om vi får et flertall i den norske velgermassen som vil avskaffe kapitalismen gjennom demokratiske midler. Det sier seg jo selv at de som sitter på penger, makt og posisjon neppe ville godtatt dette. Dette ville uansett bli sett på som en trussel, og ville mest sannsynlig (eller faktisk helt sannsynlig) blitt bekjempet med vold. Hva er dine tanker rundt det? Ville du tatt parti med flertallet av folket, eller ville du sett på det som legitimt at denne "trusselen" ble bekjempet for å opprettholde det bestående systemet?

Som jeg har skrevet mange ganger tidligere er det rettsstaten og beskyttelsen av de individuelle rettighetene og frihetene vi har som medlemmer av et samfunn som jeg anser som det ukrenkelige. Samfunnets eksistensberettigelse ligger i dets evne til å beskytte sine medlemmer og deres rettigheter. Det er målet, det liberale demokratiet har bare vist seg som det (til nå) beste middelet.

Staten har voldsmonopol, men hvis staten ikke tilkjenner oss grunnleggende rettigheter og friheter som individer anser jeg staten som illegitim. Så jeg ville tatt parti med de som vil bevare et rettighetssamfunn og våre individuelle menneskerettigheter, uavhengig av om disse utgjorde flertallet eller ikke.

 

[Crusty]

Jo, det har de. Det skandinaviske sosialdemokratiet baseres på inntekter som skapes av privat og til dels statseid næringsliv. Det skandinaviske sosialdemokratiet bygger på en kapitalistisk økonomi hvor velferdssektorene er sosialisert, men hvor vi har privat eiendomsrett og private (aksje)selskaper som genererer inntekter og arbeidsplasser. Alle skandinaviske sosialdemokratier har hatt børser siden 1800-tallet. Privat eierett til produksjonsmidler og lønnsarbeid har ligget til grunn for det skandinaviske sosialdemokratiet så lenge det har eksistert.

Det står ettertrykkelig i Rødts prinsipprogram at de er revolusjonære, og at de vil avskaffe kapitalismen, lønnsarbeidet og det private næringslivet. De understreker sågar dette ved å eksplisitt fremheve at (sitat, side 24): Lederne i Arbeiderpartiet og SV arbeider i kraft av sin posisjon for å få kapitalismen til å bestå. Rødt står for et klart brudd med det tradisjonelle skandinaviske sosialdemokratiet.

Hehe, ja. Bare prøver å dra Deffe litt i beinet. Tviler på at han faktisk har lest programmet til Rødt, han driver jo bare å raller. Rett og slett en utfordring til å få han til å lese seg opp, så kanskje han gir seg med disse merkelige stråmennene.

Jeg vet ikke om Gjestemedlem har lest Rødts partiprogram, men jeg tror han har rett når han sier at veldig få at Rødts velgere er inneforstått med at Rødt faktisk har programfestet å avskaffe den samfunnsordningen som vi har i dag. Og jeg tror også at en veldig liten andel av Rødts velgere faktisk ønsker dette; å avskaffe lønnsarbeid og privat rett til eierskap over produksjonsmidler (mao private bedrifter). Så der er jeg langt på vei enig med ham; en stor andel av Rødts velgere vet ikke hva de stemmer på. Moxnes prøver å rebrande klassisk sosialisme eller kommunisme som noe moderne, hipt og urbant, men hvis man leser programmet og setter seg inn i hva det betyr; altså hva det betyr å avskaffe privat næringsliv, børs, privat rett til eierskap over produksjonsmidler, lønnsarbeid og så videre, så er det noe ganske radikalt annerledes enn hva de snakker om på Dax18.

IMO hadde både klassisk sosialisme og klassisk liberalisme (libertarianisme) mye for seg da disse teoriene ble skrevet, siden folk da bodde i føydalsamfunn som var styrt av adelen og man ikke hadde noen likhet for loven, allmenne rettigheter, rettsstater og denslags som vi tar for gitt i dag. Men jeg er også veldig overbevist om at disse teoriene var produkter av sin samtid, og at de på ingen måte kan implementeres med hell i den typen moderne samfunn som vi har i dag.

Må si at jeg setter veldig pris på denne samtalen. Her tenker vi nok ganske så likt faktisk, selv om vi har (tror jeg) totalt forskjellig utgangspunkt.

Men nå er det vel på tide at jeg river meg løs, og skaper litt profitt for sjefen.

Kommer gjerne tilbake om en dag eller to, interessant dette.

 

[Crusty]

Men nå mener jeg ikke "væpna revolusjon". Jeg mener om vi får et flertall i den norske velgermassen som vil avskaffe kapitalismen gjennom demokratiske midler. Det sier seg jo selv at de som sitter på penger, makt og posisjon neppe ville godtatt dette. Dette ville uansett bli sett på som en trussel, og ville mest sannsynlig (eller faktisk helt sannsynlig) blitt bekjempet med vold. Hva er dine tanker rundt det? Ville du tatt parti med flertallet av folket, eller ville du sett på det som legitimt at denne "trusselen" ble bekjempet for å opprettholde det bestående systemet?

Som jeg har skrevet mange ganger tidligere er det rettsstaten og beskyttelsen av de individuelle rettighetene og frihetene vi har som medlemmer av et samfunn som jeg anser som det ukrenkelige. Samfunnets eksistensberettigelse ligger i dets evne til å beskytte sine medlemmer og deres rettigheter. Det er målet, det liberale demokratiet har bare vist seg som det (til nå) beste middelet.

Staten har voldsmonopol, men hvis staten ikke tilkjenner oss grunnleggende rettigheter og friheter som individer anser jeg staten som illegitim. Så jeg ville tatt parti med de som vil bevare et rettighetssamfunn og våre individuelle menneskerettigheter, uavhengig av om disse utgjorde flertallet eller ikke.

Hmm, må tygge litt på denne. Ikke helt sikker på om du faktisk svarer eller ikke her (ikke at det er noe feil med det, er glad i svar som fører til flere spørsmål). Kunne tenkt meg å tatt dette i "det virkelige liv" over et glass med noe godt i heller enn på nettet. Trur det kunne vært trivelig.

 

[Slubbert]

^ Det er ikke et spørsmål jeg kan gi noe entydig svar på. Jeg vil støtte opprør mot en undertrykkende stat, men jeg mener ikke at flertallet alltid har retten på sin side. Så det vil avhenge av omstendighetene. Diskuterer gjerne sånne ting over en øl eller fem, og i den sammenheng har jeg forøvrig en sterk preferanse for brune buler og "raddishøl" fremfor fasjonable overklasseplasser.

 

[Crusty]

^ Det er ikke et spørsmål jeg kan gi noe entydig svar på. Jeg vil støtte opprør mot en undertrykkende stat, men jeg mener ikke at flertallet alltid har retten på sin side. Så det vil avhenge av omstendighetene. Diskuterer gjerne sånne ting over en øl eller fem, og i den sammenheng har jeg forøvrig en sterk preferanse for brune buler og "raddishøl" fremfor fasjonable overklasseplasser.

Respekt for den. Selv om jeg ofte kan virke sta og bastant, så foretrekker jeg å diskutere i gråsonen heller enn i det svart/hvite.

Og brune buler må man jo bare like.

 

[BT]

Jeg regner med at du ser deg selv som en sosialdemokrat, slik som nordmenn flest gjør?

Hvis sosialdemokratiet var truet av for eksempel sosialisme. Da ville den trusselen helt klart bli bekjempet med makt, ikke sant? Og ville du i så fall vært for eller imot den maktutøvelsen?

Det er godt mulig at vi er like autoritære begge to, når det først kommer til stykket.

Det er jo det klassiske liberale dilemma. Bør det liberale demokratiet tillate krefter som vil prøve å avskaffe det? Jeg legger lista høyt for maktbruk selv mot antidemokratiske bevegelser, og jeg mener at sosialister, kommunister, nazister eller hvem det måtte være skal kunne ytre seg, publisere, demonstrere og nyte lovens beskyttelse all den tid de selv også holder seg innenfor loven. Og jeg har ingen problemer med at revolusjonære partier danner lister og stiller til valg, men om væpna revolusjonære prøver å storme Stortinget med gevær så mener jeg det er helt legitimt at staten bruker sitt voldsmonopol for å stoppe dem.

Absolutt en tanke jeg ofte har hatt selv. Demokratiets paradoks, interessant det.

Men nå mener jeg ikke "væpna revolusjon". Jeg mener om vi får et flertall i den norske velgermassen som vil avskaffe kapitalismen gjennom demokratiske midler. Det sier seg jo selv at de som sitter på penger, makt og posisjon neppe ville godtatt dette. Dette ville uansett bli sett på som en trussel, og ville mest sannsynlig (eller faktisk helt sannsynlig) blitt bekjempet med vold. Hva er dine tanker rundt det? Ville du tatt parti med flertallet av folket, eller ville du sett på det som legitimt at denne "trusselen" ble bekjempet for å opprettholde det bestående systemet?

Jeg for min del ville blitt flyktning.

 

[Crusty]

Jeg regner med at du ser deg selv som en sosialdemokrat, slik som nordmenn flest gjør?

Hvis sosialdemokratiet var truet av for eksempel sosialisme. Da ville den trusselen helt klart bli bekjempet med makt, ikke sant? Og ville du i så fall vært for eller imot den maktutøvelsen?

Det er godt mulig at vi er like autoritære begge to, når det først kommer til stykket.

Det er jo det klassiske liberale dilemma. Bør det liberale demokratiet tillate krefter som vil prøve å avskaffe det? Jeg legger lista høyt for maktbruk selv mot antidemokratiske bevegelser, og jeg mener at sosialister, kommunister, nazister eller hvem det måtte være skal kunne ytre seg, publisere, demonstrere og nyte lovens beskyttelse all den tid de selv også holder seg innenfor loven. Og jeg har ingen problemer med at revolusjonære partier danner lister og stiller til valg, men om væpna revolusjonære prøver å storme Stortinget med gevær så mener jeg det er helt legitimt at staten bruker sitt voldsmonopol for å stoppe dem.

Absolutt en tanke jeg ofte har hatt selv. Demokratiets paradoks, interessant det.

Men nå mener jeg ikke "væpna revolusjon". Jeg mener om vi får et flertall i den norske velgermassen som vil avskaffe kapitalismen gjennom demokratiske midler. Det sier seg jo selv at de som sitter på penger, makt og posisjon neppe ville godtatt dette. Dette ville uansett bli sett på som en trussel, og ville mest sannsynlig (eller faktisk helt sannsynlig) blitt bekjempet med vold. Hva er dine tanker rundt det? Ville du tatt parti med flertallet av folket, eller ville du sett på det som legitimt at denne "trusselen" ble bekjempet for å opprettholde det bestående systemet?

Jeg for min del ville blitt flyktning.

Ja, da får du jo håpe, om det skjer, at det fortsatt finnes land som er åpne for å ta imot flyktninger. Ikke sikkert det om noen få år.

 

[vrøvl]

Jeg mener om vi får et flertall i den norske velgermassen som vil avskaffe kapitalismen gjennom demokratiske midler. Det sier seg jo selv at de som sitter på penger, makt og posisjon neppe ville godtatt dette. Dette ville uansett bli sett på som en trussel, og ville mest sannsynlig (eller faktisk helt sannsynlig) blitt bekjempet med vold. Hva er dine tanker rundt det? Ville du tatt parti med flertallet av folket, eller ville du sett på det som legitimt at denne "trusselen" ble bekjempet for å opprettholde det bestående systemet?

Høres ut som en Houellebecq-roman!

 

[BT]

Absolutt en tanke jeg ofte har hatt selv. Demokratiets paradoks, interessant det.

Men nå mener jeg ikke "væpna revolusjon". Jeg mener om vi får et flertall i den norske velgermassen som vil avskaffe kapitalismen gjennom demokratiske midler. Det sier seg jo selv at de som sitter på penger, makt og posisjon neppe ville godtatt dette. Dette ville uansett bli sett på som en trussel, og ville mest sannsynlig (eller faktisk helt sannsynlig) blitt bekjempet med vold. Hva er dine tanker rundt det? Ville du tatt parti med flertallet av folket, eller ville du sett på det som legitimt at denne "trusselen" ble bekjempet for å opprettholde det bestående systemet?

Jeg for min del ville blitt flyktning.

Ja, da får du jo håpe, om det skjer, at det fortsatt finnes land som er åpne for å ta imot flyktninger. Ikke sikkert det om noen få år.

Da blir det å slå ned galskapen med våpen i hånd.

 

[BT]

Spøk til side. Dette blir i overkant hypotetisk. Røds politikk blir nok avslørt lenge før de kommer så langt. Flertallet går definitivt ikke inn i slik galskap frivillig.

 

[Valentino]

Takk for interressant lese, Slubbert og Crusty.

 

[Audiophile-Arve]

Hva er tema, hva ønsker man å diskutere? De historiske definisjonene av begrepene sosialisme og kapitalisme? Hvilke land og styresett som fungerer og ikke fungerer i dag? Eller bare hvor teit den andre siden er?

Dette er vel Deffe sin tråd, og det er vel dumt å tilskrive han intensjonar med denne tråden han ikkje har gjeve uttrykk for.
Kva den einskilde legg fram her, kan vel vere interessant å sjå - vi er trass alt hifisentralen offtopic....

 

[Audiophile-Arve]

Det å stemme på raudt er bra, berre ikkje for mange gjer det på ein gong. Det vert som å halle seg i båten. Har han fått slagside, er det best å strekkje seg så langt ein kan på motsett side. Om fleire skulle få same ideen, får ein heller justere sitteplassen etter kvart.

 

[Audiophile-Arve]

Kutt ut hersketeknikkene og oppfør deg som et voksent menneske

Det er jo rett og slett ikke mulig at du ikke forstår hva jeg sikter til, så lenge du ikke har levd under en rot i skogen siden 1950 eller der omkring.

Kall det gjerne "hersketeknikk" om det er det du trenger for å score billige internettpoeng.

det er per definisjon en hersketeknikk. Les deg opp på emne om du er usikker.

Det morsomme er jo at det å slenge rundt seg med begrepet "hersketeknikk" er en hersketeknikk i seg selv.

Nå har vi det gøy.

Nei! Det der er litt teit, eigentleg.

 

[65finger]

Sosialdemokrati er ikke "en form for sosialisme" det er et mye bedre alternativ til den. Det er en blandingsøkonoimisk modell som kombinerer kapitalistisk økonomi og respekt for eiendomsrett med sosiale gode og sikkerhetsnett. Sosialistiske regimer er det vi så i østblokklandene, i sørøst Asia og Latinamerika i forrige århundre. Land etter land som ødela seg selv, ble til diktaturer som er den eneste naturlige endestasjon for sosialismen, samt kjøret sine lands økonomier bankerott.

Har det noensinne falt deg inn at i det minste så er noe av grunnen til at "sosialisme ikke fungerer" at hvert eneste land med sosialistisk styre har i beste fall blitt sanksjonert, isolert og motarbeidet, eller i verste fall blitt bombet tilbake til steinalderen?

Eller velger du å fullstendig overse historiske fakta?

Facts don't care about your feelings, Deffe.

hvilke land har du i tankene?

Nå spiller du dum, eller?

hvilke land?

 

[BT]

Det å stemme på raudt er bra, berre ikkje for mange gjer det på ein gong. Det vert som å halle seg i båten. Har han fått slagside, er det best å strekkje seg så langt ein kan på motsett side. Om fleire skulle få same ideen, får ein heller justere sitteplassen etter kvart.

De ramler nok i vannet.

 

[Slubbert]

Takk for interressant lese, Slubbert og Crusty.

Dette er nå egentlig ungdomsskolelærdom. Sosialistisk teori (som liberalistisk) ble skrevet for flere hundre år siden, på en tid da samfunnene i stor grad landbruksbaserte, og rådende situasjon var at noen få landeiere (gjerne i form av grevskap eller annen adel) eide alt landet, mens de som jobbet der hadde forferdelige livsvilkår. Videre var det ingen likhet for loven, siden adelen gjerne hadde egne lover og egne rettsinstanser som utøvde arbitrær maktbruk og vold mot de lavere klasser. Det samme preget også den tidlige fasen av den industrielle revolusjon, hvor arbeiderklassen jobbet på fabrikker under forhold som i dag ville blitt betegnet som slavearbeid. Og mens den liberalistiske teorien hadde fokus på likhet for loven og allmenne rettigheter (avvikling av adelens særmakt og makthavnernes (herunder statens) muligheter til arbitrær utøvelse av makt og vold), hadde den sosialistiske fokus på opprør mot landeierne og fabrikkeierne (og staten). Arbeiderne skulle ta over kontrollen over produksjonsmidlene og lønnsarbeidet eller slaveriet skulle avskaffes. Ingen skulle være noen andres ansatte, arbeiderne skulle eie fabrikkene i fellesskap eller ta kontroll over produksjonsmidlene. Og videre i hehold til klassisk sosialistisk teori skal staten avvikles. Alt skal være arbeiderstyrt.

Det kanskje vesentligste skillet mellom liberalisme/kapitalisme og sosialisme er, ved siden av liberalismens fokus på individuelle rettigheter, lønnsarbeidet og eierskapet over produksjonsmidlene. Iht til sosialistisk teori skal lønnsarbeid avskaffes og erstattes med felleseie, mens en kapitalistisk økonomi er basert på privat eierskap og nettopp lønnsarbeid. Og det skandinaviske sosialdemokratiet er kapitalistisk; der sosialismen ville avvikle lønnsarbeid fokuserte sosialdemokratiet på å bedre de lønnsarbeidendes rettigheter og livsvilkår. Og sosialdemokratiet ville ha en sterk stat som kunne tvinge fabrikkeierne til innrømmelser, mens sosialismen som sitt "end game" vil at hele staten skal avvikles etter at arbeiderklassen har tatt kontroll over produksjonsmidlene.

Jeg synes det er ganske søkt å tro at direkte eierskap over produksjonsmidlene vil være gunstig for arbeidere i en moderne økonomi. Jeg ville ikke jobbet en plass der jeg ikke hadde noen fast lønn, men hvor min utbetaling var en direkte følge av bedriftens eventuelle overskudd. Og det å starte en bedrift i dag krever også som regel masse kapital, penger som arbeidere stort sett ikke har. En moderne bedrift kan bruke ti år på å bli profitabel, og drives i den perioden på investeringer fra (venture)kapitalister som putter penger i bedriften mot forventninger om fremtidig overskudd/inntjening. Hvordan ser man for seg at nye bedrifter og arbeidsplasser skal opprettes uten kapital? Det sier de lite om. Kapitalismen per se har ingen mekanismer for å forhindre utbytting av lønnsarbeidere, men det virker mye mer fornuftig å ha en offentlig myndighet som sikrer dette gjennom lover og reguleringer, enn å ha et system hvor arbeiderne selv skal overta direkte kontroll over produksjonsmidlene.

Videre tar ikke sosialistisk teori hensyn til menneskets egoistiske natur. Makt korrumperer, og en revolusjon vil stort sett bare ende opp med at ett undertrykkelsesapparat erstattes med et annet. Proletariatets diktatur vil aldri oppløse seg selv, det vil bare bli et nytt undertrykkelsesapparat med ett kaderne har fått smaken på makt og ikke vil gi den fra seg. Det er dette som har skjedd i alle land hvor sosialistiske revolusjoner faktisk har blitt gjennomført. Ellers mener jeg også at den klassiske liberalismen eller libertarianismen heller ikke i tilstrekkelig grad tar hensyn til menneskets natur. Mennesker er heller ikke rasjonelle aktører i et marked; når du ligger i gata med knekt fot etter å ha blitt påkjørt shopper du ikke rundt etter den beste og billigste tilbyderen av ambulansetjenester eller kirurgi. Da er du i en akutt situasjon og ute av stand til å ta rasjonelle valg. Og i det store og hele er mennesker ganske lite rasjonelle også når de er friske. Så ingen av disse teoriene kan implementeres i sin renhet. De representerte i sin tid viktige korrektiver mot datidens samfunn og inneholdt en del elementer vi kan og bør ta med oss også i dag. Men at et rent sosialistisk eller for den del rent kapitalistisk samfunn skal bli et vellykket ett er å tro på fabler. Nei til revolusjon.

 

[BT]

Nå tror jeg du har jukset, Slubbert.

 

[Aurora]

Helt enig med Slubbert! La oss ikke glemme at et vesentlig punkt i den norske grunnloven av 1814 var avskaffelsen av adel i Norge. At vi likevel har og har hatt noen som innbiller seg at de står over loven og folket, får stå for deres egen dårskap.
Jeg er rimelig sikker på at de fleste av oss som frekventerer HFS har en bakgrunn som tilsier at uten det norske ( eller skandinaviske) sosialdemoktratiet hadde de aller fleste av oss vært uten både høyere utdanning - og store HiFI-anlegg. Det er som kjent fordeler og ulemper med det aller meste, og man får ikke fordelene uten også å vedkjenne seg ulempene, noe som det forøvrig ser ut som stadig flere har problemer med å godta.
Jeg har aldri stemt for venstresida, men det er et stadig økende antall tegn i tida på at H/FRP i særdeleshet beveger seg stadig lengre ut mot kapitalismens yttergrenser, med fullt frislipp av frie markedskrefter på de fleste områder i samfunnet. Jeg er nokså overbevist om at majoriteten av nordmenn ikke vil dit. Der er dermed slett ikke sagt at det ikke er utfordringer på begge sider av den politiske delelinja - om den finnes....

 

[Audiophile-Arve]

Eigedomsrett er ein styggedom, etter somme si meining. Hugs berre gamle høvding Seattle sin tale:

Hvordan kan man kjøpe eller selge himmelen, eller varmen fra jorden? Tanken er fremmed for oss. Vi eier ikke luftens renhet eller glitteret i vannet. Hvordan kan du da kjøpe det av oss? Vi bestemmer bare i vår tid.

 

[Audiophile-Arve]

Mange land har minst like godt lovverk som vårt, og like god/betre infrastruktur. Uansett ligg dei nordiske landa heilt på topp når det gjeld det meste:
Om Norden - Nordisk informasjonskontor

Eg trur ein vesentleg faktor for dette er at skandinavar har veldig høg respekt for lova. At vi innordnar oss, underkastar oss eit lovverk, og dermed har ein frykteleg sterk stat.
https://www.dn.no/wjp/domstolene/re...s-nest-beste-rettsstat-i-ny-karing/2-1-263375
Problem vil dukke opp om staten, spesielt i kraft av lovverket, svekkast av dei borgarlege partia som no har makt til dette.

 

[Terje-A]

Ikke langt fra ytterste venstre til ytterste høyre.

 

[Aurora]

Mange land har minst like godt lovverk som vårt, og like god/betre infrastruktur. Uansett ligg dei nordiske landa heilt på topp når det gjeld det meste:
Om Norden - Nordisk informasjonskontor

Eg trur ein vesentleg faktor for dette er at skandinavar har veldig høg respekt for lova. At vi innordnar oss, underkastar oss eit lovverk, og dermed har ein frykteleg sterk stat.
https://www.dn.no/wjp/domstolene/re...s-nest-beste-rettsstat-i-ny-karing/2-1-263375
Problem vil dukke opp om staten, spesielt i kraft av lovverket, svekkast av dei borgarlege partia som no har makt til dette.

Eller blindt overlater stadig flere bestemmelser til EU uten å bruke de muligheter vi har til forbehold.

 

[Valentino]

^Er usikker på om den hesteskoen skal ha noen åpning i det hele tatt.

Vi skulle jo vært medlem av EU slik at vi kunne hatt parlamentarisk påvirkning og ikke bare lobby.

 

[Terje-A]

Det er ikke lang avstand mellom kommunister og fascister i hvertfall, rød i dag, brun i morgen. Får meg til å tenke på mellomkrigstiden i Tyskland.

 

[vrøvl]

Jeg har aldri stemt for venstresida, men det er et stadig økende antall tegn i tida på at H/FRP i særdeleshet beveger seg stadig lengre ut mot kapitalismens yttergrenser, med fullt frislipp av frie markedskrefter på de fleste områder i samfunnet.

Min opplevelse er at regjeringen er veldig moderat i sånne saker, jeg er egentlig overrasket over at de ikke går lenger når det gjelder "frislipp av markedskrefter". Noe så banalt som søndagsåpne butikker, har de ikke fått til. Hva syns du er stygge eksempler på at de nærmer seg "kapitalismens yttergrenser"?

Etter 5 år med "blåblå" regjering (dobbelt så blå som blå) - og med en finansminister som tilhører liberalist-fløyen i Frp - så syns jeg de er forbausende sentrumsorienterte når det gjelder marked og kapitalisme.

 

[Gjestemedlem]

Et lite apropos til arbeideres mulighet til å eie "produksjonsmidlene". Det er er jo veldig ofte ingen ting i veien for at ansatte kan bruke deler av sin lønn på å kjøpe aksjer/eiendeler i bedriften de arbeider i. Noen bedrifter oppmuntrer sogar til dette, da det med sannsynlighet vil føre til ekstra insentiver for arbeiderne til at bedriften skal gjøre det bra. (Og ikke bare at de er sikret evig statsfinansiert lønn eller noe, eller bare hopper til neste jobb om bedriften går inn til regjeringen).

Arbeidere kan således også være eiere uten at de behøver å stjele eller bruke vold for å oppnå dette.

Men i røde kretser er ord som "aksjer", "børs" og "kapital" etc. tabu, bannord og blasfemi. Selv om det egentlig bare betyr at mannen i gaten også har anledning til å eie deler av bedrifter ved å bruke litt av sin lønn eller oppsparte midler på dette. Mange gjør jo dette også, og legger av litt ekstra til pensjonsalder ved å ha litt i fond eller aksjer.

Jeg har forøvrig også sansen for folk som vil leve helt anderledes og på siden av samfunnet, så lenge det ikke kommer til unødige konflikter. Anarkoliberalister som kretsen rundt Gateavisa og Christiana, Amisher eller vikingentusiaster og lett autonome småsamfunn har jeg stor sans for. Unødig statlig inngripen i folks livsvalg er noe man bør motarbeide. Men det innebærer også en respekt for deres valgfrihet, selvstyre av sin økonomi og retten til å handle og forholde seg til medmennesker uten statlig overoppsyn og detaljkontroll. Det er nok her tenkende røde og blå idealister skiller vei. Noe som også skiller er den røde iveren etter å skape et avhengighetsforhold mellom stat/rød politiker og folk gjennom å klientifisere dem. Frata dem selvråderett i bytte mot forsørgelse. I sin mest destruktive form inkluderer dette at vår egen stat skal fungere som et sosialkontor for hele den tredje verden, og alle som finner det opportunt å søke seg hit. De røde behøver jo å importere mye sosial nød siden vi ikke har stort av sorten her hjemme. De vi fort slippe tom for gråtehistorier om man ikke kan helle bensin på bålet ved å invitere titusenvis av opportunister fra inkompatible primitive kulturer. Klandrer slett ikke dem som kjøper billett, men det er en skadelig politikk for Norge.

 

[Dr Dong]

Rødt er et intellektuelt havari

Fredrik Mellem (AP)

Å kalle seg kommunist i Norge i 2019 vitner om et intellektuelt havari på linje med klimafornekting og vaksinemotstand.

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/xPlo78/Rodt-er-et-intellektuelt-havari--Fredrik-Mellem

På 1990-tallet satt jeg i bystyret i Kristiansand. Der ble jeg kjent med Leif Gusland fra Rød Valgallianse. Han var fagforeningsleder på Falconbridge Nikkelverk og en helt usedvanlig trivelig og omgjengelig kar. Han hadde også sansen for litt underfundig sarkasme, noe jeg må innrømme en viss svakhet for.

Etter bystyremøtene havnet vi ofte på Telfords Pub. En gang vi satt der og forbannet høyresiden generelt (og noen enkeltpolitikere mer spesielt), kom jeg til å spørre ham om noe jeg lenge hadde stusset over.

Jeg spurte om han hadde en teori om hvorfor avhoppere fra AKP/RV nesten alltid kom til Arbeiderpartiet, mens nesten ingen slike avhoppere gikk inn for landing i SV?

«Det kan jeg enkelt forklare», sa Gusland. «Det er fordi at dere i Arbeiderpartiet mener at kapitalismen er for jævlig, men at alternativet er mye verre – så dere forsøker å gjøre det beste ut av det. I RV mener vi også at kapitalismen er for jævlig. Så jævlig at vi mener hele systemet må skrotes. I SV forsøker dem å kombinere disse to tilnærmingene. De fleste skjønner jo at det går ikke.»

Jeg synes denne forklaringen var så god at jeg senere ikke har dvelt noe videre ved det.

Helt flat læringskurve
Denne episoden dukket imidlertid opp igjen i minnet da jeg satt og leste utkastet til nytt prinsipprogram for Rødt.

Her står det mye om kapitalismen, og det er liten tvil om at Rødt fortsatt vil skrote hele samfunnet og starte et nytt. Rødt vil erstatte kapitalismen med noe «mer demokratisk», som det står. Hele programmet avsluttes med setningen: «Dette kaller vi i Rødt kommunisme.»

Som om ikke disse teoriene er grundig utprøvd av en rekke politiske bevegelser i tallrike land de siste hundre årene?

Hver gang akkurat dette påpekes, blir det gjerne møtt med forklaringer om at de som har forsøkt å lage kommunistiske samfunn, egentlig ikke har fått det til og at verden ennå ikke har sett et tilfelle av ordentlig kommunisme.

Nå vel. Burde ikke dette da lede til den konklusjon at dette er politiske ideer og intensjoner som rett og slett ikke lar seg gjennomføre i praksis? Eller at den politiske, økonomiske og ikke minst menneskelige risikoen ved flere kommunistiske eksperimenter ikke står i noe som helst rimelig forhold til sannsynligheten for suksess?

Det er dessverre relativt lite som har utviklet seg i den politiske tenkningen i dette hjørnet av politikken. Tvert imot. Her kan vi faktisk snakke om en helt flat læringskurve.

Da partiledelsen i Rødt nylig sa noe overraskende klokt om situasjonen i Venezuela, ble det umiddelbart opprør inn mot landsstyremøtet i partiet. Der lyktes partiledelsen tilsynelatende i å skape ro, ved å utstede flere besvergelser om USA, imperialismen, militarismen og kapitalismen – i bytte mot færre hyllester av bandittregimet i Venezuela.

Alle som kjenner litt til historien rundt Rødt/AKP/RV har også tidligere sett hvor vanskelig dette politiske miljøet har for å slippe taket i sine forkvaklede ideologiske forbilder i utlandet.

Kapitalistisk styggedom?
Tilbake til kapitalismen. Mennesket har byttet varer og tjenester en god stund nå. Sannsynligvis siden vi var på apestadiet. La meg klø deg litt på ryggen i bytte mot den kokosnøtten.

Noen, som kanskje både likte og var flinke til å klø andre på ryggen, klarte å bytte til seg uforholdsmessig mange kokosnøtter på denne måten. Andre, som kanskje var særlig gode til å plukke dem, følte at de fikk byttet til seg uforholdsmessig mye deilig kløing på ryggen. Atter andre fikk for lite av begge deler. Helt rettferdig blir det ikke.

I et sivilisert samfunn kan og bør vi likevel fordele goder mer rettferdig. Noen kommer likevel alltid bedre ut av byttehandler enn andre. Det er dette Rødt kaller utbytting og som det, koste hva det koste vil, må bli en slutt på.

Det er selvfølgelig riktig at kapitalismen har groteske utslag, og det kan være fortvilende at velgerne ikke er mer villige til å slutte opp om en mer utjevnende politikk. Det bør imidlertid ikke lede til å ville skrote en del av naturen – som kapitalismen grunnleggende sett er.

Vi vil erstatte kapitalismen med noe annet og «mer demokratisk», heter det i Rødt. De kunne like gjerne sagt at været er urimelig fordelt. Noen opplever tørke eller flom, mens andre lever i evigfrodige omgivelser. «Vi vil derfor erstatte været med noe annet og mer demokratisk», kunne for eksempel en «kommunistisk» crazyutgave av MDG sagt.

Rødt vil rett og slett inndra menneskers rett og mulighet til å gjøre en god deal. Det forklares at det er ikke den lokale familiekroen som skal tas, men de virkelig store kapitalistene. Så hvis eierne av mange familiebedrifter ser seg tjent med å slå seg sammen til ett selskap, så er det altså med en gang blitt en kapitalistisk styggedom?

«Kapitalismen er urettferdig fordi eiernes makt over andres arbeidsplasser tillater dem å høste rikdommen av andres felles innsats», skriver Rødt i utkastet til nytt prinsipprogram.

Nei. Det er ikke pr. definisjon urettferdig selv om det i veldig mange tilfeller har endt opp i et helt urimelig bytteforhold.

På linje med klimafornekting
I Arbeiderpartiet vil vi tøyle kapitalismen akkurat som vi etter beste evne tøyler været. En sosialdemokrat vil bygge demninger, moloer og flomvern. En sosialdemokrat vil fordele vann rettferdig ved mangel. Vi vil sende brøytebiler dit folk bor, også når det ikke er lønnsomt. Vi vil ha økonomiske ordninger som sikrer bøndene mot uforholdsmessig risiko for tørke og flom. Vi vil sikre mot rasfare, og vi vil bekjempe klimaendringer.

Vi vil også si at de som har god råd, må være forberedt på å betale mer for alt dette enn de som har dårligere råd – men vi går ikke til valg på å erstatte været med «noe mer demokratisk». Like lite som vi vil gå til valg på å forby menneskers naturlige hang til å gjøre en god deal. Også kalt kapitalisme. Erfaringen med slike ideer bør lede rasjonelle mennesker til å legge slikt filosofisk vrakgods til side.

Å kalle seg kommunist i Norge i 2019 vitner om et intellektuelt havari på linje med klimafornekting og vaksinemotstand.

Denne var jo kostelig når det gjelder å vise det intellektuelle svarte hull når det gjelder forståelsen av kapitalismen som økonomisk system. Hvem trenger vel Smith og Marx når vi har folk som Mellem! At Deph likte denne gir seg selv.

https://www.aftenposten.no/meninger...-kapitalisme-og-kokosnotter--Mmir-Kristjnsson

Høydare no. topp hos Dephs nye profet Mellem: «Det bør imidlertid ikke lede til å ville skrote en del av naturen – som kapitalismen grunnleggende sett er.» Profeten Peterson, Dephs ledestjerne, liker også naturen.

Smak på den! Og du vet hvilket voldsomt intellekt du har med å gjøre.

Og her blåser en seg opp over kjønnsforskning rundt omkring…

Havari kan du vera sjøl!

 

[aam01]

Men hva skal vi gjøre med hi-fi, hvis Rødt får makt og avvikler privat eiendomsrett?

Nå snkker vi vel om privat eiendomsrett til produksjonsmidlene. Å avvikle privat eiendomsrett ut over dette er vrøvl.

 

[vrøvl]

Men hva skal vi gjøre med hi-fi, hvis Rødt får makt og avvikler privat eiendomsrett?

Nå snkker vi vel om privat eiendomsrett til produksjonsmidlene. Å avvikle privat eiendomsrett ut over dette er vrøvl.

Hva er i så fall produksjonsmidlene? Å eie utstyret i en vanlig bedrift?

 

[aam01]

Ja.

 

[Snickers-is]

Eigedomsrett er ein styggedom, etter somme si meining. Hugs berre gamle høvding Seattle sin tale:

Hvordan kan man kjøpe eller selge himmelen, eller varmen fra jorden? Tanken er fremmed for oss. Vi eier ikke luftens renhet eller glitteret i vannet. Hvordan kan du da kjøpe det av oss? Vi bestemmer bare i vår tid.

Hele prinsippet med eiendomsrett, eierskap, kjøp og salg, arverett, råderett, regjeringsrett, myndighet over andre mennesker osv bygger i bunn og grunn på ideen om at man får automatiske rettigheter under gitte vilkår, og det faktum at folk ikke stiller spørsmål ved prinsippet. Vi har ekstremt mange ulemper som følge av ideen om det å kunne eie noe. Allikevel har vi en rekke fordeler det er vanskelig å forestille seg uten ideen om eierskap. Skal vi holde liv i prinsippene om frihet og eierskap klarer man seg ikke uten en kapitalistisk tankegang. Man kan forsøke å inndra verdier fra alle som "har for mye", men skal man opprettholde en viss valgfrihet er det faktisk ikke mulig å unngå at enkelte individer velger på en måte som ikke er i tråd med det folk flest synes er fint. Forsøkene på å inndra verdier strander på mange måter på at det finnes et uendelig antall måter å definere hva som er verdier, og hvem som eier dem. Ideologien bak ideen om å inndra slike verdier strander på en logisk brist i det at om de rike beholder verdiene slik at de ikke er i sirkulasjon har de ingen betydning for den samlede verdien i samfunnet. Om vi inndrar alle formuer får allikevel ikke folk flest bedre råd. Ser vi på forbruket betyr det at pengene går tilbake til samfunnet igjen. Det man selvsagt kan sette fingeren på er uforholdsmessig ressursbruk, først og fremst i form av arbeidskraft og andre begrensede grunnressurser, som går i retning av de rike. Allikevel burde ikke dette være et problem i et samfunn uten full sysselsetting. Dessuten vet vi jo at mange av disse overbetaler grovt for mer eller mindre verdiløse ting. Samlet sett kan vi derfor si at de bare holder liv i en liten bransje som hadde forsvunnet om de rike forsvant. Da må man spørre seg hva som hadde kommet i stedet, og hvordan man i såfall skulle sysselsette disse menneskene. Så i bunn og grunn ender det jo på to ting. Det ene er alle som ser noen få leve i sus og dus, og gjerne skulle gjort det samme selv. Det er en logisk brist i seg selv, for om alle ønsker å få massasje samtidig finnes det ikke lenger noen til å massere.

Det andre, og som er det man kunne satt litt fokus på, er forvaltningsmakten. Investeringsmidlene som forvaltes av det offentlige, utenfor den etablerte børshandelen, utgjør veldig lite sammenliknet med hva som forvaltes på private hender og/eller hva som forvaltes innenfor den etablerte børshandelen. Dette er ekstremt veksthemmende. Her ligger forskjellen på rød og blå politikk slik jeg ser det. Den røde politikken handler i stor grad om å stimulere folks rettferdighetsfølelse. Den blå politikken handler i stor grad om å stimulere veksten. Ser vi på de målbare faktorene er det ekstremt liten forskjell i skattenivå, rettigheter, tjenster osv for den enkelte enten vi har en Høyreregjering eller en AP-regjering. Det er allikevel innenfor dette alle fanene og overskriftene skal skrives. Politikk blir bare en farse der folk stemmer helt i ørska. Tilgangen på informasjon om hva partiene står for virker å være for lite tilgjengelig, og informasjonen om hvilke åpne dører de sparker inn får all mulig plass i media.

Hele poenget, som brorparten av befolkningen later til å fullstendig misse, er at det er et misforhold mellom ideen om kontrollert eierskap med stor grad av frihet og en politikk drevet av hat mot kapitalismen.

 

[Gunnar_Brekke]

Ikke langt fra ytterste venstre til ytterste høyre.
Vis vedlegget 540009

Den der er en amerikansk hestesko, og ikke sammenlingbar med det norske systemet.



I Norge det vel mere sånn, med fasismen (inkludert nazismen) plassert på sin rette plass på
venstresiden. Plasseringen av disse -ismene på høyresiden er vel verdenshistoriens største
historieforfalskning.

Benito Mussolini var kommunist og observerte under første verdenskrig at kommunister/sosialister
i skyttergravene, alle sloss for sitt respektive land - i stedet for "Internasjonalen". Ved å kombinere
kommunismen/sosialismen med nasjonalisme fikk man et nytt begrep; nasjonalsosialisme. Navnet
"fascio" som han brukte som prefix sin -isme, tok han fra det latinske (og italienske) navnet på
bunt. En bunt (mange) pilerer mye vanskligere å knekke enn en enkelt pil. "United we stand -
devided we fall". En symbolikk som har blitt brukt av mange, bla. apacheindianerne og merkelig
nok det norske politiet (fortsatt i bruk!):

Den første til å gratulere ham med det nye partiet, var faktisk Lenin så det skulle være liten
tvil om hvor partiet til Mussolini sto politisk.
Adolf Hitler og nazistene i Tyskland kopierte prinsippet i sitt NSDAP. Jeg har sett en del historikere
klø seg i hodet over "hvordan i all verden Tyskland og Sovjetunionen kunne komme til en avtale i
1939"; "de sto jo sååå langt fra hverandre". De gjorde ikke det! Plasserer du nazistene der de hører
hjemme, på venstresiden blir det klart. Stalin så nazistene som det de var; sosialistiske brødre...

For å komme tibake til "den norske" hesteskoen. Heldigvis har vi ingen hverken nazistiske (etter NS),
fasistiske eller kommunistiske (etter AKP) partier i Norge. Rødt er sosialister. SV og MDG ligger vel litt
i grenseland mellom sosialistisk og sosialdemokratisk. Resten av partiene er vel streng talt sosial-
demokrater, med mål om en velferdstat med felles goder, betalt over skatteseddelen (eller fra oljen).
Men for å skille ytterligere har jeg tatt med liberale (i ordets rette betydning) - der vi finner Venstre
og FrP - og konservative - der vi finner Høyre og Senterpartiet. Noe ultrakonservativt parti finner vi
ikke i Norge, selv om Senterpartiet kanskje er i grenseland...

Og når det gjelder skillet mellom kommunisme og sosialisme syntes jeg historielæreren min på gymnaset
ga den beste forklaringen jeg har hørt så langt. Begge parter etterstreber sosialisme men er uenige om
metoden for å oppnå målet. Kommunismen ser væpna revolusjon som veien å gå, mens sosialistene
forsøker å nå målet gjennom demokratiske midler (valg)...

Just my two cents...

 

[Hardingfele]

Rødt er et intellektuelt havari

Fredrik Mellem (AP)

Å kalle seg kommunist i Norge i 2019 vitner om et intellektuelt havari på linje med klimafornekting og vaksinemotstand.

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/xPlo78/Rodt-er-et-intellektuelt-havari--Fredrik-Mellem

På 1990-tallet satt jeg i bystyret i Kristiansand. Der ble jeg kjent med Leif Gusland fra Rød Valgallianse. Han var fagforeningsleder på Falconbridge Nikkelverk og en helt usedvanlig trivelig og omgjengelig kar. Han hadde også sansen for litt underfundig sarkasme, noe jeg må innrømme en viss svakhet for.

Etter bystyremøtene havnet vi ofte på Telfords Pub. En gang vi satt der og forbannet høyresiden generelt (og noen enkeltpolitikere mer spesielt), kom jeg til å spørre ham om noe jeg lenge hadde stusset over.

Jeg spurte om han hadde en teori om hvorfor avhoppere fra AKP/RV nesten alltid kom til Arbeiderpartiet, mens nesten ingen slike avhoppere gikk inn for landing i SV?

«Det kan jeg enkelt forklare», sa Gusland. «Det er fordi at dere i Arbeiderpartiet mener at kapitalismen er for jævlig, men at alternativet er mye verre – så dere forsøker å gjøre det beste ut av det. I RV mener vi også at kapitalismen er for jævlig. Så jævlig at vi mener hele systemet må skrotes. I SV forsøker dem å kombinere disse to tilnærmingene. De fleste skjønner jo at det går ikke.»

Jeg synes denne forklaringen var så god at jeg senere ikke har dvelt noe videre ved det.

Helt flat læringskurve
Denne episoden dukket imidlertid opp igjen i minnet da jeg satt og leste utkastet til nytt prinsipprogram for Rødt.

Her står det mye om kapitalismen, og det er liten tvil om at Rødt fortsatt vil skrote hele samfunnet og starte et nytt. Rødt vil erstatte kapitalismen med noe «mer demokratisk», som det står. Hele programmet avsluttes med setningen: «Dette kaller vi i Rødt kommunisme.»

Som om ikke disse teoriene er grundig utprøvd av en rekke politiske bevegelser i tallrike land de siste hundre årene?

Hver gang akkurat dette påpekes, blir det gjerne møtt med forklaringer om at de som har forsøkt å lage kommunistiske samfunn, egentlig ikke har fått det til og at verden ennå ikke har sett et tilfelle av ordentlig kommunisme.

Nå vel. Burde ikke dette da lede til den konklusjon at dette er politiske ideer og intensjoner som rett og slett ikke lar seg gjennomføre i praksis? Eller at den politiske, økonomiske og ikke minst menneskelige risikoen ved flere kommunistiske eksperimenter ikke står i noe som helst rimelig forhold til sannsynligheten for suksess?

Det er dessverre relativt lite som har utviklet seg i den politiske tenkningen i dette hjørnet av politikken. Tvert imot. Her kan vi faktisk snakke om en helt flat læringskurve.

Da partiledelsen i Rødt nylig sa noe overraskende klokt om situasjonen i Venezuela, ble det umiddelbart opprør inn mot landsstyremøtet i partiet. Der lyktes partiledelsen tilsynelatende i å skape ro, ved å utstede flere besvergelser om USA, imperialismen, militarismen og kapitalismen – i bytte mot færre hyllester av bandittregimet i Venezuela.

Alle som kjenner litt til historien rundt Rødt/AKP/RV har også tidligere sett hvor vanskelig dette politiske miljøet har for å slippe taket i sine forkvaklede ideologiske forbilder i utlandet.

Kapitalistisk styggedom?
Tilbake til kapitalismen. Mennesket har byttet varer og tjenester en god stund nå. Sannsynligvis siden vi var på apestadiet. La meg klø deg litt på ryggen i bytte mot den kokosnøtten.

Noen, som kanskje både likte og var flinke til å klø andre på ryggen, klarte å bytte til seg uforholdsmessig mange kokosnøtter på denne måten. Andre, som kanskje var særlig gode til å plukke dem, følte at de fikk byttet til seg uforholdsmessig mye deilig kløing på ryggen. Atter andre fikk for lite av begge deler. Helt rettferdig blir det ikke.

I et sivilisert samfunn kan og bør vi likevel fordele goder mer rettferdig. Noen kommer likevel alltid bedre ut av byttehandler enn andre. Det er dette Rødt kaller utbytting og som det, koste hva det koste vil, må bli en slutt på.

Det er selvfølgelig riktig at kapitalismen har groteske utslag, og det kan være fortvilende at velgerne ikke er mer villige til å slutte opp om en mer utjevnende politikk. Det bør imidlertid ikke lede til å ville skrote en del av naturen – som kapitalismen grunnleggende sett er.

Vi vil erstatte kapitalismen med noe annet og «mer demokratisk», heter det i Rødt. De kunne like gjerne sagt at været er urimelig fordelt. Noen opplever tørke eller flom, mens andre lever i evigfrodige omgivelser. «Vi vil derfor erstatte været med noe annet og mer demokratisk», kunne for eksempel en «kommunistisk» crazyutgave av MDG sagt.

Rødt vil rett og slett inndra menneskers rett og mulighet til å gjøre en god deal. Det forklares at det er ikke den lokale familiekroen som skal tas, men de virkelig store kapitalistene. Så hvis eierne av mange familiebedrifter ser seg tjent med å slå seg sammen til ett selskap, så er det altså med en gang blitt en kapitalistisk styggedom?

«Kapitalismen er urettferdig fordi eiernes makt over andres arbeidsplasser tillater dem å høste rikdommen av andres felles innsats», skriver Rødt i utkastet til nytt prinsipprogram.

Nei. Det er ikke pr. definisjon urettferdig selv om det i veldig mange tilfeller har endt opp i et helt urimelig bytteforhold.

På linje med klimafornekting
I Arbeiderpartiet vil vi tøyle kapitalismen akkurat som vi etter beste evne tøyler været. En sosialdemokrat vil bygge demninger, moloer og flomvern. En sosialdemokrat vil fordele vann rettferdig ved mangel. Vi vil sende brøytebiler dit folk bor, også når det ikke er lønnsomt. Vi vil ha økonomiske ordninger som sikrer bøndene mot uforholdsmessig risiko for tørke og flom. Vi vil sikre mot rasfare, og vi vil bekjempe klimaendringer.

Vi vil også si at de som har god råd, må være forberedt på å betale mer for alt dette enn de som har dårligere råd – men vi går ikke til valg på å erstatte været med «noe mer demokratisk». Like lite som vi vil gå til valg på å forby menneskers naturlige hang til å gjøre en god deal. Også kalt kapitalisme. Erfaringen med slike ideer bør lede rasjonelle mennesker til å legge slikt filosofisk vrakgods til side.

Å kalle seg kommunist i Norge i 2019 vitner om et intellektuelt havari på linje med klimafornekting og vaksinemotstand.

Denne var jo kostelig når det gjelder å vise det intellektuelle svarte hull når det gjelder forståelsen av kapitalismen som økonomisk system. Hvem trenger vel Smith og Marx når vi har folk som Mellem! At Deph likte denne gir seg selv.

https://www.aftenposten.no/meninger...-kapitalisme-og-kokosnotter--Mmir-Kristjnsson

Høydare no. topp hos Dephs nye profet Mellem: «Det bør imidlertid ikke lede til å ville skrote en del av naturen – som kapitalismen grunnleggende sett er.» Profeten Peterson, Dephs ledestjerne, liker også naturen.

Smak på den! Og du vet hvilket voldsomt intellekt du har med å gjøre.

Og her blåser en seg opp over kjønnsforskning rundt omkring…

Havari kan du vera sjøl!

Bedre bevis for at Arbeiderpartiet er blitt Administrasjonspartiet, uten kontakt med sitt utgangspunkt, skal man lete etter ganske lenge.

At fnysefråde gikk rett på, uten å la skriveriene i det minste bli vurdert i tenkeboksen et par minutter, er ikke overraskende.

Da jeg leste Mellems innlegg i Aftenposten fikk jeg 1. april følelsen. Byttehandel med kokosnøtter og noen er flinkere enn andre til å sørge for å bli klødd på ryggen?

Vi lever i spennende tider.