Politikk, religion og samfunn Nei til sosialismen!

[Gjestemedlem]

Et sosialistisk/kommunistisk samfunn er et fengsel. De som bor der har svært begrenset selvråderett og mulighet til å ha noe som er sitt eget og ikke eid av "fellesskapet". Man får tildelt en plass å bo, man får mat og helsestell om man behøver og man blir tildelt en jobb å gjøre. Alle får "det de behøver" og må yte det som kreves av dem. Ellers vanker straff og sanksjoner. I et slikt samfunn har jo penger, kapitalismens viktigste verktøy, mindre betydning, selv om dens bruk i land utenfor fengselet nok vil legge til rette for en viss svart økonomi også inne i den røde fangeleiren.

De sosialistiske landene har også hatt varierende grad av frihet for lydige borgere til å få permisjon og utreisetillatelse, noen lar sogar fangene/folket få reise fritt. En slags rumspringa for kameratene, vel vitende om at de fleste er godt nok dressert til å komme tilbake når deres tilmålte fritid er over.

Rødt er fremdeles ikke annet enn Arbeidernes Kommunistiske Parti - marxist leninistene med rebranding og ny logo. Ikke ulikt NSB - VY som de så ironisk kritiserte her nylig.

I et fengsel og fangeleire som sagt kapitalismen begrenset verdi, men så får man stille seg spørsmålet om man er villig til å bo i et sosialistisk fengsel for å bli kvitt den. De røde burde være mer forsiktig med hva de ønsker seg for skjebnen kan være brutalt ironisk og de kan ende opp med å få sine ønsker oppfylt. Og da er det gjerne for sent. Bordet fanger.

 

[Terje-A]

Ikke langt fra ytterste venstre til ytterste høyre.
Vis vedlegget 540009

Den der er en amerikansk hestesko, og ikke sammenlingbar med det norske systemet.

Vis vedlegget 540078

I Norge det vel mere sånn, med fasismen (inkludert nazismen) plassert på sin rette plass på
venstresiden. Plasseringen av disse -ismene på høyresiden er vel verdenshistoriens største
historieforfalskning.

Benito Mussolini var kommunist og observerte under første verdenskrig at kommunister/sosialister
i skyttergravene, alle sloss for sitt respektive land - i stedet for "Internasjonalen". Ved å kombinere
kommunismen/sosialismen med nasjonalisme fikk man et nytt begrep; nasjonalsosialisme. Navnet
"fascio" som han brukte som prefix sin -isme, tok han fra det latinske (og italienske) navnet på
bunt. En bunt (mange) pilerer mye vanskligere å knekke enn en enkelt pil. "United we stand -
devided we fall". En symbolikk som har blitt brukt av mange, bla. apacheindianerne og merkelig
nok det norske politiet (fortsatt i bruk!):
Vis vedlegget 540077
Den første til å gratulere ham med det nye partiet, var faktisk Lenin så det skulle være liten
tvil om hvor partiet til Mussolini sto politisk.
Adolf Hitler og nazistene i Tyskland kopierte prinsippet i sitt NSDAP. Jeg har sett en del historikere
klø seg i hodet over "hvordan i all verden Tyskland og Sovjetunionen kunne komme til en avtale i
1939"; "de sto jo sååå langt fra hverandre". De gjorde ikke det! Plasserer du nazistene der de hører
hjemme, på venstresiden blir det klart. Stalin så nazistene som det de var; sosialistiske brødre...

For å komme tibake til "den norske" hesteskoen. Heldigvis har vi ingen hverken nazistiske (etter NS),
fasistiske eller kommunistiske (etter AKP) partier i Norge. Rødt er sosialister. SV og MDG ligger vel litt
i grenseland mellom sosialistisk og sosialdemokratisk. Resten av partiene er vel streng talt sosial-
demokrater, med mål om en velferdstat med felles goder, betalt over skatteseddelen (eller fra oljen).
Men for å skille ytterligere har jeg tatt med liberale (i ordets rette betydning) - der vi finner Venstre
og FrP - og konservative - der vi finner Høyre og Senterpartiet. Noe ultrakonservativt parti finner vi
ikke i Norge, selv om Senterpartiet kanskje er i grenseland...

Og når det gjelder skillet mellom kommunisme og sosialisme syntes jeg historielæreren min på gymnaset
ga den beste forklaringen jeg har hørt så langt. Begge parter etterstreber sosialisme men er uenige om
metoden for å oppnå målet. Kommunismen ser væpna revolusjon som veien å gå, mens sosialistene
forsøker å nå målet gjennom demokratiske midler (valg)...

Just my two cents...

Tja, fascistene og Hitlers nazisme godtok en blandingsøkonomi med statlig og privat eiendomsrett, (store tyske firmaer støttet Hitler og tjente grovt med penger under nazismen) Kommunistene ser anderledes på dette. Derfor er jeg tilhenger av min hestesko og ikke din.

 

[Slubbert]

Men hva skal vi gjøre med hi-fi, hvis Rødt får makt og avvikler privat eiendomsrett?

Nå snkker vi vel om privat eiendomsrett til produksjonsmidlene. Å avvikle privat eiendomsrett ut over dette er vrøvl.

Hva er i så fall produksjonsmidlene? Å eie utstyret i en vanlig bedrift?

Produksjonsmidlene er selve bedriftene, eller fabrikker/jordbruk som det var på den tiden da disse teoriene ble skrevet. Marx mente at lønnsarbeid er slaveri og må avskaffes, og marxistiske partier (herunder Rødt) ønsker derfor å avskaffe lønnsarbeid. Ingen skal være noen annens ansatt.

 

[Gjestemedlem]

Ikke bare det. Man skal forbys å starte noe for seg selv en gang. Selger du saft og vann til tilfeldig forbipasserende så er du en kapitalistisk utbytter som man vil til livs. I den røde verden skal mennesker eies av staten, og Partiet som styrer staten skal kunne bruke dem som de finner mest hensiktsmessig. Din nytteverdi i samfunnets maskineri er ALT du er her i verden. En slave, en trell og en arbeider. Fratatt enhver mulighet til å gjøre noe selv for å forbedre sitt liv, eller forsørge sine egne.

 

[Gjestemedlem]

Tja, fascistene og Hitlers nazisme godtok en blandingsøkonomi med statlig og privat eiendomsrett, (store tyske firmaer støttet Hitler og tjente grovt med penger under nazismen) Kommunistene ser anderledes på dette. Derfor er jeg tilhenger av min hestesko og ikke din.

Om noe så plasserer jo dette sosialismen under nazismen i hva man måtte kunne ønske seg av et samfunn. Noe å tygge på for de røde.

 

[rr30629]

Den største feilen sosialistene her i landet har gjort er at de sørget for at "gudoghvermansen" kan sitte på jobben med lønn, på en av hyttene, hjemme, på toget, på flyet, over alt egentlig og skrive en masse vas på diskusjonsforum. Bl.a.

Sosialisten Evensen sammen med Fleischer og Løddesøl føkka opp alt.

 

[Audiophile-Arve]

Ikke langt fra ytterste venstre til ytterste høyre.
Vis vedlegget 540009

Den der er en amerikansk hestesko, og ikke sammenlingbar med det norske systemet.

Vis vedlegget 540078

I Norge det vel mere sånn, med fasismen (inkludert nazismen) plassert på sin rette plass på
venstresiden. Plasseringen av disse -ismene på høyresiden er vel verdenshistoriens største
historieforfalskning.

Benito Mussolini var kommunist og observerte under første verdenskrig at kommunister/sosialister
i skyttergravene, alle sloss for sitt respektive land - i stedet for "Internasjonalen".

Ved å kombinere
kommunismen/sosialismen med nasjonalisme fikk man et nytt begrep; nasjonalsosialisme. Navnet
"fascio" som han brukte som prefix sin -isme, tok han fra det latinske (og italienske) navnet på
bunt.
Den første til å gratulere ham med det nye partiet, var faktisk Lenin så det skulle være liten
tvil om hvor partiet til Mussolini sto politisk.
Adolf Hitler og nazistene i Tyskland kopierte prinsippet i sitt NSDAP. Jeg har sett en del historikere
klø seg i hodet over "hvordan i all verden Tyskland og Sovjetunionen kunne komme til en avtale i
1939"; "de sto jo sååå langt fra hverandre". De gjorde ikke det! Plasserer du nazistene der de hører
hjemme, på venstresiden blir det klart.

Stalin så nazistene som det de var; sosialistiske brødre...

Og når det gjelder skillet mellom kommunisme og sosialisme syntes jeg historielæreren min på gymnaset
ga den beste forklaringen jeg har hørt så langt. Begge parter etterstreber sosialisme men er uenige om
metoden for å oppnå målet. Kommunismen ser væpna revolusjon som veien å gå, mens sosialistene
forsøker å nå målet gjennom demokratiske midler (valg)...

Just my two cents...

Desse hesteskorne dine minnar meg om "krumt univers"-teorien. Men i røynda er universet visstnok ganske flatt..... å teikne ideologiar sånn, fortel strengt tatt ingenting om noko som helst, og er vel helst ei øving i å fyrst kaste pila, for deretter å teikne blinken rundt der ho traff ....altså fyrst ynskje seg eit resultat, for deretter å samle alle argument som talar for dette, og forkaste dei som er i mot. Det er ikkje vanskeleg å peike på likskapar mellom dei fleste ideologiar, men det går også an å finne store skilnadar.
Facisme er eit samleomgrep som også omfattar nazisme, men har ikkje nødvendigvis rasistiske trekk som denne. Det er likevel det vanlegaste, ettersom facisme oftast inkluderer imperalistiske trekk. Og skal du erobre eit land, bør dei som bur der oppfattast som "undermenneske" på ein eller annan måte. Du invaderer ikkje eit broderfolk, med mindre du skal setje dei fri, eller hjelpe dei på anna vis. Anschluss av Austerrike er eit døme på dette.
Eit anna trekk ved facismen er trua på ein sterk leiar, og manglande maktfordeling. Demokratiske grunnelement som lik røysterett for alle, og Montesquieu sitt maktfordelingsprinsipp frå den franske revolusjon, er fråverande eller sterkt svekka.

Nokre av formene for sosialisme har i praksis likskapar med dette. Men ikkje ideologisk, og det er vel på det planet vi diskuterer? Vi veit alle at både Stalin, Mao, Pol Pot, Mussolini og Hitler var ansvarlege for massemord. Men ideologiane bak skil seg. No har eg ikkje lese "Mein Kampf" (er ikkje så populær, den boka), men her skal visstnok forfattaren gje skulda for alt vondt til jødane. Den eine forma for anarkisme oppfordrar til valdsbruk og drap (ikkje den andre. Hugsar ikkje namna på desse to retningane i farten). Kommunismen legg også opp til revolusjon, medan facismen legg opp til erobringskrigar og anna imperialisme. Likevel, det er andre skilnadar.
Den viktigaste er at facisme aldri kan omfatte demokrati, medan sosialisme gjerne kan inkludere dette. Noko den sjølvsagt bør gjere. Sosialdemokrati er såleis eit vakkert ord.

Då den russiske revolusjonen hadde lagt seg, var dei andre, kapitalistiske landa livredde for at sosialismen skulle spreie seg, og det med god grunn. Både Marx og Lenin føreset ein verdsomfattande revolusjon. Dei såg på kommunismen som eit resultat av politisk evolusjon, det høgste nivået ein kunne tenkje seg. Men det ville ikkje kunne gjennomførast utan at alle var med på dette. Stalin innførte kommunisme for eitt land, og det vart som alle veit ei katastrofe. Lenin sa visstnok på dødsleiet at ein for ein kvar pris måtte hindre at Stalin fekk makta etter han....

Marx var altså inspirert av dei darwinistiske tankane som var høgst aktuelle på den tida han meisla ut kommunismen. Dei som stod bak facismen (her er det ei blanda forsamling der eg manglar oversikt) var vel også darwinistiske, men på "survival of the fittest"-måten. Dei best skikka menneska (og nasjonane) ville overleve. Difor inngjekk aldri Hitler noko våpenkvile. Dersom det tyske folk ikkje makta å slå dei andre, hadde dei ikkje livets rett. Individ som ikkje innretta seg etter dei statlege krava, gjekk same vegen, m.a. i konsentrasjonsleirane.

Dette kan vi trekkje vidare. Ei øko-/biologisk forståing av mennesket som art, fortel at vi er eit flokkdyr, der einskildindividet må underkaste seg fellesskapet i større eller mindre grad for å kunne overleve. Dette ligg innan dei fleste -ismene, og er vel eit uttrykk for sivisasjon. Ein kan vel knapt tenkje seg sivilisasjon utan dette.

Ideologiane har mykje fornuftig og godt over seg, men har utan unntak (kanskje ikkje anarkismen, som aldri har hatt høve til å prøve seg i praksis - noko som kanskje er forståeleg, ut frå at det ligg ein tanke om fullstendig desentralisering av makta til einskildindivdet, noko som skulle føre til oppløysing av sivilisasjonen. Ein anarkistisk stat vil altså ikkje eksistere særleg lenge) vorte misbrukte. Akkurat som religionar.

Då desse idelogiane blomstra, førte det til at forfattarar kommenterte og varsla om farane ved dei. Vi fekk viktige bøker som "Kamerat Napoleon", "Kallocain", "Farenheit 451", "Vidunderlige nye verden" og "1984".
Eg trur det er viktig å lese slike bøker, og ikkje berre sjå på teoretisk ideologi og historiske brølarar.

Ein bør også sjå på kapitalisme og liberalisme - den siste som Venstre og FrP vedkjenner seg som politisk ståstad. Individet sin rett til å gjere akkurat det ein sjølv vil. Ganske usivilisert, spør du meg...

Liberalismen sin samfunnsmodell tek utgangspunkt i ein britisk filosof frå 1700-talet. I motsetnad til dei meir "moderne" ideologiane går liberalismen inn for ein så svak stat som mogleg, som berre skal syte for ro og orden, og overlate alt anna til individet. Eldre former for liberalisme ligg så tett på føydalsamfunnet at det knapt finnest nokon som vedkjenner seg ein slik politisk ideologi. Dei nyare formene som våre to norske parti kallar seg representantar for, legg opp til privatisering, skattelette og svak lovstyring. Medan restriktiv innvandringspolitikk er eit meir facistisk trekk. USA er endå meir liberalistisk i form av eit privatisert helsevesen, og litt fascistisk i kraft av å vere imperalistisk. Ein ser at det er lett å kombinere element frå liberalisme og fascisme. Og så får vi sjå på kapitalismen som idelologi:

Som Snickers var inne på, strekkjer kapitalistiske tendensar seg langt attende i tid. Heilt til yngre steinalder, då det stadbundne jordbruket fortrengde nomadedrift. Ein "kapitalist" eigde produksjonsmidla, altså jorda, som han brukte til å skape verdiar han kunne gje til "arbeidarane" sine. Eit heilt greitt prinsipp i lang historisk tid, men det baud på problem når ein ikkje greidde å "betale" på skikkeleg vis, eller no i den seinare tid, når det ikkje lenger vil vere mogleg å skape ytterlegare vekst. Dette skjer fordi planeten vår ikkje tåler særleg meir vekst. Vi er for mange som brukar for mykje ressursar.

Eg er tilbøyeleg til å hevde at liberalisme og kapitalisme er ubrukelege ideologiar for den perioden vi går inn i no. Vi kan ikkje basere oss på meir vekst. Det må ytast rettferd til alle, og vi må underkaste oss ein stat som evnar å skape rettferd. Så vi må over på ein av dei andre -ismene.
Eg har lite lyst på kommunisme. Men kanskje det er det rette for Kina. Dersom denne staten bestemmer seg, vil dei kunne stoppe klimautslepp og hindre undergang. Om dei greier å overleve med bremst i den velstandsveksten dei har hatt dei siste 20 åra er kanskje tvilsamt.
Eg er sterkt i mot rasisme, og kan ikkje tenkje meg fasicme berre av denne grunn. Total underkasting ein "klok" leiar har eg også lite tru på. Åleine er dei færraste særleg kloke heile tida. Ein treng ei demokratisk vald regjering.
Anarkisme hadde vore fint - dersom vi hadde hatt nok plass, alle saman. Men vi er for mange. Det går berre ikkje.
Så då står vi att med sosialdemokratiet....

 

[vrøvl]

Å avskaffe samfunnsmodellen, å velte kapitalismen, å ødelegge samfunnet, for at alle skal få det like jævlig her i livet, det er det de kaller likhet og brorskap. Det er det Rødt ønsker seg.

 

[Audiophile-Arve]

Å avskaffe samfunnsmodellen, å velte kapitalismen, å ødelegge samfunnet, for at alle skal få det like jævlig her i livet, det er det de kaller likhet og brorskap. Det er det Rødt ønsker seg.

Vrøvl?

 

[vrøvl]

Så då står vi att med sosialdemokratiet....

Det er vel ingenting med sosialdemokratiet som utelukker kapitalisme og liberalisme. Men et forsøk på å holde det i balanse, slik dette samfunnet har vært en god stund. Kapitalismen lever godt i de nordiske sosialdemokratiene.

Venstre kaller seg forresten for et sosialliberalt parti. "Ideologien ligger i midten av aksen høyre/venstre fordi den legger vekt på størst mulig frihet og samtidig et sterkt sosialt ansvar."

 

[Audiophile-Arve]

Så då står vi att med sosialdemokratiet....

1. Det er vel ingenting med sosialdemokratiet som utelukker kapitalisme og liberalisme. Men et forsøk på å holde det i balanse, slik dette samfunnet har vært en god stund. Kapitalismen lever godt i de nordiske sosialdemokratiene.

2. Venstre kaller seg forresten for et sosialliberalt parti. "Ideologien ligger i midten av aksen høyre/venstre fordi den legger vekt på størst mulig frihet og samtidig et sterkt sosialt ansvar."

1. Men vi bør avgrense desse ideologiane. Fordi planeten ikkje tåler det. Og fordi det er urettferdig. Manglande rettferd fører til konflikter.

2. Ja, fint skal det vere. Partiet er likevel ganske så ubetydeleg.

 

[Hardingfele]

Det underlige er at mange kritikere av sosialismen vet så lite om den og at mange kritikere av kapitalismen er like uvitende.
Enda rarere blir det når forsvarere av begge system avslører at de også er ganske uvitende om dem.

Kapitalismen kan vi spore tilbake til 1500-tallet, i tråd med oppløsning av føydalveldene og et fremvoksende produksjons- og håndverkbasert borgerskap, som innledet handel i strid med eneveldekongenes enerett på utstedelse av handelsbrev. Selv om sistnevnte ikke ble avskaffet over natten, viste det seg umulig å tøyle de elementene som skulle utgjøre grunnstammen i kapitalskaping gjennom produksjon og handel og som skapte en helt ny utfordrerklasse i samfunnene: borgerskapet. Å peke på latifundia i romertiden og mene at disse er eksempler på kapitalisme blir rar historieskriving: arbeiderne dengang var slaver. Det var de også under føydaltiden. Det er nettopp denne overgangen fra arbeidere som stedbundne slaver til arbeidere som lønnsmottakere med større adgang til å velge arbeidssted historikerne mener er kjennetegnet på første steg inn i kapitalismen.

Og der ser vi også kjernen i kapitalismens styrke og svakhet, avhengig av ståsted som betrakter: den som eier produksjonsmidlene i forhold til dem som skaper produksjonsverdiene og hvordan overskuddet skal fordeles. Mange kapitaleiere har, øyensynlig, enda ikke frigjort seg fra å betrakte arbeidsstokken som rettighetsløse og helst umælende som skal være takknemlige fordi de har et arbeid; og mange arbeidere synes å ikke verdsette at entreprenørskap og vilje til å satse også skal belønnes.

Deretter kom selskapsdanning (Nederland var tidlig ute), muligheten til å omsette aksjer, regler for handel, sikker forvaring av oppspart kapital, fri utveksling mellom selger og kjøper, osv.

En personlig betraktning: det er nok nyttig for enkelte at folk altså ikke vet når kapitalismen ble til, hva som utgjorde dens kjerneelementer og hva som utgjør dens sentrale konfliktdimensjon. I stedet er "kampen" blitt reduser til: det er urettferdig at driftige personer ikke får beholde mest mulig av det de har funnet på, og at disse må dele det de har skapt med sine arbeidere og med samfunnet.

Her kan man ha flere timers fin opplysning i hodet om man evner "å tenke sjøl".

 

[Gjestemedlem]

I et kapitalistisk samfunn har mennesker valg her i livet. De kan bli lønsslave på fabrikken, de kan starte sin egen bedrift, de kan skifte jobb, de kan velge en karriære og en utdannelse som passer dem, de kan melde seg ut og leve av en åkerlapp og selvberging, slå seg sammen i småsamfunn med likesinnede uten statlig overoppsyn, de kan flytte på seg, de kan bli fylliker og leve av sosialen og tomflasker i bossbøttene, de kan leve av å selge tjenester til andre, eller de kan leve av kjøp og salg. Man kan til og med kjøpe aksjer/eiendeler i bedriften man arbeider og dermed bli en av eierne.

I et sosialistisk/kommunistisk samfunn må du jobbe på fabrikken og uten lønn. Penger er jo fyfy og kapitalistisk Men som lydig kamerat får man husrom og mat, noen kuponger man kan vesle i uniform og sko og litt fritid som man kan bruke på å gå i tog og vifte med røde flagg for å vise hvor fornøyd man er med sin tilmålte plass.

 

[Terje-A]

I et kapitalistisk samfunn har mennesker valg her i livet. De kan bli lønsslave på fabrikken, de kan starte sin egen bedrift, de kan skifte jobb, de kan velge en karriære og en utdannelse som passer dem, de kan melde seg ut og leve av en åkerlapp og selvberging, slå seg sammen i småsamfunn med likesinnede uten statlig overoppsyn, de kan flytte på seg, de kan bli fylliker og leve av sosialen og tomflasker i bossbøttene, de kan leve av å selge tjenester til andre, eller de kan leve av kjøp og salg. Man kan til og med kjøpe aksjer/eiendeler i bedriften man arbeider og dermed bli en av eierne.

I et sosialistisk/kommunistisk samfunn må du jobbe på fabrikken og uten lønn. Penger er jo fyfy og kapitalistisk Men som lydig kamerat får man husrom og mat, noen kuponger man kan vesle i uniform og sko og litt fritid som man kan bruke på å gå i tog og vifte med røde flagg for å vise hvor fornøyd man er med sin tilmålte plass.

En mellomting fungerer aldeles glimrende.
I kommunistiske Russland er noen få prosent rike, men det var mulig å ta legestudier for en fattig faen. I det kapitalistiske USA er noen få prosent rike, men der kan ikke en fattig faen ta legestudiene. Nå er begge disse landene på god mot et oligarki, Russland leder med noen hestelengder, men USA følger godt på. Ikke umulig at landene selvantenner på grunn av sosial uro. Og så får vi se hva resultatet blir Hmm. Jeg merker på meg at EU blir stadig viktigere.

 

[vrøvl]

1. Men vi bør avgrense desse ideologiane. Fordi planeten ikkje tåler det. Og fordi det er urettferdig. Manglande rettferd fører til konflikter.

Enig i at det trengs en balanse og avgrensninger, så er vi sikkert uenig i nøyaktig hvor avgrensningene bør gå.

2. Ja, fint skal det vere. Partiet er likevel ganske så ubetydeleg.

Hvis du er opptatt av hva planeten tåler så er det jo et ganske betydelig parti, ettersom det er dette partiet som sørger for at regjeringen fører tidenes mest offensive klimapolitikk.

 

[Audiophile-Arve]

Kapitalisme i "moderne" form baserte seg på oppspart kapital frå trelasthandel heilt attende til 1200-talet, men sjølvsagt mykje frå trekanthandelen 500 år seinare. Ikkje særleg hyggjeleg bakgrunn...

Også i dag er det visse trekk som fylgjer ein kapitalist. Tanken om at staten er eit meir eller mindre nødvendig onde er sterkt utbreidd. Vidare meiner kapitalisten at menneska stort sett er late, og må kontrollerast i stor grad. Difor kan vi ikkje ha sjukepengar og andre goder, og ein arbeidstakar skal ikkje ha meir løn enn absolutt minimum. For synet på seg sjølv kan innimellom vere at dei jobbar meir enn arbeidarane, har større ansvar, større forståing av det som er viktig, og fylgjeleg må dei ha ein større del av overskotet. Eller ein fallskjerm om det går den vegen høna sparkar.

Slaveriet sin siste utpost var vel USA, der dei slutta med slikt etter borgarkrigen. Men stadband og leiglendingskap var vel også ganske ille. I kva grad ein var "fri" til å velje mellom å svelte i hel, eller arbeide for storbonden frå sola stod opp til ho gjekk ned, er vel også relativt.

Ein forlaupar var laugsvesenet, som regulerte kven som skulle få lov til å produsere, og eige. Men det er eit (historisk) kapittel for seg.

 

[Audiophile-Arve]

1. Enig i at det trengs en balanse og avgrensninger, så er vi sikkert uenig i nøyaktig hvor avgrensningene bør gå.
2. Hvis du er opptatt av hva planeten tåler så er det jo et ganske betydelig parti, ettersom det er dette partiet som sørger for at regjeringen fører tidenes mest offensive klimapolitikk.

1. Høyrest ganske sannsynleg ut....
2. Skal tru om MDG gjer det same med SP/AP/SV ved neste korsveg...

 

[Slubbert]

Ikke bare det. Man skal forbys å starte noe for seg selv en gang. Selger du saft og vann til tilfeldig forbipasserende så er du en kapitalistisk utbytter som man vil til livs. I den røde verden skal mennesker eies av staten, og Partiet som styrer staten skal kunne bruke dem som de finner mest hensiktsmessig. Din nytteverdi i samfunnets maskineri er ALT du er her i verden. En slave, en trell og en arbeider. Fratatt enhver mulighet til å gjøre noe selv for å forbedre sitt liv, eller forsørge sine egne.

Det er ikke riktig, i hvert fall ikke hvis vi forholder oss til sosialistisk teori. I henhold til den skal staten avvikle seg selv etter at arbeiderklassen har tatt over makten og fravristet borgerskapet sitt eierskap over produksjonsmidlene gjennom proletariatets diktatur. Dette skal avvikle seg selv etterpå, det er et kjerneelement i Marxismen; staten skal bort og produksjonsmidlene skal overtas av autonome fellesskap eller kommuner. Selvsagt vet vi av erfaring at det aldri vil skje.

Marxistisk teori har som endemål at staten skal avvikles. Og den inneholder null og niks om velferdsstat og sånne ting, simpelt hen fordi det var noe som ikke eksisterte da Marx levde.

Å avskaffe samfunnsmodellen, å velte kapitalismen, å ødelegge samfunnet, for at alle skal få det like jævlig her i livet, det er det de kaller likhet og brorskap. Det er det Rødt ønsker seg.

Vrøvl?

Nei, det er ikke vrøvl, det står i Rødts prinsipprogram av de vil avvikle kapitalismen. De støtter ikke væpnet revolusjon, men de støtter revolusjon. Jeg la ut en link til Rødts prinsipprogram i et tidligere innlegg, og det levner ingen tvil om at Rødts prinsipielle mål er å avvikle kapitalismen og dagens samfunnsmodell, og erstatte den med en samfunnsmodell etter Marx’ idéer. Det betyr at lønnsarbeid og privat næringsliv skal fjernes helt.

 

[Dr Dong]

Det er en menigsløshet å snakke om kapitalisme i sin moderne form.

Fela forteller en god historie som torpederer Mellemismen som tråden er full av. Hvis en ikke får øya opp for at kapitalismen er en historisk størrelse så tåkelegger en det hele inn i evighetens gevanter og begynner å gjøre det til en naturkategori. Da mister en jo helt blikket for at ting kan være annerledes – har vært og vil bli!

Det er den samme retoriske taktikk mange bedriver i forhold til kvinnefrigjøringen. Ja, men, det har jo alltid vært slik!

Nettet ligger foran fingertuppene deres. Bruk det, istedet for å dikte inn i umyndigheten.

 

[Gjestemedlem]

I et kapitalistisk samfunn har mennesker valg her i livet. De kan bli lønsslave på fabrikken, de kan starte sin egen bedrift, de kan skifte jobb, de kan velge en karriære og en utdannelse som passer dem, de kan melde seg ut og leve av en åkerlapp og selvberging, slå seg sammen i småsamfunn med likesinnede uten statlig overoppsyn, de kan flytte på seg, de kan bli fylliker og leve av sosialen og tomflasker i bossbøttene, de kan leve av å selge tjenester til andre, eller de kan leve av kjøp og salg. Man kan til og med kjøpe aksjer/eiendeler i bedriften man arbeider og dermed bli en av eierne.

I et sosialistisk/kommunistisk samfunn må du jobbe på fabrikken og uten lønn. Penger er jo fyfy og kapitalistisk Men som lydig kamerat får man husrom og mat, noen kuponger man kan vesle i uniform og sko og litt fritid som man kan bruke på å gå i tog og vifte med røde flagg for å vise hvor fornøyd man er med sin tilmålte plass.

En mellomting fungerer aldeles glimrende.
I kommunistiske Russland er noen få prosent rike, men det var mulig å ta legestudier for en fattig faen. I det kapitalistiske USA er noen få prosent rike, men der kan ikke en fattig faen ta legestudiene. Nå er begge disse landene på god mot et oligarki, Russland leder med noen hestelengder, men USA følger godt på. Ikke umulig at landene selvantenner på grunn av sosial uro. Og så får vi se hva resultatet blir Hmm. Jeg merker på meg at EU blir stadig viktigere.

Sovjetunionen og Øst Europa, sosialismens fyrtårn, var nådeløse "darwinister" de som hadde ekstraordinære evner ble fremdyrket. Hadde du intellektuelle evner så det rakk ble du utplukket. Hadde du potensiale du til å bli en mester i sjakk, turn, matematikk, fysikk etc. så hadde du stjernestatus. Så mye for likheten i det røde fellesskapet. Var du av atletisk bygning i Romania så ble du utpekt, opplært og puttet på hormonkur og steroider. Skade- og senvirkinger på deg som individ var ikke noe man brydde seg og. Fellesskapet gode kom altid først, for "fellesskap virker". Den menneskelige kostnaden driter de røde i.

Men til det siste. Ja EU er viktigere en noensinne. De europeiske landene må stå sammen for å finne gode løsninger for land og folk. Vi må stå sammen og gi fingeren til partier som er NEI til EU, enten er det nynazister, kommunister, brexitere eller norske nasjonalister. Vi må også motarbeide krefter som kommer til å ødelegge EU fra innsiden, som islamofile sosialister som vil importere mer eller mindre hele den tredje verden til kontinentet.

 

[Audiophile-Arve]

Kva er Mellemismen, Slubbert.

 

[Slubbert]

Og jeg synes det er rart ingen konfronterer Moxnes om dette i debattprogrammer og lignende. Når han babler i vei om velferd og velferdsstaten, så ville det vært betimelig å påpeke at Rødts prinsipprogram sier at dagens samfunnsmodell skal erstattes av en Marxistisk, og at det betyr at Rødts endemål er å avvikle hele staten.

 

[Slubbert]

Kva er Mellemismen, Slubbert.

Jeg vet ikke hva Mellemisme er for noe.

 

[Dr Dong]

Kva er Mellemismen, Slubbert.

https://www.hifisentralen.no/forumet/off-topic-hja-rnet/95784-nei-til-sosialismen-6.html#post2910878

(Det var ikke Slubbert!)

 

[Slubbert]

Det er en menigsløshet å snakke om kapitalisme i sin moderne form.

Fela forteller en god historie som torpederer Mellemismen som tråden er full av. Hvis en ikke får øya opp for at kapitalismen er en historisk størrelse så tåkelegger en det hele inn i evighetens gevanter og begynner å gjøre det til en naturkategori. Da mister en jo helt blikket for at ting kan være annerledes – har vært og vil bli!

Det er den samme retoriske taktikk mange bedriver i forhold til kvinnefrigjøringen. Ja, men, det har jo alltid vært slik!

Nettet ligger foran fingertuppene deres. Bruk det, istedet for å dikte inn i umyndigheten.

Selvsagt er kapitalisme en historisk størrelse og ikke en naturlov. Men det er ikke en nedskrevet teori eller samfunnsmodell på samme måten som sosialisme er. Liberalismen kan til en viss grad sies å være en samfunnsmodell, eller det liberale demokratiet om du vil, men kapitalisme per se er vel egentlig bare en følge av privat eiendomsrett over produksjonsmidler, samt konseptet lønnsarbeid.

 

[Slubbert]

Gjestemedlem: Østblokken utviklet seg aldri i henhold til Marx teorier, det var ikke som der sosialismen var ment å fungere, men måten de utviklet seg på demonstrerte veldig godt teorienes mangler.

Rødt har aldri styrt noe land, men om man skal ta deres prinsipprogram på alvor, så ville de etter en maktovertagelse / rent flertall ekspropriert alt privat næringsliv. Deretter ville de overdratt eierskapet over dette til sameier bestående av bedriftenes ansatte. Til slutt når disse sameierne hadde oppnådd full autonomitet, så ville de avviklet staten som overordnet maktorgan. Det er i henhold til Marx teorier, som de selv i sitt prinsipprogram tilkjenner seg.

Det østblokken så fint demonstrerte, var at i motsetning til hva Marx teorier forespeilte, så oppløste aldri proletariatets diktatur seg selv. Det ble bare et nytt undertrykkelsesapparat. Marx tok ikke hensyn til det faktum at mennesker, også arbeidere, har iboende egoisme og vil korrumperes av makt. Så selv om den sosialistiske staten hadde avviklet seg selv, som i praksis er utenkelig, så ville Marx kommuner blitt gjenstand for massive interne stridigheter og maktkamp.

 

[Slubbert]

Sosialisme er ikke en undertrykkende ideologi, det er en frihetlig ideologi. Men den sosialistiske samfunnsmodellen har i praksis (så langt) vist seg umulig å gjennomføre, og alle seriøse forsøk (les: revolusjoner) har ført til massiv undertrykkelse i praksis.

 

[Terje-A]

I et kapitalistisk samfunn har mennesker valg her i livet. De kan bli lønsslave på fabrikken, de kan starte sin egen bedrift, de kan skifte jobb, de kan velge en karriære og en utdannelse som passer dem, de kan melde seg ut og leve av en åkerlapp og selvberging, slå seg sammen i småsamfunn med likesinnede uten statlig overoppsyn, de kan flytte på seg, de kan bli fylliker og leve av sosialen og tomflasker i bossbøttene, de kan leve av å selge tjenester til andre, eller de kan leve av kjøp og salg. Man kan til og med kjøpe aksjer/eiendeler i bedriften man arbeider og dermed bli en av eierne.

I et sosialistisk/kommunistisk samfunn må du jobbe på fabrikken og uten lønn. Penger er jo fyfy og kapitalistisk Men som lydig kamerat får man husrom og mat, noen kuponger man kan vesle i uniform og sko og litt fritid som man kan bruke på å gå i tog og vifte med røde flagg for å vise hvor fornøyd man er med sin tilmålte plass.

En mellomting fungerer aldeles glimrende.
I kommunistiske Russland er noen få prosent rike, men det var mulig å ta legestudier for en fattig faen. I det kapitalistiske USA er noen få prosent rike, men der kan ikke en fattig faen ta legestudiene. Nå er begge disse landene på god mot et oligarki, Russland leder med noen hestelengder, men USA følger godt på. Ikke umulig at landene selvantenner på grunn av sosial uro. Og så får vi se hva resultatet blir Hmm. Jeg merker på meg at EU blir stadig viktigere.

Sovjetunionen og Øst Europa, sosialismens fyrtårn, var nådeløse "darwinister" de som hadde ekstraordinære evner ble fremdyrket. Hadde du intellektuelle evner så det rakk ble du utplukket. Hadde du potensiale du til å bli en mester i sjakk, turn, matematikk, fysikk etc. så hadde du stjernestatus. Så mye for likheten i det røde fellesskapet. Var du av atletisk bygning i Romania så ble du utpekt, opplært og puttet på hormonkur og steroider. Skade- og senvirkinger på deg som individ var ikke noe man brydde seg og. Fellesskapet gode kom altid først, for "fellesskap virker". Den menneskelige kostnaden driter de røde i.

Men til det siste. Ja EU er viktigere en noensinne. De europeiske landene må stå sammen for å finne gode løsninger for land og folk. Vi må stå sammen og gi fingeren til partier som er NEI til EU, enten er det nynazister, kommunister, brexitere eller norske nasjonalister. Vi må også motarbeide krefter som kommer til å ødelegge EU fra innsiden, som islamofile sosialister som vil importere mer eller mindre hele den tredje verden til kontinentet.

Du greide ikke å dy deg, du måtte ha med islamofile sosialister.... Hvor mange er det av dem tror du? Og hvis det er grupper som ødelegger fra innsiden så er det bare å se til Polen, Ungarn, Italia, Hellas og sikkert et par til. Dette er grupper som er brune og ikke lyserøde.
Taktikken er å få kontroll på massemediene, noe de har greid i Ungarn....

 

[cruiser]

Sosialismen har vel egentlig bare vært lovnader som kleptokrater har brukt som et verktøy.. eller?

 

[Terje-A]

Sosialismen har vel egentlig bare vært lovnader som kleptokrater har brukt som et verktøy.. eller?

Der er du inne på noe. Alle er like, men noen er likere enn andre.

 

[Hardingfele]

Om ønskelig, kan man få et godt overblikk her, i lys av hva Moore kaller "The End of Cheap Nature", som er et problem for kapitalismen. Den har nemlig vokst gjennom å kunne utnytte "the four cheaps": arbeidskraft, matvarer, energi og råvarer. Men disse begynner det å bli glissent med. Enkelte vil ha registrert at man nå er i ferd med å verdsette naturen ved å sette pengeverdi på dens ressurser. Om man vil ha et godt foredrag om hvorfor det er problematisk finner man dette i filmen jeg linker til.

https://www.researchgate.net/public...vironment_and_Love _the_Crisis_of_Capitalism



Et siste, desperat forsøk på å forlenge "cheap nature" syklusen kapitalismen er avhengig av: Bulldozing biodiversity.
Presentert av en meget konservativ, men klarsynt økonom.

VIDEO: https://vimeo.com/33921592

 

[Audiophile-Arve]

Kva er Mellemismen, Slubbert.

https://www.hifisentralen.no/forumet/off-topic-hja-rnet/95784-nei-til-sosialismen-6.html#post2910878

(Det var ikke Slubbert!)

Ok, takk for linkinga. Beklagar, Slubbert, dette var ikkje deg, nei.

 

[Audiophile-Arve]

Gjestemedlem: Østblokken utviklet seg aldri i henhold til Marx teorier, det var ikke som der sosialismen var ment å fungere, men måten de utviklet seg på demonstrerte veldig godt teorienes mangler.

(...)
Det østblokken så fint demonstrerte, var at i motsetning til hva Marx teorier forespeilte, så oppløste aldri proletariatets diktatur seg selv. Det ble bare et nytt undertrykkelsesapparat. Marx tok ikke hensyn til det faktum at mennesker, også arbeidere, har iboende egoisme og vil korrumperes av makt. Så selv om den sosialistiske staten hadde avviklet seg selv, som i praksis er utenkelig, så ville Marx kommuner blitt gjenstand for massive interne stridigheter og maktkamp.

Det er heile essensen med politisk ideologi - korleis fordele makta på fleire? For når makt samlar seg, kan ho svært lett misbrukast, trass i dei beste intensjonar. Eg trur løysinga ligg ein stad nær konsensus-demokratia på Island og i Athen, nær anarkisme.
Iallfall har eg lite tru på liberalisme. Slikt fører også til undertrykking og konfliktaer.

 

[Slubbert]

@fela: Det er klart kapitalismen må reguleres, og den nordiske sosialdemokratiske modellen med kapitalisme underlagt en sterk og regulerende offentlig sektor, samt høy beskatning mot omfattende velferdsytelser, har jo så langt vist seg å fungere godt i praksis. Utpreget miljøvennlig kan den dog knapt sies å være, siden de statseide foretakene i like stor grad som private søker vekst, og den norske velferdsstaten har i stor grad basert sine inntekter på utvinning av olje. Ingen er jo sterkere motstandere av å bremse ned oljesektoren enn LO.

Men sosialdemokratiet er ikke problemfritt det heller. Kostnadsnivået vil alltid være en utfordring, for hvis man øker beskatningen ad infinitum gjør man norsk næringsliv ute av stand til å konkurrere. Og man kan heller ikke bygge murer rundt landet, hverken for folk eller handel. Og i tillegg synes jeg også at et potensielt skummelt element er at det frihetlige aspektet kan ha en tendens til å forsvinne. Selv setter jeg individuell frihet og autonomitet svært høyt på min politiske prioriteringsliste, og jeg synes sosialdemokrater ofte har en for lav terskel for å berettige innskrenkinger i folks friheter med at det blir et problem for staten som skal ivareta oss. Sosialismen er i prinsippet frihetlig og vil avvikle staten (noe jeg ikke er en tilhenger av, forøvrig), men sosialdemokratiet kan fort henfalle til en formynderstat. Det er noe jeg generelt har lite sans for, og i særdeleshet hvis formynderiet baseres i moralisme og ikke i forskning eller relevant vitenskap (eksempelvis ruspolitikken). Det skumleste med sosialdemokratiet er hvis man mister motkreftene mot nettopp dette. Sosialdemokratiet trenger motkrefter for å holde formynderiet i sjakk, både fra høyre (liberalister) og fra venstre (sosialister).

 

[Audiophile-Arve]

1. Men sosialdemokratiet er ikke problemfritt det heller. Kostnadsnivået vil alltid være en utfordring, for hvis man øker beskatningen ad infinitum gjør man norsk næringsliv ute av stand til å konkurrere.

2... et potensielt skummelt element er at det frihetlige aspektet kan ha en tendens til å forsvinne.

3. sosialdemokratiet kan fort henfalle til en formynderstat.

4. Sosialdemokratiet trenger motkrefter for å holde formynderiet i sjakk, både fra høyre (liberalister) og fra venstre (sosialister).

1. Løysinga er naturlegvis å innføre systemet globalt, slik dei andre ideologiane ynskjer om sitt...
2. Einig. Dette er skummelt.
3. Ein konsekvens av å samle makt på få hender.
4. Ja, politikk må vere dynamisk. Når det vert statisk, vert det som stilleståande vatn. All slags tøffeldyr og svineri får utvikle seg...

 

[Slubbert]

Å innføre sosialdemokrati globalt tror jeg er veldig lite gjennomførbart. For å fungere betinger det en høy grad av sysselsetting, sterke verdiskapende næringer, høy tillit til statsapparatet og en verdimessig (og sannsynligvis også etnisk) homogen befolkning. Få land oppfyller disse kriteriene.

 

[Spiralis]

En mellomting fungerer aldeles glimrende.
I kommunistiske Russland er noen få prosent rike, men det var mulig å ta legestudier for en fattig faen. I det kapitalistiske USA er noen få prosent rike, men der kan ikke en fattig faen ta legestudiene. Nå er begge disse landene på god mot et oligarki, Russland leder med noen hestelengder, men USA følger godt på. Ikke umulig at landene selvantenner på grunn av sosial uro. Og så får vi se hva resultatet blir Hmm. Jeg merker på meg at EU blir stadig viktigere.

Ikke glem da at det å være lege i USSR var et lavtlønnsyrke, som også ofte var et kvinneyrke!

For øvrig var de også veldig flinke til å ta vare på intelektuelle talenter. I vel så stor grad som de sportslige talentene. Viste du at du var flink på skolen ble du sendt til spesialskoler for de som var over snittet faglig dyktige. Men som Deph prøver å vise ( til dels fånyttes fordi flere ikke VIL se! ) så hadde man ikke mye valgfrihet. Det var partiet som valgte for deg. ( I praksis en eller annen "grå" partifunksjonær ) Likheten med livet i en maurtue er til å ta og føle på.

"Partiet" var overbyggningen og grunnmuren i livet, det var ufeilbarlig. Og om Partiet mot formodning tok feil så hadde det likevel rett! Det i en så stor grad at da man begynnte å stille spørsmål omkring dette fenomenet så kolapset hele systemet! Et godt eksempel er "Moskvaprosessene" der folk ble dømt ganske enkelt fordi det var Partiet som hadde stillt dem for retten, og når Partiet ikke kunne ta feil måtte de selvsagt være skyldige! Partiet ville jo logisk nok aldri stille en uskyldig person for retten? Et godt eksempel på dette er flykonstuktøren Andrej Nikolajevitsj Tupolev. Han ble arrestert i 1937 og sendt i fangeleir. Da Sovjet "oppdaget" at de faktisk hadde behov for mannen i 1942 reiste Beria ( KGB sjef ) til Sibir og hentet ham ut. Det første Tupolev sa til Beria var: "Kamerat Beria jeg er uskyldig!" Hvortil Beria rolig svarte: "Selvfølgelig, det har jeg visst hele tiden!" Så det at KGB sjefen var vel kjent med at han var uskyldig var ikke nok til å endre noe når selveste "Partiet" hadde fattet sin avgjørelse! For øvrig har "arbeiderparadisene" vært flinke til å "rehabilitere" ofre for maktmisbruk når det har passet dem politisk å gjøre det. Gjerne flere år etter at den "rehabiliterte" var død. Men da var skurken en tidligere ( og død ) partileder som kunne få skylden for alt som gikk galt!

En litt artig historie i den sammenheng går slik: "Da Stalin var syk og lå på dødsleiet kalte han Nikita Khrusjtsjov til seg og gav han to konolutter og følgende beskjed. Når du får problemer som leder så åpner du den første konvolutten, gjør så det som står der! Neste gang du er i vansker så åpner du konvolutt nummer to. Dagen da problemene tårnet seg opp kom og Khrusjtsjov åpnet den første konvolutten. På arket inni sto det bare: "Skyld alt på meg". Khrusjtsjov så gjorde og regjerte videre. Da problemer igjen tårnet seg opp for ham åpnet han den andre konvolutten. På arket i den sto det bare: "Skriv to brev".

På gymnasiet hadde jeg en meget fornuftig dame som historielærer. Hun sa flere ganger: "Frihet, likhet, brorskap" er selvmotsigende og kan ALDRI gjennomføres! Frihet og Brorskap kan kombineres, Likhet og Brorskap kan også kombineres, men Frihet og Likhet vil ALDRI kunne kombineres! Og det er vel hva Deph prøver å si oss med noen flere ord og et "noe" mer blomstrende språk!

Når det gjelder risiko for "selvantennelse" så tror jeg at USA vil være en rykende askehaug i mange år før Russland tar fyr. Russerne har systemer og virkemiddler for å takle sosial uro. USA har et bevæpnet folk som har en inngrodd mistillit til egen regjering i Washington. Russland har ikke våpen på private hender i større grad. Der må Hæren delta for at man skal kunne endre noe med makt. Og da vil det heller ikke hete at det er "sosial uro". Da heter det bare at "Hæren sørger for å beskytte befolkningen og gjenninføre orden"! Det blir faktisk noe annet.

Når det kommer til EU så tror jeg din optimisme er noe overdrevet. Nye våpenlover i EU tyder på at man i Brüssel forbereder seg på den mulighet at folk skal bli forbannet så man sørger for å inndra private våpen i rolige og ordnede former. Det lovarbeidet som pr. i dag foregår i Sverige ( og i resten av EU ) kan gi grunn til å stille spørsmål ved hva som egentlig foregår. La oss ikke glemme at det første Hitler gjorde da han kom til makten var å kartlegge og senere konfiskere private våpen. Ikke for å spre NRA tanker/drømmer her på forumet, men jeg tror da at Jüncker et.al. har sett TV bilder fra Jugoslavia som viste at private jaktvåopen var i flittig bruk i de konfliktene som førte til Jugoslavias kolaps. Så at EU vil være en avgjørende faktor for bibehold av demokrati er jeg ikke veldig overbevist om. Et demokratisk styre har liten grunn til å frykte et bevæpnet folk.

 

[otare]

I gamle Østblokken utdannet de leger for å ha kirurger når det ble krig. Selv tannlegestudiet fokuserte på generell kirurgi.

 

[Spiralis]

I gamle Østblokken utdannet de leger for å ha kirurger når det ble krig. Selv tannlegestudiet fokuserte på generell kirurgi.

De har alltid vært og er fortsatt meget praktiske og pragmatiske. De ser ting på en helt annen måte enn hva vi gjør i vesten.

 

[Slubbert]

Likhet i «frihet, likhet og brorskap» henspeiler på likhet for loven. Økonomisk likhet og idéene om arbeideres eierskap over produksjonsmidlene ble ikke et tema før mye senere, den franske revolusjonen var et opprør mot monarkiet og adelens og de geisteliges lovmessige særstilling. Robespierre som først brukte uttrykket ble dog som så mange andre revolusjonære en blodtørstig diktator, tiden under hans regime er i ettertiden kjent som Skrekkveldet (la Terreur). Robespierre endte sitt liv i giljotinen.