Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.859
    Antall liker
    9.788
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Elefanten kan vel også økes i størrelse, ved bringe på banen at den rikeste delen av befolkningen samtidig må ned i forbruk og økonomisk overvekt. Internasjonal beskatning og fordeling? Kan du se for deg hvilke gøyale utslag dette kan få?
    Ja, dette kan få merkelig utslag, nesten alle vil ha mer, uansett hvor mye de har fra før.
    MDG, Fremtiden i våre hender og flere prøver å fortelle oss at det gode liv nødvendigvis ikke handler om høyt forbruk og matrielle goder. Er man fri for økonomiske bekymringer og har tid til å høre musikk og henge her inne så er mye gjort:) og den levestandarden behøver ikke å være en miljømessig belastning for omgivelsene.
    Det burde ikke gjøre noe med den kognitive dissonansen. I vesten bruker så og si ALLE alt for mye ressurser sett i forhold til hva jorden kan produsere og hvor mange mennesker den huser. Og likefullt er det de samme personene som sier at vi må ned i levestandard, som akker seg mest feks over at reallønna til den amerikanske arbeiderklassen ikke har økt de siste tredve årene. Tenk om den faktisk hadde gjort det, tenk om veksten i verden hadde vært midler til discretionary spending for alle lønnsarbeidere. Da ville CO2-utslippene gått gjennom taket.

    De som mener at vi må ned i levestandard burde jo være sjeleglade for at den globale veksten de siste tredve årene i hovedsak har gått til en promille på toppen som immatrielle aksjegevinster, og ikke til reallønn for alle som blir omsatt i forbruk.
    Men så er det den rettferdigheten og menneskeligheten oppe i det hele som kan gjøre det vanskelig. I rettferdighetens navn burde den ene promillens enorme vekst i rikdom gått til våre fattige fettere i Afrika og andre steder. Men av miljømessige årsaker burde man jo sørge for at den ene promillen fikk alle innteketer og at resten av verden sultet i ihjel og ble borte.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Ja og nei. En annen ting der er at den veksten ikke går an å fordele fordi den er immatriell. Jeff Bezos har tjent vanvittige summer på veksten til Amazon, men hvis man skattelegger Amazon massivt for å fordele det vil veksten bare forsvinne. Da vil Amazons børsverdi kollapse og siste ti års vekst bare fordufte i løse luften. Børsverdien er basert på forventinger om fremtidig inntjening, det er ikke penger som eksisterer ennå.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Menneskeheten trenger mennesker som Bezos, Musk og Gates. Dyktige individer som er i en posisjon der de kan ta oss et steg videre. Skal man realisere store og viktige prosjekter for menneskeheten som det å ekspandere menneskeheten utover jordkloden, så er det siste vi trenger flere røde konkursdiktaturer.

    Konkrete eksempler:

    https://www.nbcnews.com/mach/scienc...ving-millions-space-colonies-here-ncna1006036

    https://www.gatesnotes.com/Malaria

    https://www.inverse.com/article/512...ine-for-getting-to-mars-and-starting-a-colony

    ...


    Det menneskeheten virkelig ikke trenger er mer sosialisme, islamisme, nazisme etc. "Fellesskap" fungerer nemlig ikke alltid for å si det forsiktig...
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.881
    Tar man i fra arbeidsgiverne pengene fører det gjerne til ferre arbeidsplasser, mindre produksjon og dermed mer fattigdom, og mindre penger til felleskapet. Det er veldg vanlig å overse den effekten.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Der sitter de i granhyttene sine og venter på at den forventede vekst materialiserer slik at de kan flytte inn i sine slott.

    Hva er rasjonalet i å ha immaterielle verdier basert på manglende beskatning? Den logikken griper ikke jeg
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.881
    Klimasatsingen minnet meg om overvektige som ønsker å gå ned i vekt. Selv om løsningen er åpenbar, er man svært kreativ i å forsvare ørsmå kursendringer som i beste fall har minimal effekt. Som i at for eksempel en ekstra rullebane ikke gir økt utslipp fordi det kanskje skal komme miljøvennlige fly.
    I min enkle verden vil en ekstra rullebane gi mindre kø, og dermed lavere utslipp, akkurat som en riktig dimensjonert vei, som ikke hoper opp køer.
    I så fall burde man vel utvide til 5 rullebaner? Eller 10? På samme måte burde det være 4 felt motorvei inn til alle de store byene. Det ville nok redusert kø og forurensningen i morgenrushet...

    Jeg tror dette i så fall kan sidestilles med å bunkre snus og alkohol etter ferieturen. Selvfølgelig kan det med uendret forbruk gi en rabatt å kjøpe enhetene billigere. De fleste opplever vel allikevel at resultatet er at forbruket går opp og kostnaden likeså. Jeg er ingen fagmann, men tviler vel på om verden ennå har sett eksempler på at økt veiutbygging og veistandard har gitt mindre forurensning og slike sammenhenger fremstår helt urealistisk spør du meg.

    Forøvrig noe av det samme jeg forsøker å overbevise kona om når det gjelder ting i heimen: Det nytter ikke med stadig flere skohyller, klesskap og diverse lagringsplass. Økt kapasitet gjør bare at man tar vare på mer enn før. Det eneste som gir varig endring på "overfylte skap" er å gjøre noe med mengden som skal lagres.
    Jeg skrev riktig dimensjonert. Overdimensjonering har ingen positiv effekt, med mindre man forventer at den blir riktig dimensjonert i nær framtid.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Ja og nei. En annen ting der er at den veksten ikke går an å fordele fordi den er immatriell. Jeff Bezos har tjent vanvittige summer på veksten til Amazon, men hvis man skattelegger Amazon massivt for å fordele det vil veksten bare forsvinne. Da vil Amazons børsverdi kollapse og siste ti års vekst bare fordufte i løse luften. Børsverdien er basert på forventinger om fremtidig inntjening, det er ikke penger som eksisterer ennå.
    Så Amazon har ikke tatt liv av titusenvis av "brick and mortars" og konsolidert verdiene fra titusenvis til 1? Åpenbart at dette kan fordeles på mange flere
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Der sitter de i granhyttene sine og venter på at den forventede vekst materialiserer slik at de kan flytte inn i sine slott.

    Hva er rasjonalet i å ha immaterielle verdier basert på manglende beskatning? Den logikken griper ikke jeg
    Kanskje noen kan hjelpe om du tar deg tid til å forklare hva du mener med "immaterielle verdier basert på manglende beskatning".. eller i det minste pek på terminologiordboken.

    Sorry, jeg forstår ikke hva du sier her.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Ja og nei. En annen ting der er at den veksten ikke går an å fordele fordi den er immatriell. Jeff Bezos har tjent vanvittige summer på veksten til Amazon, men hvis man skattelegger Amazon massivt for å fordele det vil veksten bare forsvinne. Da vil Amazons børsverdi kollapse og siste ti års vekst bare fordufte i løse luften. Børsverdien er basert på forventinger om fremtidig inntjening, det er ikke penger som eksisterer ennå.
    Så Amazon har ikke tatt liv av titusenvis av "brick and mortars" og konsolidert verdiene fra titusenvis til 1? Åpenbart at dette kan fordeles på mange flere
    En million andre sædceller måtte dø for at du skulle bli til. Var det dumt? Føler du trang til å unnskylde din priviligerte posisjon som levende?
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.881
    Ja og nei. En annen ting der er at den veksten ikke går an å fordele fordi den er immatriell. Jeff Bezos har tjent vanvittige summer på veksten til Amazon, men hvis man skattelegger Amazon massivt for å fordele det vil veksten bare forsvinne. Da vil Amazons børsverdi kollapse og siste ti års vekst bare fordufte i løse luften. Børsverdien er basert på forventinger om fremtidig inntjening, det er ikke penger som eksisterer ennå.
    Så Amazon har ikke tatt liv av titusenvis av "brick and mortars" og konsolidert verdiene fra titusenvis til 1? Åpenbart at dette kan fordeles på mange flere
    En million andre sædceller måtte dø for at du skulle bli til. Var det dumt? Føler du trang til å unnskylde din priviligerte posisjon som levende?
    Nå må du utrykke deg mer presist. Ti millioner andre sædceller er nok nærmere sannheten, hvis man ikke tar med de gangene det ikke skjedde noen befrutning.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.881
    Der sitter de i granhyttene sine og venter på at den forventede vekst materialiserer slik at de kan flytte inn i sine slott.

    Hva er rasjonalet i å ha immaterielle verdier basert på manglende beskatning? Den logikken griper ikke jeg
    Kanskje noen kan hjelpe om du tar deg tid til å forklare hva du mener med "immaterielle verdier basert på manglende beskatning".. eller i det minste pek på terminologiordboken.

    Sorry, jeg forstår ikke hva du sier her.
    Verdi av merkevare, avtaler man har inngått, patenter, forskningsresultater osv. som man ikke har tatt ut verdien av ennå.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.881
    Ja og nei. En annen ting der er at den veksten ikke går an å fordele fordi den er immatriell. Jeff Bezos har tjent vanvittige summer på veksten til Amazon, men hvis man skattelegger Amazon massivt for å fordele det vil veksten bare forsvinne. Da vil Amazons børsverdi kollapse og siste ti års vekst bare fordufte i løse luften. Børsverdien er basert på forventinger om fremtidig inntjening, det er ikke penger som eksisterer ennå.
    Så Amazon har ikke tatt liv av titusenvis av "brick and mortars" og konsolidert verdiene fra titusenvis til 1? Åpenbart at dette kan fordeles på mange flere
    Det gjorde gravemaskinen når den kom også. Mange menn med spade mistet jobben. Burde vi avvikle gravemasjonen, siden de kan fordeles på mange flere?
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Der sitter de i granhyttene sine og venter på at den forventede vekst materialiserer slik at de kan flytte inn i sine slott.

    Hva er rasjonalet i å ha immaterielle verdier basert på manglende beskatning? Den logikken griper ikke jeg
    Kanskje noen kan hjelpe om du tar deg tid til å forklare hva du mener med "immaterielle verdier basert på manglende beskatning".. eller i det minste pek på
    Sorry, jeg forstår ikke hva du sier her.
    Svar til Slubbert. Lær deg kontekst.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Hva er rasjonalet i å ha immaterielle verdier basert på manglende beskatning? Den logikken griper ikke jeg
    Det gjør egentlig ikke jeg heller, og jeg begriper egentlig ikke hvorfor noen ønsker seg mer penger enn de noensinne kan bruke. Men det positive ved det er at allerede steinrike folk investerer i nyskapning fordi de tror at de kan bli enda mye rikere. Uten denne ubegripelige logikken ville vi ikke hatt Amazon eller Apple eller Facebook eller Tesla. Ikke minst Tesla siden vi er i miljøtråden; Elon Musk var allerede vanvittig rik da han grunnla Tesla (han grunnla også PayPal flere år tidligere). Og det kan man vel si har vært positivt for miljøet. Noe man ikke kan si om veksten hadde den tilfalt oss vanlige folk som økte midler til forbruk.

    Kapitalismens logikk er i sannhet besynderlig, men den funker (på mange områder). Og kanskje det nettopp er derfor? Den har ingen overstyrende logikk, moral, rasjonale eller samfunnsteori i form av store tenkeres manifest. Hver gang man har forsøkt å innrette samfunn etter slike har det jo feilet ganske brutalt.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.881
    De styrtrike jeg kjenner som støtt starter nye virksomheter gjør det fordi de har en ekstremt sterk skapertrang. Pengene det fører med seg er først og fremst midler til å skape enda mer. De er først og fremst idealister, jobbert hardt, har et vanvittig nettverk, og har lite tid til luksus. Det siste tar konene og barna seg av.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Der sitter de i granhyttene sine og venter på at den forventede vekst materialiserer slik at de kan flytte inn i sine slott.

    Hva er rasjonalet i å ha immaterielle verdier basert på manglende beskatning? Den logikken griper ikke jeg
    Kanskje noen kan hjelpe om du tar deg tid til å forklare hva du mener med "immaterielle verdier basert på manglende beskatning".. eller i det minste pek på terminologiordboken.

    Sorry, jeg forstår ikke hva du sier her.
    En stor andel av den globale veksten de siste tredve årene (og det har vel skutt enda mer fart etter internettrevolusjonen) har tilfalt en svært liten andel mennesker i form av økte aksjeformuer. Apple og Microsoft er i dag verdt over tusen milliarder dollar hver, og de som sitter på store aksjeposter i disse selskapene (og andre) har vanvittige formuer på papiret. Men disse aksjeverdiene er immatrielle, det er verdier man har satt på selskapene basert på forventninger om fremtidig inntjening. Så i praksis er ikke formuene penger som eksisterer. Aksjene eksisterer, men verdien av dem er basert på noe fremtidig, en forventning. Og hvis man skattlegger dem tungt vil aksjeverdien stupe (fordi forventingene om fremtidig inntjening stuper) og da vil formuene bare forsvinne i løse luften. Uten at det blir noe mer å fordele på andre.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Der sitter de i granhyttene sine og venter på at den forventede vekst materialiserer slik at de kan flytte inn i sine slott.

    Hva er rasjonalet i å ha immaterielle verdier basert på manglende beskatning? Den logikken griper ikke jeg
    Kanskje noen kan hjelpe om du tar deg tid til å forklare hva du mener med "immaterielle verdier basert på manglende beskatning".. eller i det minste pek på terminologiordboken.

    Sorry, jeg forstår ikke hva du sier her.
    Verdi av merkevare, avtaler man har inngått, patenter, forskningsresultater osv. som man ikke har tatt ut verdien av ennå.
    Ja jeg ser verdien av at folk vil investere i håp om fremtidig avkasting. Investering og risiko. Det er viktige drivkrefter. Du satser litt på det du tror og håpe vil lykkes.

    Men Dr. Dong vil jo beskatte (slik man gjør med det man ikke ønsker) slike initiativ. Han vil skattelegge potensiell success. Stjele nå fra noe som kanskje vil lykkes, i stedet for å vente og kanskje stjele litt av lasset til "felles goder" om det blir til overskudd, eller "profitt" som de røde betegner vellykkethet i den virkelige verden.

    Dr. Dong, om jeg forstår hans kryptiske meldinger rett, vil ta pengene dine lenge før det er klargjort om det blir rødt eller svar i regnskapet. "Potensiell gevinst" er nok til å få det til å klø i kleptopølsene.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Så Amazon har ikke tatt liv av titusenvis av "brick and mortars" og konsolidert verdiene fra titusenvis til 1? Åpenbart at dette kan fordeles på mange flere
    Selvsagt har de konsolidert masse, men det er den globale veksten jeg snakker om. Den totale summen øker; Amazon er verdt fryktelig mye mer enn den opprinnelige summen av det de har konsolidert.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Der sitter de i granhyttene sine og venter på at den forventede vekst materialiserer slik at de kan flytte inn i sine slott.

    Hva er rasjonalet i å ha immaterielle verdier basert på manglende beskatning? Den logikken griper ikke jeg
    Kanskje noen kan hjelpe om du tar deg tid til å forklare hva du mener med "immaterielle verdier basert på manglende beskatning".. eller i det minste pek på terminologiordboken.

    Sorry, jeg forstår ikke hva du sier her.
    Verdi av merkevare, avtaler man har inngått, patenter, forskningsresultater osv. som man ikke har tatt ut verdien av ennå.
    Ja jeg ser verdien av at folk vil investere i håp om fremtidig avkasting. Investering og risiko. Det er viktige drivkrefter. Du satser litt på det du tror og håpe vil lykkes.

    Men Dr. Dong vil jo beskatte (slik man gjør med det man ikke ønsker) slike initiativ. Han vil skattelegge potensiell success. Stjele nå fra noe som kanskje vil lykkes, i stedet for å vente og kanskje stjele litt av lasset til "felles goder" om det blir til overskudd, eller "profitt" som de røde betegner vellykkethet i den virkelige verden.

    Dr. Dong, om jeg forstår hans kryptiske meldinger rett, vil ta pengene dine lenge før det er klargjort om det blir rødt eller svar i regnskapet. "Potensiell gevinst" er nok til å få det til å klø i kleptopølsene.
    Dikter Deph!
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Du snakker så rart, det er det hele. Må kan tolke fordi forklaringen uteble.

    En "Dikter" er ikke det verste jeg har blitt kalt. Jeg liker diktere. Det er i alle fall noe mer kreativt der enn hos underdanige kamerater og fellesskapets glødende pionerer.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Åjoda, men de 26 personene som eier like mye som halve jordens befolkning, på papiret, står for forsvinnende mye mindre forbruk og utslipp/forurensing enn sistnevnte tre og en halv milliarder mennesker ville gjort om de doblet sin kjøpekraft. Det var egentlig det som var poenget her.

    Redusert fattigdom (eller jevnere fordeling) og reduserte utslipp er motstridende størrelser.
     
    Sist redigert:
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Den franske sosialantropologen Bruno Latour har et underholdende foredrag (for dem som liker slik underholdning) om 7 planeter. Vi er alle på samme klode, men oppfører oss som om vi er på ulike planeter. Han tar utgangspunkt i utsagnet "What planet do you think you're on?"

    I foredraget tar han også for seg beboerne av planeten "Escape", som innbiller seg at de skal til en annen klode. De øvrige seks er også Jordbundne.

    Så kan man spørre seg hvilken planet man er på og hva formålet er med å innbille seg at vi diskuterer som om vi er på samme.

    Hopp over innledningen.

     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.157
    Antall liker
    3.268
    Torget vurderinger
    1
    Åjoda, men de 26 personene som eier like mye som halve jordens befolkning, på papiret, står for forsvinnende mye mindre forbruk og utslipp/forurensing enn sistnevnte tre og en halv milliarder mennesker ville gjort om de doblet sin kjøpekraft. Det var egentlig det som var poenget her.

    Redusert fattigdom (eller jevnere fordeling) og reduserte utslipp er motstridende størrelser.
    Mesteparten av de midlene der er uproduktive. Det er typisk blå tankegang at de lavere klasser ikke er verdige å ha kjøpekraft, da de bare tøyser det bort i fjas. At eliten ikke er så mye bedre underkommuniseres. Det største problemet er at kapitalen blir stående arbeidsløs, når den skulle blitt brukt til noe fornuftig, f.eks å løse klimakrisen.

    Vi mangler et par hundre millioner på å redde verdensarven vår, vikingskipene. Det er et knips av et aksjeutbytte for toppgutta våre innenfor oppdrett og shipping. Men der i gården er man tonedøve.

    Det er også mer enn nok ressurser i verden til å løse klimakrisen, men de som sitter på disse ressursene velger nettopp det; å bli sittende på dem. Til det er for sent.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Uproduktive? Hvis du eier et stort selskap er da de midlene produktive i samme grad som selskapet er. Elon Musk "eier" ca 23 milliarder dollar i dag og kan på sikt bli verdens rikeste mann, men det fordrer at Tesla må være ekstremt produktive skal de nå sine mål.

    Penger nedsyltet i privat eiendom derimot, det er uproduktiv kapital. Derfor er det mye mer fornuftig å ha eiendomsskatt enn formueskatt. Da kan man "ta" de rike (om det i seg selv er et mål), uten å ødelegge for verdiskapningen.

    Og det handler ikke om å være "verdig å ha kjøpekraft" (for en absurd setning), men at økt kjøpekraft = økt forbruk = økte utslipp. Som jeg skrev i sosialismetråden, slutt å snakke om borgerklassen og arbeiderklassen; i dag er den økonomiske todelingen mellom investorklassen og forbrukerklassen. Og om det skulle være noen som helst tvil, jeg har begge beina helt og holdent plantet i forbrukerklassen. Jeg eier ikke en eneste aksje (jeg har ikke noen sparepenger å snakke om heller, men det er en annen sak). Og hvis vi i forbrukerklassen får økt kjøpekraft, så vil vi forbruke mer, og da vil utslippene øke. Det er en kjensgjerning du ikke kan ro deg unna.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Men om Eon Musk øker sin formue til fem hundre milliarder dollar eller hva det var og blir verdens rikeste mann, så er det antageligvis positivt for miljøet For det betyr at Tesla har tatt over verden.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.859
    Antall liker
    9.788
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Håper ikke fattiglappene forsvarer eieren av Walmart, Amazon og en drøss andre som har ødelagt utrolig mange små firmaer på vei opp og frem. Og når de i tillegg rævkjører de ansatte med latterlige lønninger og arbeidsforhold. Eiere som spiller på lag med de ansatte fortjener all respekt, men de eierne som pisser på de ansatte fortjener helvete.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Håper ikke fattiglappene forsvarer eieren av Walmart, Amazon og en drøss andre som har ødelagt utrolig mange små firmaer på vei opp og frem. Og når de i tillegg rævkjører de ansatte med latterlige lønninger og arbeidsforhold. Eiere som spiller på lag med de ansatte fortjener all respekt, men de eierne som pisser på de ansatte fortjener helvete.
    Waltons er rimelig usympatiske, men arbeiderne kan tross alt si fuck you.. dette gidder vi ikke. I motsetnig til om man lever under en sosialistisk walonstat ... da gjør du som du får beskjed om, "fordi fellesskap fungerer", eller blir sendt til en leir i Sibir for omskolering.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    I Norge kan du si fuck you til en slik jobb å melde deg på nav, I USA, not so much.. Man må gjerne ha to av de for å dekke basale behov.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.157
    Antall liker
    3.268
    Torget vurderinger
    1
    Poenget mitt er - siden vi er i klimatråden - at det er nok ressurser i verden til redde klimaet. Likevel går verden på skinner til en ulevelig framtid på bare noen tiår hvis ikke noe begynner å skje snart. Det er ikke verdens fattige som er årsaken til problemene , de er heller ikke løsningen. De spiller egentlig liten rolle klimamessig, mitt fokus er at de menneskene med politisk makt og økonomisk makt som velger å ikke gjøre noe med de ressursene de besitter. Jeg driter jo loddrett i om verdens rikfolk bruker sine penger på forlystelser og utslipp personlig, det spiller knapt noen rolle. Men de sitter nå altså på ressurser som ikke brukes til å løse den akutte klimakrisen vi er inne i.

    Verden har bare ett kraftig nok redskap til å redde verden nå: markedsøkonomiske grep der man regner inn kostnadene reelt ved tap av biodiversitet og risiko for full kollaps av alle økosystemer. Dette må vektes inn tilstrekkelig til at verdens samfunnsmaskineri drevet av tilbud og etterspørsel, kapital og avkastning, forskning og teknologi vris over i en klimanøytral og avbøtende retning så fort som overhode mulig. Krigslignende mobilisering.

    Ansvaret for dette må ligge hos de som har styringsmakt innenfor dette systemet. Og det må jobbes både nasjonalt og internasjonalt: Politikere som kan vedta retning og rammer, forskningsmiljø som kan utvikle ny teknologi og kompetanse, industri/produksjon som kan stå for gjennomføringen av tiltakene for disse nye rammevilkårene.

    Så langt ser det ikke ut til at forståelsen for oppgavens omfang, kompleksitet og hvor mye det haster med å komme i gang er særlig utbredt. For å bruke en omskriving fra en av våre mest ivrige bidragsytere: klimaposering - det er det vi holder på med.
     
    Sist redigert:

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.859
    Antall liker
    9.788
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Håper ikke fattiglappene forsvarer eieren av Walmart, Amazon og en drøss andre som har ødelagt utrolig mange små firmaer på vei opp og frem. Og når de i tillegg rævkjører de ansatte med latterlige lønninger og arbeidsforhold. Eiere som spiller på lag med de ansatte fortjener all respekt, men de eierne som pisser på de ansatte fortjener helvete.
    Waltons er rimelig usympatiske, men arbeiderne kan tross alt si fuck you.. dette gidder vi ikke. I motsetnig til om man lever under en sosialistisk walonstat ... da gjør du som du får beskjed om, "fordi fellesskap fungerer", eller blir sendt til en leir i Sibir for omskolering.
    Med lav ledighet er det mulig å si fuck you. Men er ledigheten høy og få arbeidsplasser tilgjengelige så må du ha fuck you money for å kunne si fuck you til sjefen. Ikke mange som har det.....
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Håper ikke fattiglappene forsvarer eieren av Walmart, Amazon og en drøss andre som har ødelagt utrolig mange små firmaer på vei opp og frem. Og når de i tillegg rævkjører de ansatte med latterlige lønninger og arbeidsforhold. Eiere som spiller på lag med de ansatte fortjener all respekt, men de eierne som pisser på de ansatte fortjener helvete.
    Ingen forsvarer noen. Det kan godt være at Amazon har den mest uetiske forretningsmodellen i verden, det er totalt irrelevant for poenget. Ellers har logistikken garantert blitt mer effektiv av å kannibalisere småaktørene og det er miljøet tjent med, men det var for så vidt heller ikke poenget.

    Rosabrigaden her må klare å skille barter og snørr. Miljøet driter i rettferdighet, og hvis forbrukerklassen får økt kjøpekraft vil miljøet bli skadelidende, punktum. For investorklassen er det annerledes; hvis en kullinvestor blir latterlig rik betyr det (høyst sannsynlig) at miljøet er skadelidende, men hvis Elon Musk blir latterlig rik så tjener det også miljøet. Hans private forbruk er uansett uten noen som helst betydning.

    Igjen: Jevnere fordeling og reduserte utslipp er motstridende størrelser, fordi det betyr mer til oss i forbrukerklassen. Samme faen hvor urettferdig det er. Og dere finner ikke begge deler annet annet enn i ideologiens blindgater.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Håper ikke fattiglappene forsvarer eieren av Walmart, Amazon og en drøss andre som har ødelagt utrolig mange små firmaer på vei opp og frem. Og når de i tillegg rævkjører de ansatte med latterlige lønninger og arbeidsforhold. Eiere som spiller på lag med de ansatte fortjener all respekt, men de eierne som pisser på de ansatte fortjener helvete.
    Waltons er rimelig usympatiske, men arbeiderne kan tross alt si fuck you.. dette gidder vi ikke. I motsetnig til om man lever under en sosialistisk walonstat ... da gjør du som du får beskjed om, "fordi fellesskap fungerer", eller blir sendt til en leir i Sibir for omskolering.
    Du må lære deg det vesentlige skillet som Marx snakker om; mellom det å være lønnsarbeider og det å være lønnsavhengig. Folk med formuer i lange baner kan være lønnsarbeidere, men de er ikke lønnsavhengig. En proletær er bare i besittelse av sin arbeidsevne (som han selger på et marked), og ikke selv i besittelse av arbeidsmidlene. Det er en lønnsavhengig eksistens. En slik eksistens er usikker i den forstand at livsforholdene er usikre gjennom den til enhver tid fare for fratagelse av innteksmulighet. En formuende lønnsarbeider er ikke der. Han tilhører ikke prekariatet; det gjør proletaren. Arbeidskampen har i stor grad vært kampen for å minske denne usikkerhet. Derfor organiserer en seg for å kunne utligne den asymmetri som markedet ellers møter den enslig proletar med.

    Det er logikk i klassekampen, ikke misunnelse!
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.157
    Antall liker
    3.268
    Torget vurderinger
    1
    ^^det er helt riktig og klimakonferanser avspores alt for ofte ved at de sklir over i fattigdomsproblematikk og ender opp med resolusjoner som enten gir løfte til fattige nasjoner om å få gå samme vei som vesten eller i det minste blankofullmakt til å industrialisere på verste utslippsmåte. Når land som Kina og Brasil får skyve fattigdom foran seg i iveren etter å forurense og ødelegge naturtyper er det noe som er alvorlig feil. Og hvorfor skal Polen få slippe ut så mye de vil osv. Så lenge Vesten pukker på å fortsette med forbruk og utslipp er det vanskelig å hindre andre å komme etter. Vi skulle selvfølgelig ha vist vei med å starte omleggingen til nullutslipp for lenge siden og vist at det er fullt mulig å drifte et bærekraftig samfunn basert på lavutslipp og sunne økonomiske prinsipper. Men så lenge vi ikke gjøre dette viser vi verden at vi egentlig ikke tror på det vi selv sier. Våre krav til verden om å ta miljøansvar klinger da like hult som det de faktisk er.
     
    Sist redigert:
    S

    Slubbert

    Gjest
    Det som først og fremst skiller lønnsavgengige og ikke (eller i mindre grad) lønnsavhengige i dag, hvis men ser bort fra investorklassen, er nedarvet eiendom. Jeg kjenner mange som tjener mindre enn meg, men fort vekk har et tosifret millionbeløp i vente når foreldrene dør og de arver villaen i byens beste strøk, som ble kjøpt for en slikk og ingenting på åttitallet. De som har foreldre med eiendom i de store byene sitter godt i det. Jeg kommer ikke til å arve en skit, begge mine foreldre har null i formue og minimalt med verdifull eiendom selv om de er 75, så jeg er hundre prosent lønnsavhengig. Men det påvirker hverken min kjøpekraft eller min følelse av frihet. Jeg kan lite om forretningsdrift og er tvert om veldig glad for at jeg slipper å eie produksjonsmidlene på min arbeidsplass, og dermed stå ansvarlig for dennes overskudd og evne til å betale ut lønn. Vet om mange gründere som eier produksjonsmidlene sine og de jobber faen meg seg stort sett halvt ihjel.

    Men dette er uansett feil tråd for den diskusjonen.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Vi skulle selvfølgelig ha vist vei med å starte omleggingen til nullutslipp for lenge siden og vist at det er fullt mulig å drifte et bærekraftig samfunn basert på lavutslipp og sunne økonomiske prinsipper.
    Hvordan vet du at det er fullt mulig? Det har aldri blitt gjort.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Tesla er et produkt av Silicon Valley-kapitalisme og alt annet enn det du presumptivt sikter til når du snakker om «sunne økonomiske prinsipper». Firmaer som Tesla er helt avhengige av massive investeringer fra latterlig rike folk fra investorklassen, de har gått med dundrende underskudd siden de startet opp for svingende. Og utvikling og industrialisering av ny batteriteknologi, solcelleteknologi og så videre er også enormt kapitalintensivt og gjøres kun av de største kapitalistiske firmaene. Universitetene bidrar til grunnforskningen, men industrialisering av slik teknologi krever massive investeringer.

    Hvordan kan du konkludere med at det er «fullt mulig å drifte et bærekraftig samfunn basert på lavutslipp og sunne økonomiske prinsipper», som presumptivt betyr å ta fra investorklassen og gi (hvis det blir noe mer å gi) til forbrukerklassen? Hva ligger til grunn for den konklusjonen?
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.881
    Kommunismen ga oss tross alt Lada. Tror ikke den hadde så høye utslipp.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.881
    Der sitter de i granhyttene sine og venter på at den forventede vekst materialiserer slik at de kan flytte inn i sine slott.

    Hva er rasjonalet i å ha immaterielle verdier basert på manglende beskatning? Den logikken griper ikke jeg
    Kanskje noen kan hjelpe om du tar deg tid til å forklare hva du mener med "immaterielle verdier basert på manglende beskatning".. eller i det minste pek på terminologiordboken.

    Sorry, jeg forstår ikke hva du sier her.
    Verdi av merkevare, avtaler man har inngått, patenter, forskningsresultater osv. som man ikke har tatt ut verdien av ennå.
    Ja jeg ser verdien av at folk vil investere i håp om fremtidig avkasting. Investering og risiko. Det er viktige drivkrefter. Du satser litt på det du tror og håpe vil lykkes.

    Men Dr. Dong vil jo beskatte (slik man gjør med det man ikke ønsker) slike initiativ. Han vil skattelegge potensiell success. Stjele nå fra noe som kanskje vil lykkes, i stedet for å vente og kanskje stjele litt av lasset til "felles goder" om det blir til overskudd, eller "profitt" som de røde betegner vellykkethet i den virkelige verden.

    Dr. Dong, om jeg forstår hans kryptiske meldinger rett, vil ta pengene dine lenge før det er klargjort om det blir rødt eller svar i regnskapet. "Potensiell gevinst" er nok til å få det til å klø i kleptopølsene.
    Nei, nei, nei. Marxismen handler ikke om å skattlegge grynderne, det handler om å ta fra dem eiendommene og overføre dem til staten.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.384
    Antall liker
    40.999
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^ Hvor "staten" er et midlertidig redskap inntil man har oppnådd det klasseløse samfunn hvor produksjonsmidlene kan styres direkte av samfunnet, så arbeiderrådene må først opprette proletariatets diktatur og overta statsapparatet, og deretter kan eiendomsretten til produksjonsmidlene inndras fra kapitalistene.

    Ganske spinnvilt, egentlig.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn