Politikk, religion og samfunn Oslopolitikken - på rett spor, eller ville veier...?

[Hardingfele]

Tales from the other side:

Frp har hatt finansministeren og samferdselsministeren i seks år.

- På den tida har bompengebelastningen økt fra 8 til 13 milliarder kroner og vi har gått fra 170 til 309 bomstasjoner. Så når Jensen nå angivelig skal ha krisemøte med de andre partilederne i regjeringen, demonstrerer det en voldsom interesse av å forsøke å framstå som noe Frp ikke har vært på de seks åra de har sittet i regjering.

Johansen mener det framstår som lite troverdig når finansminister Jensen snakker om at vanlige folk rammes av en for høy bompengebelastning:

- Regjeringen har prioritert å bruke 25 milliarder kroner i skattekutt til de rikeste. Dersom de er så bekymret for dem som nå rammes, da kunne de jo brukt disse pengene annerledes. For penger er penger, sier Ap-byrådslederen i hovedstaden.

- Det er rett og slett ikke veldig kledelig. Du slår på stortromma og skal demonstrere handlekraft, samtidig som du har hatt finansministeren og samferdselsministeren gjennom seks år. Du er jo ikke helt handlingslammet når du sitter i regjering og er ekstremt bekymret for bompenger, sier han.

https://www.dagbladet.no/nyheter/frp-har-fatt-litt-panikk/71098085

 

[weld77]

Tror neppe fyren fra AP i fullt alvor tror at det er slik ting funker i den virkelige verden, men det er jo morsomt uansett. I motsetning til Siv Jensen har han selv tross alt stemt for det økte antallet bomstasjoner i Oslo. Siv Jensen har som kjent ikke stemmerett i Oslo eller Akershus. Og hva hun evt stemte i Stortinget om saken ville uansett ikke endret utfallet.

Den typiske bompengebetaler er også som nenvt en godt lønnet mann alene i bilen sin. Sånn sett har han vel fått noe skattelette de siste årene.

 

[Slubbert]

Ironisk at det måtte en FrP-statsråd til for å få andre partier og media til å bli negative til bomringer.

 

[Larson]

Tror neppe fyren fra AP i fullt alvor tror at det er slik ting funker i den virkelige verden, men det er jo morsomt uansett. I motsetning til Siv Jensen har han selv tross alt stemt for det økte antallet bomstasjoner i Oslo. Siv Jensen har som kjent ikke stemmerett i Oslo eller Akershus. Og hva hun evt stemte i Stortinget om saken ville uansett ikke endret utfallet.

Den typiske bompengebetaler er også som nenvt en godt lønnet mann alene i bilen sin. Sånn sett har han vel fått noe skattelette de siste årene.

Siv jensen stemte nylig for å bruke milliarder av kroner på ny e18 til Bærum hvor det vil koste en snau 100-lapp å kjøre. Hun kunne latt være.

FrP har satt norgesrekord i bompenger, fylt landet med bomstasjon etter bomstasjon, og nå skal vi liksom tro på FrP som motstander av bompenger? FrP har null troverdighet.

 

[Hardingfele]

For spesielt interesserte. Noen av grunnene til at MDG er det partiet som oftest stemmer mot bompengeprosjekter på Stortinget.

Bompengar er verken det viktigaste eller det største å diskutera i norsk politikk. Sidan bompengemotstandarpartiet gjer det skarpt i Bergen føler eg likevel for å seia nokre ord:

1. Mange stader har bomstasjonar vorte ein måte å finansiera prosjekt som kanskje gjev politisk prestisje, men som ikkje burde vorte bygd.

Eg skal ta eit døme frå framtida som døme: Fleire parti ynskjer å byggja ei spinnvilt dyr bru over Bjørnafjorden. Det vil ikkje berre gå utover natur og kulturlandskap, for å finansiera brua ser ein for seg høge bompengesatsar langt inn i framtida.

Hadde det ikkje vore for bompengar, hadde hatt kanskje fleire politikarar hatt vit til å seia nei til slike prestisjeprosjekt, og istadenfor prioritert det som verkeleg betyr noko for folk i kvardagen: trygge vegar og rassikre vegar.

2. I byane går mykje av bompengane til viktige infrastrukturprosjekt, som skal gjera det lettare å klara seg utan bil. Ein mykje større del av slike prosjekt burde sjølvsagt ha vore finansiert frå statleg hald. Det vil seia: over skatteseddelen, istadenfor i form av ei i utgangspunktet flat avgift, som råkar folk med dårleg råd meir enn folk med god råd.

Andre stader finansierer bompengar viktige vegprosjekt, som til dømes fører trafikk utanom sentrumskjerner, eller som gjer tryggare og betre veg. Også her burde meir statlege midlar kome til. Men det let seg gjerne ikkje kombinera med ein skattelettepolitikk som kjem dei som har best råd mest til nytte.

3. Ein bør ikkje driva samfunnsplanlegging på bilen sin premiss. Som trafikkregulerande tiltak har bompengar noko for seg, i og rundt byar der det finst gode alternativ. Det er ikkje med naudsyn den beste løysinga, ei form for vegprising ville vore betre. Men bompengar er i det minste ei løysing.

Det inneber at det vert dyrare å bruka bil i by. Sjølvsagt skapar det problem for nokre; då det vert dyrt å bruka dette superpraktiske transportmiddelet for å få ungane i barnehage, til fotballtrening eller kva det no enn er. Sjølvsagt går dette ut over nokon.

Men: Politikk handlar om å prioritera. Prioriterer ein å gjera det enkelt og billeg å køyra bil i byen, ja, så prioriterer ein ned lokal luftkvalitet, ein prioriterer ned både born og vaksne med luftvegsvanskar, og ein prioriterer ned areal til anna bruk.

Ein skaper rett og slett byar som kanskje er kjekke og enkle å koma til for dei av oss - som underteikna - som bur i ein nabokommune, og for dei av oss som bur i altfor bilbaserte forstader. Iallfall fram til køene veks igjen.

Men ein skaper også byar som der det er mindre triveleg å bevega seg rundt og å bu i. Når eg som politikar skal gjera mi prioritering, kjem eg til å halda fram med å prioritera små byborn med astma framfor å prioritera slike som meg sjølv: bilistar frå omlandet.

I sum: Å diskutera om ein er for eller mot bompengar er ei meiningslaus øving. Dei siste åra er det så langt eg veit ingen parti på Stortinget som har røysta imot fleire bompengeprosjekt enn Miljøpartiet Dei Grøne, mitt parti. Årsaka er at me har vore imot ei rekkje overdimensjonerte vegprosjekt der andre politikarar har vore for, og har finansiert vegdraumane sine med å dra vegbrukarane sine kredittkort.

For å avgrensa personbiltrafikken inn til byane er eg likevel tilhengar av bompengar. Iallfall inntil ein får ei betre løysing. Men ikkje minst: Eg er for å planleggja byane med eit anna utgangspunkt enn bilen.

 

[otare]

Som det ble skrevet et eller annet sted - "Bomstasjoner er et eksempel på luksusfellen, der man tar opp forbrukslån for å kjøpe noe man egentlig ikke har råd til". Kutt ut all denne satsningen på nye flotte veier - vi skal jo kjøre mindre, så hvorfor bygge flotte veier man ikke skal bruke? Utbedre de veiene som trenger det, men 4-feltsveier der det stort sett bare er kø fredag ettermiddag og relativt billøst ellers er jo bare tull. Hvis man gjorde det slik ville man antagelig kunne finansiere det 100% over statsbusjettet uten bompenger. Noen steder må det jo bygges bedre veier, men må man bygge motorveistandard der det kjører en og annen bil innimellom?

Jeg irriterer meg over denne nye 3-4 felts E6 mellom Trondheim og Oppdal. Jeg kjører der relativt ofte og har aldri opplevd saktegående kø. Jeg har vel knapt opplevd kø der i det hele tatt. Noen steder må veien forbedres. 4-felt Trondheim-Melhus er forståelig, og at man fikser veien gjennom Soknedal er helt nødvendig, men 4-felts vei (eller 2-felts med forbikjøringsfelt) hele veien er bare tull. 250 kr. i bompenger hver vei for å spare 15 minutters kjøring? Idioti.

Bompenger for å regulere trafikken i de store byene er en annen sak. Jeg tror imidlertid at den store motstanden her er at folk føler at pengene som kommer inn ikke brukes på de som betaler dem. Jeg leste et sted at mesteparten av det som tas inn av bompenger i Trondheim brukes på sykkelveier og utbygging av kollektivtransport. Dermed føler bilistene at de ikke får noe igjen for det de betaler (selv om de indirekte jo gjør det). Og her sløses det. Metrobussprosjektet i Trondheim blir jo ekstremt kostbart. Her bygges det nye holdeplasser for nærmere en milliard. På en buss som har færre sitteplasser enn dagens busser (men flere ståplasser) og der avstanden mellom holdeplassene blir større. Ikke får bussene egne påkjøringsramper for rullestolbrukere heller. Bussene er så lange at de må få dispensasjon for å kjøre, og en del av trafikkløsningene som er valgt er ikke godkjent av veidirektoratet, slik at det må påregnes en ekstra kostnad og dermed også utsettelse av prosjektet for å bygge om slik det kan bli godkjent. Det hele kunne helt sikkert blitt løst med å sette inn flere ordinære busser i perioder der det er behov, men det vil kreve flere busser, mer vedlikehold og flere sjåfører. Den kostnaden vil ikke AtB ha, så da er det bedre for dem at andre tar kostnaden - i dette tilfellet bilistene.

 

[erato]

Ja, essensen av problemet er - i hvert fall i noen grad - at det nå bygges veier vi ikke har råd til. Har vi ikke råd til de, har vi sannsynligvis heller ikke bruk for de. Det er i hvert fall et godt prinsipp for alle som er normalt interessert i regnskap og sunn økonomi.

 

[cruiser]

Som det ble skrevet et eller annet sted - "Bomstasjoner er et eksempel på luksusfellen, der man tar opp forbrukslån for å kjøpe noe man egentlig ikke har råd til". Kutt ut all denne satsningen på nye flotte veier - vi skal jo kjøre mindre, så hvorfor bygge flotte veier man ikke skal bruke? Utbedre de veiene som trenger det, men 4-feltsveier der det stort sett bare er kø fredag ettermiddag og relativt billøst ellers er jo bare tull. Hvis man gjorde det slik ville man antagelig kunne finansiere det 100% over statsbusjettet uten bompenger. Noen steder må det jo bygges bedre veier, men må man bygge motorveistandard der det kjører en og annen bil innimellom?

Jeg irriterer meg over denne nye 3-4 felts E6 mellom Trondheim og Oppdal. Jeg kjører der relativt ofte og har aldri opplevd saktegående kø. Jeg har vel knapt opplevd kø der i det hele tatt. Noen steder må veien forbedres. 4-felt Trondheim-Melhus er forståelig, og at man fikser veien gjennom Soknedal er helt nødvendig, men 4-felts vei (eller 2-felts med forbikjøringsfelt) hele veien er bare tull. 250 kr. i bompenger hver vei for å spare 15 minutters kjøring? Idioti.

Bompenger for å regulere trafikken i de store byene er en annen sak. Jeg tror imidlertid at den store motstanden her er at folk føler at pengene som kommer inn ikke brukes på de som betaler dem. Jeg leste et sted at mesteparten av det som tas inn av bompenger i Trondheim brukes på sykkelveier og utbygging av kollektivtransport. Dermed føler bilistene at de ikke får noe igjen for det de betaler (selv om de indirekte jo gjør det). Og her sløses det. Metrobussprosjektet i Trondheim blir jo ekstremt kostbart. Her bygges det nye holdeplasser for nærmere en milliard. På en buss som har færre sitteplasser enn dagens busser (men flere ståplasser) og der avstanden mellom holdeplassene blir større. Ikke får bussene egne påkjøringsramper for rullestolbrukere heller. Bussene er så lange at de må få dispensasjon for å kjøre, og en del av trafikkløsningene som er valgt er ikke godkjent av veidirektoratet, slik at det må påregnes en ekstra kostnad og dermed også utsettelse av prosjektet for å bygge om slik det kan bli godkjent. Det hele kunne helt sikkert blitt løst med å sette inn flere ordinære busser i perioder der det er behov, men det vil kreve flere busser, mer vedlikehold og flere sjåfører. Den kostnaden vil ikke AtB ha, så da er det bedre for dem at andre tar kostnaden - i dette tilfellet bilistene.

Hva blir kapasiteten på det nye kollektivsystemet i Trondheim i 2024 når foreløpig siste steg er tatt? Hvor mange ekstra busser må til i dagens system for å oppnå tilsvarende kapasitet? Hva koster alternativet?

 

[otare]

Ja, hvem vet. Det er vi brukere i liten grad informert om. Bortsett fra at det skal bli så utrolig flott og mye bedre enn dagens system. De nye bussene som har kostet over en milliard i innkjøp + infrastruktur har visstnok plass til hele 8 passasjerer mer enn dagens busser. Dette i en by der bussene stort sett kjører rundt tomme unntatt i rushtrafikken. Igjen - informasjonen om dette systemet er i veldig liten grad delt med byens innbyggere. Vi ser bare alle problemene med ombygging og rot med ombygginger som ikke er godkjent og antagelig må gjøres om.

 

[cruiser]

Så du har ingen forutsetninger for å mene at dette er sløsing med penger, har du vel? Forøvrig så tar metrobussene 50 flere passasjerer enn dagens leddbuss.
Alle dokumentene, analysene, vedtakene osv vedr. prosessen, bruk, behov og kapasitet ligger fritt tilgjengelig på Internett.
Det er jo litt i tidens tegn at alle er eksperter på alt på Internett, basert på et særdeles tynt grunnlag.

 

[BT]

Man har jo krav om å bruke halvparten av pengene i miljøpakken til sykkel- og kollektivtilbud. Siden behovet for forbedring i veinettet er stort blir det fryktelig mye penger man må svi av på dette, så for å få til det må man gjøre det dyrest mulig.

 

[cruiser]

Hvorfor gikk man ikke for en bybane da, det koster jo 10 ganger mer for samme kapasitet?

Her har man jo gått for det absolutt billigste alternativet pr passasjerkm, allikevel blir det grining og fremstillet som det dyreste.

 

[otare]

Det er visst blitt det evige mantraet - "alt er tilgjengelig på internet". Slik at man kan gjemme alt i masse støy. Hvem leser tusenvis av sider (med mindre man er politiker og får betalt for det. Jeg tror forøvrig at mange av de som stemte for dette ikke leste all dokumentasjonen, men bare stemte slik partiet sa de skulle) - enn om man kunne faktisk gi en oversiktlig oppsummering som folk hadde mulighet til å lese og legge alt ut på en oversiktlig side som man kunne peke til?
Så hvorfor er ikke dette dokumentert og forklart, f.eks. gjennom et ekstra bilag i avisene, eller et eget skriv sendt ut til alle husstander hvis dette er så oversiktlig og klart? Det diskuteres jo igjen og igjen i Adresseavisen, men det eneste som kommer av forklaring er at "det blir så bra, og alt blir så mye bedre". Det hadde jo vært så enkelt å dokumentere dette med tall - hvor mange flere passasjerer kan man frakte, hvor mye bedre blir tilgjengeligheten, hvor mye koster det i forhold til andre alternativer etc...

Står det forøvrig i all denne dokumentasjonen at det ikke er søkt veidirektoratet om en del av de løsningene som er valgt med lyskryss som avviker fra standarden slik at folk kjører feil (ser det ofte i krysset Jonsvannsveien/Dybdahls vei)? Står det her at det er valgt løsninger som ikke egner seg for personer i rullestol (det står vel antagelig en begrunnelse for hvorfor de har gjort det slik - jeg håper virkelig at det ikke er slik at de ikke tenkte på det)? Eller hvorfor det er valgt lenger avstand mellom holdeplassene slik at folk som er dårlig til bens må gå lenger for å komme til holdeplassene og at det er færre sitteplasser slik at sjansen for å måtte stå er større (for vi vet jo hvor flinke folk er til å reise seg for andre på bussen). Et av argumentene som er brukt er jo at det skal bli et bedre tilbud til de eldre, men hvordan det skal bli det med lenger gåavstand til holdeplassene og færre sitteplasser på bussene får ikke jeg helt til å stemme.
For min del er det antagelig en fordel med metrobussen siden jeg faktisk får en holdeplass litt nærmere der jeg bor og jeg tilfeldigvis bor langs den mest trafikkerte bussruten slik at bussene kommer ofte. I tillegg er jeg snart pensjonist så endelig blir det billigere å ta bussen til byen enn å kjøre.

Større busser og ombygging av veier gir en stor investeringskostnad, men når den er tatt blir jo driftskostnadene lavere, og på sikt er det godt mulig (eller relativt sikkert) at det blir billigere enn å ha flere sjåfører ansatt (som jo er en vedvarende kostnad). Forskjellen er vel at investeringene tar kommunen og staten slik at bilistene betaler gjennom bompenger, mens driften belastes AtB slik at det er de som tar bussen som betaler gjennom høyere billettsatser.

 

[cruiser]

Metrobussene egner seg selvsagt for folk i rullestol, problemet er at dem ikke ønsker at det manuelt legges ut en lem/rampe. Dette er jo bare tøvete og fjas. Det man ønsker er at holdeplass bygges i eksakt høyde som bussen og at bussen kjører inn på holdeplassen uten glippe imellom, en praktisk umulig oppgave.

 

[BT]

Hvorfor gikk man ikke for en bybane da, det koster jo 10 ganger mer for samme kapasitet?

Her har man jo gått for det absolutt billigste alternativet pr passasjerkm, allikevel blir det grining og fremstillet som det dyreste.

Forsiktig nå. Ikke si det der høyt, så Rita hører deg.

 

[otare]

Hvorfor gikk man ikke for en bybane da, det koster jo 10 ganger mer for samme kapasitet?

Her har man jo gått for det absolutt billigste alternativet pr passasjerkm, allikevel blir det grining og fremstillet som det dyreste.

Akkurat det er det i liten grad informert om. Og ofte er ikke det billigste det beste
Jeg aner ikke om det blir det billigste eller dyreste. Vi ser bare stengte veier, bussholdeplasser der det legges varmekabler i gaten for at metrobussen skal klare å starte når det kommer snø, lyskryss med sære og uforståelige løsninger (som forøvrig ikke er godkjent av veimyndighetene før de er bygd) etc...

 

[otare]

Metrobussene egner seg selvsagt for folk i rullestol, problemet er at dem ikke ønsker at det manuelt legges ut en lem/rampe. Dette er jo bare tøvete og fjas. Det man ønsker er at holdeplass bygges i eksakt høyde som bussen og at bussen kjører inn på holdeplassen uten glippe imellom, en praktisk umulig oppgave.

Hvorfor har man da ikke bestilt busser med automatiske ramper? Det greier man i andre land. Selv i et land som Tsjekkia som ikke har de samme ressursene som man har i Norge greier man det (uten bompenger). Škoda lager utmerkede busser (og trikker).

Men nå får vi evt. lage en ny tråd - trondheimpolitikken på rett spor eller ville veier

Vi får overlate denne tråden til Oslofolket (jeg er jo for såvidt en av dem siden jeg har hytte på Grünerløkka ).

 

[cruiser]

Hvorfor gikk man ikke for en bybane da, det koster jo 10 ganger mer for samme kapasitet?

Her har man jo gått for det absolutt billigste alternativet pr passasjerkm, allikevel blir det grining og fremstillet som det dyreste.

Akkurat det er det i liten grad informert om. Og ofte er ikke det billigste det beste
Jeg aner ikke om det blir det billigste eller dyreste. Vi ser bare stengte veier, bussholdeplasser der det legges varmekabler i gaten for at metrobussen skal klare å starte når det kommer snø, lyskryss med sære og uforståelige løsninger (som forøvrig ikke er godkjent av veimyndighetene før de er bygd) etc...

Det er der jeg mener man bør sette seg inn i materien før man bombastisk uttaler seg istedenfor å ase seg opp basert på leserinnlegg og synsing over et tilbud ingen enda har prøvd. Når det gjelder eldre og holdeplasstruktur så er det selvsagt gjort analyser på dette og man har gått ganske detaljert til verks. Et sammendrag kan du finne her https://miljopakken.no/wp-content/u...stilgjengelighet_Trondheimkommune20170420.pdf

 

[otare]

Når alt dette er sagt synes jeg at bomsystemet i Trondheim fungerer veldig bra. Fornuftige takster og regler som gjør at man ikke betaler unormalt mye.
Jeg er jo heldig som bor innenfor bomringen og sjelden har noe utenfor den å gjøre. I tillegg er jeg en av dem som får kortere vei til bussholdeplass med den nye metrobussen, og i tillegg får jeg snart halv pris på bussen.

Jeg sammenligner ofte med Tsjekkia og Praha der jeg oppholder meg mye. De har dårligere råd en Norge, men de har ingen bompenger, de har busser/trikker med automatiske ramper for handicappede og halv pris på kollektivtransport når du passerer 60 (gratis etter fylte 65).

BTW: Selv den gjennomgangen er for detaljert. Folk leser ikke/forstår ikke slike dokumenter med grafer etc... Det koker jo ned til dette:

"For de bosatte viser beregningene at totalt vil ca. 70 % og 66 % av de bosatte ikke oppleve endring i gangavstand til holdeplassen i henholdsvis retning mot Midtbyen og fra Midtbyen. I retning mot Midtbyen vil ca. 25 % av de bosatte få økte gangavstander, mens i retning fra Midtbyen er tilsvarende ca. 30 %.
I begge retninger vil henholdsvis 3 og 6 % av de bosatte få reduserte gangavstander som følge av at man har opprettet nye holdeplasser eller flyttet eksisterende holdeplasser, i retning mot og fra Midtbyen."

Hvorfor er det så vanskelig å skrive det slik at folk forstår det (rent bortsett fra at det er utrolig mange som ikke forstår dette med brøk og prosent)? Så kan man jo heller vise til hvor dokumentet finnes for de som ønsker mer detaljer?

 

[weld77]

Denne er artig:
https://laist.com/2018/07/12/nothing_can_fix_la_traffic_so_deal_with_it.php

Oft-cited research from economist Anthony Downs found — as far back as the 1960s — that traffic on urban freeways always increases to meet maximum capacity. He also found that adding new roads or lanes doesn't help.

A 2009 study called "The Fundamental Law of Road Congestion" reiterated these findings with modern evidence from U.S. cities.

"When we add highway capacity to a city, we see traffic increase at exactly the same rate," said Matthew Turner, co-author of the paper and a professor of economics at Brown University.

...

The main concept to understand is that traffic isn't just about available space. Space is only one of the two major variables affecting congestion.

The other is demand — how much people want to drive.

And in busy, crowded places like L.A., demand doesn't stay the same when you increase capacity; it's very dynamic.

Translation: The easier you make it to drive, the more people want to do it.

Men det er viktig å bygge ut E18 for å få mindre kø.

Og videre:

One of the only research-proven methods that experts agree can reduce congestion is tolls, which attack the demand factor in the traffic equation.

"In the same way as if you made any other thing available for free, then people will use more of it," said Turner, comparing roads to any other commodity that can be priced according to the demand.

A tolling system has proven successful in cities like London, Stockholm and Singapore, where fees are charged to drive in the busiest central parts of town and adjusted up or down based on how crowded the streets are at any given time.

Revenues from the tolls are reinvested in driving alternatives, like improved transit or biking and walking infrastructure.

 

[cruiser]

Når alt dette er sagt synes jeg at bomsystemet i Trondheim fungerer veldig bra. Fornuftige takster og regler som gjør at man ikke betaler unormalt mye.
Jeg er jo heldig som bor innenfor bomringen og sjelden har noe utenfor den å gjøre. I tillegg er jeg en av dem som får kortere vei til bussholdeplass med den nye metrobussen, og i tillegg får jeg snart halv pris på bussen.

Jeg sammenligner ofte med Tsjekkia og Praha der jeg oppholder meg mye. De har dårligere råd en Norge, men de har ingen bompenger, de har busser/trikker med automatiske ramper for handicappede og halv pris på kollektivtransport når du passerer 60 (gratis etter fylte 65).

BTW: Selv den gjennomgangen er for detaljert. Folk leser ikke/forstår ikke slike dokumenter med grafer etc... Det koker jo ned til dette:

"For de bosatte viser beregningene at totalt vil ca. 70 % og 66 % av de bosatte ikke oppleve endring i gangavstand til holdeplassen i henholdsvis retning mot Midtbyen og fra Midtbyen. I retning mot Midtbyen vil ca. 25 % av de bosatte få økte gangavstander, mens i retning fra Midtbyen er tilsvarende ca. 30 %.
I begge retninger vil henholdsvis 3 og 6 % av de bosatte få reduserte gangavstander som følge av at man har opprettet nye holdeplasser eller flyttet eksisterende holdeplasser, i retning mot og fra Midtbyen."

Hvorfor er det så vanskelig å skrive det slik at folk forstår det? Så kan man jo heller vise til hvor dokumentet finnes for de som ønsker mer detaljer?

De har jo prøvd å fortelle oss dette i Adresseavisen ørten ganger, men det blir jo totalt overdøvet av nolduser som klager på gravearbeid, manuelle ramper, gjennomsnittlig 30 meter lenger avstand til holdeplasser, bompenger, kostnader osvosv.
Til og med du, en opplyst voksenperson istand til å leser både grafer å dokumenter påstår at det blir et dårligere tilbud til funksjonshemmede.. Men det blir jo eksakt som idag eller bedre. Med manuelle ramper(som vi har idag) og isfrie holdeplasser med varmekabler(som vi ikke har idag). I tillegg så slipper de å vente like lenge på bussen pga økt frekvens.

 

[Terje-A]

Vi får døpe om tråden til bypolitikken - på rett spor eller ville veier.

 

[otare]

Ja, det er jo en kjent undersøkelse. Når kapasiteten på en vei øker, øker også trafikken. Man løser ikke trafikkproblemene med å øke veikapasiteten, man bare får flere til å kjøre. Det stemmer jo i andre sammenhenger også. "Bare vi får raskere datamaskiner vil jobbene gå raskere", men det som skjer er at når maskinene blir raskere, bruker programmene mer av kapasiteten og vi får ikke jobbet noe fortere. Kapasiteten blir alltid utnyttet fullt ut. Bedre og bredere veier -> flere biler. Så spørsmålet blir bare om man skal bruke pisk (bompenger) eller gulrot (f.eks. bedre (mer fleksibel?) og billigere kollektivtransport).

 

[cruiser]

Man kan jo bruke Frp-logikk å sette opp fartsgrensene, selvom det gir akkurat motsatt effekt.

 

[Terje-A]

Ja takk, begge deler. Bompenger (eller veiprising) finansierer kollektivtrafikken slik at den blir mer tilgjengelig og mer fristende. Det igjen medfører mer plass og mindre kø for de som må eller vil kjøre bil.

 

[otare]

De har jo prøvd å fortelle oss dette i Adresseavisen ørten ganger, men det blir jo totalt overdøvet av nolduser som klager på gravearbeid, manuelle ramper, gjennomsnittlig 30 meter lenger avstand til holdeplasser, bompenger, kostnader osvosv.
Til og med du, en opplyst voksenperson istand til å leser både grafer å dokumenter påstår at det blir et dårligere tilbud til funksjonshemmede.. Men det blir jo eksakt som idag eller bedre. Med manuelle ramper(som vi har idag) og isfrie holdeplasser med varmekabler(som vi ikke har idag). I tillegg så slipper de å vente like lenge på bussen pga økt frekvens.

Og det skyldes at opplysningene ikke kommer fram på en slik måte at folk klarer å ta det inn over seg. Eller ikke ser informasjonen i det hele tatt.
Når det gjelder funksjonshemmede er det jo de selv og deres organisasjon som sier dette, ikke en hvilken som helst "noldus" i et kommentarfelt, så man kan jo velge om man skal tro på politikerne eller de det gjelder. Jeg regner med at de funksjonshemmede (eller i hvert fall den organisasjonen som ivaretar deres situasjon) har satt seg ordentlig inn i forholdene. Jeg har lest flere historier omkring disse manuelle rampene som sjåførene ikke tar seg tid til å sette ut og kjører uten at rullestolbrukeren har blitt med. Når det gjelder isfrie holdeplasser er det veibanen som blir isfri, ikke de områdene der passasjerene skal oppholde seg mens de venter på bussen.
NB: Jeg klager ikke på bompengene i Trondheim. Der synes jeg de har fått til et OK system med fornuftige passeringsregler og greie satser.

 

[otare]

Ja takk, begge deler. Bompenger (eller veiprising) finansierer kollektivtrafikken slik at den blir mer tilgjengelig og mer fristende. Det igjen medfører mer plass og mindre kø for de som må eller vil kjøre bil.

Enig, men da må bompengene ikke oppleves som svært urettferdige og alt for dyre, og man må se resultatet i kollektivtransporten. Slik det er nå ser man bare masse bompenger uten at man føler at man får noe igjen.
I Trondheim er det man ser man har fått igjen masse gravearbeider og kronglete midlertidige løsninger uten at kollektivtrafikken er blitt hverken bedre eller billigere. Det man har fått er lovnader om at "dette skal bli så bra så".

For å relatere dette til Oslo synes jeg sentrum der fungerer helt greit nå. Masse plass til fotgjengere. Lite trafikk. Gode kollektivløsninger. Trafikken inn og ut er imidlertid heftig. Jeg kom ned R4 fra Nittedal 16/5 kl 17 og det var rimelig heftig med biler på vei ut av byen. Omtrent trafikkfritt inn. I dag kjørte jeg gamle Mossevei til Fredrikstad kl 0915. Nok en gang problemfritt den veien jeg kjørte, men inn mot byen var det rimelig mye trafikk.
Nå skal det sies at jeg er innenfor Ring 2 når jeg er i Oslo, og det er svært lite som ikke er innenfor gangavstand. Jeg var på Rieslingmesse i Gamle Logen i går og gikk fra Grünerløkka på ca 20 minutter.

 

[cruiser]

De har jo prøvd å fortelle oss dette i Adresseavisen ørten ganger, men det blir jo totalt overdøvet av nolduser som klager på gravearbeid, manuelle ramper, gjennomsnittlig 30 meter lenger avstand til holdeplasser, bompenger, kostnader osvosv.
Til og med du, en opplyst voksenperson istand til å leser både grafer å dokumenter påstår at det blir et dårligere tilbud til funksjonshemmede.. Men det blir jo eksakt som idag eller bedre. Med manuelle ramper(som vi har idag) og isfrie holdeplasser med varmekabler(som vi ikke har idag). I tillegg så slipper de å vente like lenge på bussen pga økt frekvens.

Og det skyldes at opplysningene ikke kommer fram på en slik måte at folk klarer å ta det inn over seg. Eller ikke ser informasjonen i det hele tatt.
Når det gjelder funksjonshemmede er det jo de selv og deres organisasjon som sier dette, ikke en hvilken som helst "noldus" i et kommentarfelt, så man kan jo velge om man skal tro på politikerne eller de det gjelder. Jeg regner med at de funksjonshemmede (eller i hvert fall den organisasjonen som ivaretar deres situasjon) har satt seg ordentlig inn i forholdene. Jeg har lest flere historier omkring disse manuelle rampene som sjåførene ikke tar seg tid til å sette ut og kjører uten at rullestolbrukeren har blitt med. Når det gjelder isfrie holdeplasser er det veibanen som blir isfri, ikke de områdene der passasjerene skal oppholde seg mens de venter på bussen.
NB: Jeg klager ikke på bompengene i Trondheim. Der synes jeg de har fått til et OK system med fornuftige passeringsregler og greie satser.

Man har lagt kabler på selve "perrongen" også.
Det som de funksjonshemmede har klaget på er at det ikke bygges kanter i høyde med bussen og at den ikke stopper uten glippe på holdeplassen. Dette er ikke praktisk mulig å gjennomføre pga overheng på bussene. Man blir visstnok nedverdiget av å være til bry. Jeg har tatt endel buss opp igjennom, som regel har en med passasjer vippet ut rampa lenge før sjåføren rekker å reagere, i værste fall må sjåføren ta turen bak som han jo er pålagt å gjøre.

 

[erato]

Denne er artig:
https://laist.com/2018/07/12/nothing_can_fix_la_traffic_so_deal_with_it.php

Oft-cited research from economist Anthony Downs found — as far back as the 1960s — that traffic on urban freeways always increases to meet maximum capacity. He also found that adding new roads or lanes doesn't help.

A 2009 study called "The Fundamental Law of Road Congestion" reiterated these findings with modern evidence from U.S. cities.

"When we add highway capacity to a city, we see traffic increase at exactly the same rate," said Matthew Turner, co-author of the paper and a professor of economics at Brown University.

...

The main concept to understand is that traffic isn't just about available space. Space is only one of the two major variables affecting congestion.

The other is demand — how much people want to drive.

And in busy, crowded places like L.A., demand doesn't stay the same when you increase capacity; it's very dynamic.

Translation: The easier you make it to drive, the more people want to do it.

Men det er viktig å bygge ut E18 for å få mindre kø.

Og videre:

One of the only research-proven methods that experts agree can reduce congestion is tolls, which attack the demand factor in the traffic equation.

"In the same way as if you made any other thing available for free, then people will use more of it," said Turner, comparing roads to any other commodity that can be priced according to the demand.

A tolling system has proven successful in cities like London, Stockholm and Singapore, where fees are charged to drive in the busiest central parts of town and adjusted up or down based on how crowded the streets are at any given time.

Revenues from the tolls are reinvested in driving alternatives, like improved transit or biking and walking infrastructure.

Dette er jo et velkjent fenomen som bl.a. TØI har påpekt i flere sammenhenger.

Så for å unngå at folk oppdager at de alt for dyre veiene som man har bygd ikke løser noe trafikkproblem, må man legge bompenger på de slikt at de ikke blir brukt mer enn strengt nødvendig? Interessant form for samfunnsplanlegging, dette. I begge tilfeller blir den samfunnsøkonomiske nytten lavere enn det som er lagt til grunn ved planleggingen.

 

[weld77]

Jeg tror ordet du leter etter er "politikk"

 

[Terje-A]

Ja takk, begge deler. Bompenger (eller veiprising) finansierer kollektivtrafikken slik at den blir mer tilgjengelig og mer fristende. Det igjen medfører mer plass og mindre kø for de som må eller vil kjøre bil.

Enig, men da må bompengene ikke oppleves som svært urettferdige og alt for dyre, og man må se resultatet i kollektivtransporten. Slik det er nå ser man bare masse bompenger uten at man føler at man får noe igjen.
I Trondheim er det man ser man har fått igjen masse gravearbeider og kronglete midlertidige løsninger uten at kollektivtrafikken er blitt hverken bedre eller billigere. Det man har fått er lovnader om at "dette skal bli så bra så".

For å relatere dette til Oslo synes jeg sentrum der fungerer helt greit nå. Masse plass til fotgjengere. Lite trafikk. Gode kollektivløsninger. Trafikken inn og ut er imidlertid heftig. Jeg kom ned R4 fra Nittedal 16/5 kl 17 og det var rimelig heftig med biler på vei ut av byen. Omtrent trafikkfritt inn. I dag kjørte jeg gamle Mossevei til Fredrikstad kl 0915. Nok en gang problemfritt den veien jeg kjørte, men inn mot byen var det rimelig mye trafikk.
Nå skal det sies at jeg er innenfor Ring 2 når jeg er i Oslo, og det er svært lite som ikke er innenfor gangavstand. Jeg var på Rieslingmesse i Gamle Logen i går og gikk fra Grünerløkka på ca 20 minutter.

Kjenner ikke til hva som skjer i Trondheim, men jeg synes Stor-Oslo beveger seg i riktig retning. I fra 2024 tar det 25 minutter med tog fra Moss til Oslo og det skal gå tog hvert 15. minutt. ( idag tar det 45 min og togene går hvert 30 minutt) Dette vil hjelpe. Da gjelder det bare å få prisen på enkeltbilletter ned. For meg og kona koster det 596,- tur/retur hvis vi skal ta oss en bytur, og da piper fruen. Tar vi bilen parkerer vi i Oslo City P-hus og marsjerer, det går også fint. Bedre luft og mye mer plass for syklister og fotgjengere nå enn for noen år siden. Alt er innen rekkevidde hvis man går i Oslo sentrum.

 

[erato]

Jeg tror ordet du leter etter er "politikk"

Enig, og så antar jeg vi begge mener det er noen politikere som bør lete etter det.

 

[Balle Clorin]

Bompenger er helt unødvendig ,for noen år siden var tallene slik
Bilavgifter og drivstoff avgift osv = 45 milliarder
Investeringer og vedlikehold av vei= 15 milliarder
Bilistene har altså betalt 3 ganger mer enn veiene koster og selv det er ikke nok!!!
Og så går 30 milliarder til såkalt u-hjelp hvert år.
Mulig man bør Google etter årets tall men det gidder jeg ikke siden historien er så god...

Men bompenger virker det er sikkert, for noen år siden hadde jeg alltid kø til og fra jobb, men nå er det grønt og feriestemning på Google Maps og reisetiden gått ned med 30.% og det uten en eneste veiforbrdring,,. Så folk er priset ut av veien og over på kollektivt.,.
Bruker uhyre sjelden bil i byen bare til og fra jobb pga behov for komfort ..

 

[weld77]

Det er et vanlig resonnement og det baserer seg på den fundamentale misforståelse at det skal være noe samsvar mellom særavgifter på bil, bompenger og investeringer og vedlikehold av vei. Det er også relativt enkelt å slippe unna: selg bilen og reis kollektivt eller bruk bena/sykkel. Det er vanlig å innvende at dette «ikke er mulig for akkurat meg på grunn av ett-eller-annet» men om man endrer litt perspektiv eller gjør ymse tilpasninger i sin hverdag så kan man bli overrasket over hva som er mulig. Kanskje det medfører en form for ubehag eller at ting må gjøres på en annen måte, men man blir i alle fall garantert kvitt direkte kostnader ved bom og bilavgifter om man vil det nok. Alternativt begrense de mye gjennom billig bil eller elbil. Deretter bruke bilen så lite som mulig.

Det er fint om folk prises ut av veien. Det er en stor del av hensikten. At det rammer skjevt mhp inntekt er som det må bli. Eksternaliteter ved bilbruk er ganske invariante for lønna til den som sitter i bilen. Dette i urbane strøk hvor kapasitet er en begrensende faktor. På landet stiller det seg noe annerledes.

Som vist over er bompenger det eneste det er empiri for at funker i praksis. Mer vei gjør det ikke. Det er også sentralt å huske på at kanalisering av midler til bedre sykkelveier, mer kollektivtilbud osv også gjør det hyggeligere å være bilist siden flere velger andre transportmidler. En rushtidsbilist har stor egeninteresse av at så få som mulig tar bilen.

 

[cruiser]

Det er rart bompenger får så mye fokus. Folk kjøper nye biler i bøtter og spann med gigantiske årskostnader i drift og verditap. Nå sutrer selv de I panamera turbo over bompenger. Kjøper man bruktbil, mindre motor, mindre bils osv kan man virkelig spare de store pengene

 

[Balle Clorin]

Jeg har det greit jeg med 20 år gammel bil, god økonomi og null gjeld og har råd til å betale bompenger for å ha det komfortabelt . Men det betyr ikke at man skal glemme stakkarsene med alminnelig kommunal jobb stor gjeld og barn som skal på aktiviteter som krever bompassering . En vanvittig usosial regning på livet..
På 70 tallet hadde landet dårlig økonomi, begrensede oljeinntekter og høy skatt, men vi trøstet oss med at vi hadde gratis veier.
Nå har landet meget god okonimi gode oljeinntekter høy skatt om høy moms og i tillegg skal veibruk beskattes hardt... noen ganger må man si stopp..

 

[weld77]

Uteolig nok finnes det folk med barn som klarer seg helt fint uten bil uten at ungene er sosiale utskudd av sen grunn. At man MÅ kjøre gjennom bomringen jevnlig for å delta på aktiviteter er noe av det rareste jeg leser. Spesielt i Oslo.

 

[erato]

Jeg er over fasen med barn nå, men jeg kan love deg at for 25 år siden hadde det ikke vært mulig å organisere hverdagslivet uten 5-6 bompengepasseringer daglig. Så kan man alltids innvende at : "må du bo absolutt der" og "må du og kona absolutt jobbe hvert deres sted med barnehage og skoler et tredje sted" og "trenger nå egentlig ungene å ha familie på andre siden av byen som de gjerne vil holde kontakten med" og "hvorfor må guttungen spille fotball på en fotballklubb som har så mange bortekamper", men slik er/var nå en gang livet, og er man etablert i et godt nabolag, i et hus man trives i og i gode jobber, så er terskelen for å gjøre noe med dette ganske høy selv om noen plutselig finner det betimelig å plassere en håndfull bomstasjoner litt tilfeldig strødd rundt omkring. Og staten skal jo glatt ha 250.000 eller deromkring for å stemple og registrere noen papirer dersom man skulle finne på å flytte på andre siden av en bom...….

 

[Sevald]

Uteolig nok finnes det folk med barn som klarer seg helt fint uten bil uten at ungene er sosiale utskudd av sen grunn. At man MÅ kjøre gjennom bomringen jevnlig for å delta på aktiviteter er noe av det rareste jeg leser.

Dette innlegget er det rareste jeg har lest. Selvfølgelig er det noen som klarer å både komme seg på jobb, handle, hente på skole, barnehage uten bil. Kanskje en bor ved skolen, som en faktisk jobber som lærer der. Butikken er like ved, og de fleste aktiviteter er med skolen. Trenger faen bil i hverdagen da. Men en må kunne ta innover seg at ikke alle har det sånn.

 

[cruiser]

Jeg er veldig glad jeg ikke lever et slikt liv som krever ørten bompaseringer daglig. Jeg bor på lundåsen I Trondheim, alt av handling fritidsaktivitet osv foregår i nærområdet og ungene sykler eller går til der de skal. Kjærringa jobber i sentrum og det koster oss et busskort. Jeg kjører elbil til jobb(fordi jeg er lat) , men det blir det slutt på til høsten med den nye metrobussen som går direkte til jobb