Politikk, religion og samfunn Mens vi venter på Brexit

[Dr Dong]

Fin kommentar:
https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/sep/03/brexit-ultras-pantomime-boris-johnson

denne kommentaren (til kommentaren) er god:

The real question is: does a nation that upholds a predatory ruling class, a parasitical monarchy and gulps jingo media swill for breakfast, despite all evidence of its near fatal toxicity, have the brain power and the drive to fight off the blatant piracy now on offer from Johnson's Tories? Johnson is counting on not.

There can be no truer test of Britain's cognitive capacity, now that the truth about Brexit is widely shared. The polls are not encouraging. People who are in pain do not think straight. This is not stupidity; it is an incapacity that has been capitalised upon by wise guys.

The UK can only benefit by holding close to Europe. This is what used to be called a fact. Alignment with the U.S. runs utterly counter to the best interests of the majority in this country but is entirely in line with the interests that are driving this thing. Johnson's job is to keep banging the gong, divert, lie and confuse.

To be more optimistic, Johnson provides a magnificent opportunity for Britain to turn its back on the rot at its core. To stop him, we ( and I use the term suggestively) will have to outsmart him, outmanoeuvre him, remove him and replace him. He'll hang on like May until bitter end. He'll break all the rules then throw out the rule book. Stop talking about it and get on with it. And Labour, Corbyn? Really?

 

[Gjestemedlem]

Kan anbefale å tune in på BBC, eller noen andre som dekker debatt og reaksjoner nå.

https://www.bbc.com/news/av/uk-politics-49557424/coverage-of-brexit-developments

Det er virkelig interessant å følge det som skjer.

 

[Dr Dong]

The Guardian view on Boris Johnson’s strategy: split party, divide country, win election

 

[Hardingfele]

Utrolig å følge rundene i parlamentet i går. Interessant når gamle demokratier tar livet av seg selv, med demokratiske virkemidler.

The Disunited Kingdom.

 

[Gjestemedlem]

Peter Frølich har et godt innlegg her. Og samme hva du måtte mene om Brexit så er det virkelig interessant å følge med nå, her tas alle virkemidler og knep i bruk og vil komme inn i lærebøker om demokrati i ettertid. Beinhard debatt i parlamentet og som Peter avslutter med :

I alt kaoset er det likevel noen lyspunkt: Nivået på debattinnleggene i parlamentet er gjennomgående skyhøyt - på begge sider. Disse politikerne brenner virkelig for det de tror på, og innimellom kranglingen finnes det bunnsolide, rakryggede og hederlige mennesker som forsøker å finne løsninger på tvers av partiene uten å gå på akkord med prinsippene sine. Det er på mange måter litt vakkert, tross alt.

Jeg har gjort et forsøk på å oppsummere siste runde med Brexit-rot (det finnes sikkert mange punkter som kan nyanseres/utdypes):

1. For en uke siden sjokkerte Boris Johnson ved å prøve å oppheve parlamentets funksjoner, herunder mulighet til å føre kontroll, vedta lover, og fremme mistillit. Målet var å pushe gjennom hard brexit uten innblanding fra parlamentet.

Måten han gjorde dette var å legge trontalen til 14 oktober. Parlamentet heves nemlig i oppløpet til talen, og dette ville gjort det umulig å stoppe en hard brexit innen utmeldingsdagen 31. oktober. Å heve parlamentet slik er i tråd med den konstitusjonelle tradisjonen, men ikke med et så utspekulert og kalkulert motiv.

2. Parlamentet svarte heldigvis prinsippfast: Solide Hillary Benn fra Labour fremmet et lovforslag som (litt forenklet) forbyr hard brexit og pålegger Johnson å be EU om en utsettelse av Brexit-datoen fra til januar. Konservative Oliver Letwin fremmet forslag om å sette lovforslaget på dagsorden.

3. Tirsdag kveld vedtok parlamentet, med 328 stemmer mot 301, Oliver Letwins forslag til dagsorden: Lovforslaget om å forby hard brexit blir tillatt fremmet i dag (onsdag). Loven vil derfor trolig vedtas i kveld med omtrent samme stemmetall.

21 prinsippfaste konservative representanter som støttet forslaget er nå kastet ut av partiet (av hyklerske ledere som selv stemte mot Theresa May en drøss ganger). Blant dem er Letwin selv, Philip Hammond, som var finansminister inntil for noen uker siden, Rory Stewart, som utfordret Boris Johnson som leder, Ken Clark, den lengstsittende representanten i parlamentet («father of the house»), og Nicholas Soames, som er barnebarnet til Churchill. Dette sier mye om hvor ugjenkjennelig dette partiet har blitt.

Spørsmålet nå er hva i alle dager Boris Johnson skal gjøre videre. Han har garantert at han ikke skal be EU om utsettelse. Men nå blir han bundet ved lov til å gjøre det.

Han kan:

A ) Gjøre det likevel og skylde på parlamentet. Da er han sterkt svekket, særlig etter å ha kastet ut 22 partifeller og dermed fjernet sitt eget parlamentariske grunnlag.

B ) Han kan velge å bryte loven som forbyr hard brexit. Det er omtrent som et lite statskupp og skjer trolig ikke.

C ) Han kan skrive ut nyvalg før brexit-datoen 31. oktober. Det er det han prøver nå, med 15. oktober som sannsynlig valgdato. Men parlamentet må godkjenne dette med 2/3 flertall. Labour nekter foreløpig å stemme for nyvalg før loven som forbyr hard brexit er vedtatt. Alternativ C er likevel det mest sannsynlige utfallet, og innebærer risiko for Labour; de kan tape mange seter og servere Boris Johnson både mandat for hard brexit og et stort flertall i fem nye år.

D ) Om Labour blokkerer nyvalg, kan Johnson be om et tillitsvotum, og håpe på (!) å få mistillit mot seg. Det virker jo ikke logisk å håpe på noe sånt, men da får han i det minste nyvalget sitt, noen uker etter at mistilliten er vedtatt (og ingen alternativ statsminister er funnet med støtte i nåværende parlament).

E ) Han kan bare gå av. Da blir muligens Corbyn eller en kompromiss-kandidat statsminister og vil prøve å avholde en ny EU-folkeavstemning. Om man kjenner Boris Johnson og hans klikk av hardlinere rett, kommer han nok ikke til å gjøre det.

I alt kaoset er det likevel noen lyspunkt: Nivået på debattinnleggene i parlamentet er gjennomgående skyhøyt - på begge sider. Disse politikerne brenner virkelig for det de tror på, og innimellom kranglingen finnes det bunnsolide, rakryggede og hederlige mennesker som forsøker å finne løsninger på tvers av partiene uten å gå på akkord med prinsippene sine. Det er på mange måter litt vakkert, tross alt.

 

[weld77]

The Guardian m.fl. sender nå live fra spørmsål til Johnson i underhuset. Anbefales å ta en titt for de som ikke har sett slikt før.

 

[BT]

Like fascinerende også om man har sett slikt før.

 

[Trane]

Nå kommer i hvert fall spørsmålene og kritikken på konkrete utfordringer, på detaljene som teller, man er ned i grøten. Dessverre er reaksjonen fra PM Boris som forventet mest grøtete lynavledere og lite konkrete svar.

Dog, selv om man nå merker at de begynner å bli litt småsvette under blådressene så er det stadig en erkebritisk dannet undertone av humoristisk bitende ironi og sarkasme.

 

[noruego]

Kallenavnet "Clown Prince Boris" kommer nok ikke BoJo å bli kvitt med det første.

 

[Hardingfele]

Boris Gonesoon.

VGs sending, man kan spole tilbake. Gå til -55, da kommer Skottlands røst.

https://www.vgtv.no/live/184067/direkte-boris-johnson-svarer-paa-spoersmaal-i-parlamentet

 

[Trane]

Den alltid ubesværet arrogante og ignorante Jacob Rees-Mogg da debatten ble litt lang i går....

 

[Aurora]

En engelskmann som jobber for oss omtalte Rees Mogg som "- just about the most obnoxious person you can ever imagine..."

 

[Hardingfele]

^Men smart. Han har etablert flere firma utenfor UK som investerer for å dra utbytte av Brexit.

 

[Hardingfele]

Full krig i parlamentet i går.
Johnson har sparket Tory-opprørerne ut av partiet. Churchills barnebarn, Soames, selv i anstendig alder, meldte tørt: In 1938, Chamberlain said Churchill was undermining negotiations with Hitler, history proved my grandpapa right, as no doubt I will be proven right.

Ken Clark var ikke nådig i sitt angrep på Johnson. Han har sittet som Tory i 43 år.

Johnson gamblet på at Overhuset ville trenere godkjennelse av lovforslaget fra Underhuset, men har tydeligvis vært feilinformert om hva House of Lords ville mene om hans påfunn. De har garantert at lovforslaget om å utsette Brexit og sikre en avtale vil være ferdigbehandlet i god tid til å kunne godkjennes av dronningen, for dermed å bli landets lov. Johnson trodde det kunne treneres ved "filibuster" i Overhuset, slik at det ikke nådde dronningen i tide.

Corbyn har forlangt godkjennelse av loven som forutsetning for å gå med på nyvalg og vil be om nyvalg når dronningen har godkjent den.

 

[Aurora]

Vis vedlegget 552704 [/QUOTE]

Helt herlig - ganske enkelt!

 

[Hardingfele]

Når din egen bror setter kniven i ryggen på deg.

 

[erato]

Du mener vel heller "når din egen bror har fått alle integritetsgenene og du blir avslørt som den sjarlatanen du er"?

 

[Gjestemedlem]

Corbyn har igjen vist seg som en feig hykler. Det har jo vært et ustanselig mas om nyvalg siden han ønsker å bli kalif i stedet for kalifen, og når det så legges ut for avstemning så er det "nei det passer ikke likevel". Her ville jo det britiske folk fått en direkte stemme i saken siden valget ville vært før tidsfristen går ut for å vedta en avtale.

.. da plutselig var det ikke så nøye med valg, og da var det ikke så viktig lenger fra alle de som har krev en "final say" heller.

.. for tenk om de ikke fikk flertall likevel?

 

[Gjestemedlem]

Why Remoaners are so terrified of a General Election
These anti-democrats fear the judgement of the people. And they’re right to fear it.

https://www.spiked-online.com/2019/09/04/why-remoaners-are-so-terrified-of-a-general-election/

The ridiculousness of the ‘Stop the Coup’ movement is now starkly exposed. For the past week a few thousand members of the obsessively anti-Brexit urban elites have taken to the streets to accuse Boris Johnson of behaving like a dictator by suspending parliament for a few more days than is normal. ‘It’s a coup d’état!’, they hysterically cry. And yet now our supposed dictator, the author of this foul, anti-democratic coup, is offering people a General Election, and how have the ‘Stop the Coup’ saps responded? By saying they don’t want one.

What a momentous self-own. They have literally traipsed through the streets saying ‘Britain is a dictatorship’ and ‘Boris has stolen our democracy’. Now, Boris hasn’t only disproven this claptrap (dictators don’t usually suggest holding an election). He has also helped to expose the fact that if anyone is agitated and even disgusted by the idea of democracy right now, it isn’t the imaginary jackbooted generals of Downing Street – it’s the pseudo-democratic Remainer elite.

All of them are running scared from the idea of a General Election. Labour has made clear that it will not be backing the call for an election, at least not until No Deal Brexit has been legally taken off the table. ‘We are not going to dance to Boris Johnson’s tune’, said Labour’s shadow Brexit secretary Keir Starmer this morning when asked if the party would back Boris’s General Election proposal in parliament later today. An election on Boris’s terms would be a ‘trap’ for Labour, he said.

Jo Swinson, leader of the Lib Dems, is against an election too. And her justification is very revealing indeed. In the Commons she said ‘It is vital that this House acts with responsibility and does not tip our country into an election at a point when there is any risk that we will crash out of the European Union during that election campaign or immediately after.’ With added emphasis she declared: ‘We must act responsibly.’

This implicit contrasting of the responsible nature of the Commons and the apparent recklessness and craziness of engaging the public sums up the Remainer discomfort with having a General Election. What Swinson and others are essentially saying is that the political elite, being rational and wise, must oversee the Brexit process right now. We cannot ask the pesky people for their opinions. Some of those ghastly plebs passionately support Brexit, after all, and some are even favourable towards a No Deal Brexit. To the anti-democratic Remainer elite, it is public engagement, the scourge of democracy, that got us into this mess in the first place – so the longer we can put off another vote, the better.

These politicians loathe the idea of an election for two reasons. First, they want to try to keep Brexit, and the crushing of it, as the business of the political class alone, for as long as they can. And secondly, because they fear the judgement of the people. They fear our verdict on their behaviour, on their depraved agitations against the democratic will over the past three years. They fear what we will say about that vast bulk of them who okayed the holding of the EU referendum, promised to respect the result of the referendum, and stood in the 2017 General Election on manifestos that plainly said we would leave the EU, and yet who have backtracked on all of that and now devote their energies to stopping Brexit. They fear hearing what we really think about the lies and deceit and other authoritarian activities they have engaged in over the past couple of years.

And they are right to fear it. People are angry. They are alarmed to have discovered since the vote for Brexit just how patrician and dishonest our political class is. And now these politicians who crow unconvincingly about saving democracy do not want to submit themselves to the democratic test of a General Election, at least not without some strict conditions attached. Little do they know that their fear and dread of seeking the public’s approval only confirms to us that this is one of the most dishonourable and unprincipled political elites of modern times.

Brendan O’Neill

 

[Asbjørn]

Corbyn har igjen vist seg som en feig hykler. Det har jo vært et ustanselig mas om nyvalg siden han ønsker å bli kalif i stedet for kalifen, og når det så legges ut for avstemning så er det "nei det passer ikke likevel". Her ville jo det britiske folk fått en direkte stemme i saken siden valget ville vært før tidsfristen går ut for å vedta en avtale.

.. da plutselig var det ikke så nøye med valg, og da var det ikke så viktig lenger fra alle de som har krev en "final say" heller.

.. for tenk om de ikke fikk flertall likevel?

Den opplagte grunnen er jo at ingen stoler på at Johnson ikke ville finne på å endre valgdatoen fra 15 okt til f eks 5 nov mens parlamentet er oppløst, la UK rase ut i en «no deal» med uopprettelige konsekvenser, og så forsøke å drive valgkamp på «I delivered!» før konsekvensene treffer for fullt. Blair kalte det «an elephant trap».

Så snart forbudet mot «no deal» har blitt gjeldende lov vil det bli utlyst nyvalg.

 

[Asbjørn]

patrician and dishonest

 

[Gjestemedlem]

Corbyn har igjen vist seg som en feig hykler. Det har jo vært et ustanselig mas om nyvalg siden han ønsker å bli kalif i stedet for kalifen, og når det så legges ut for avstemning så er det "nei det passer ikke likevel". Her ville jo det britiske folk fått en direkte stemme i saken siden valget ville vært før tidsfristen går ut for å vedta en avtale.

.. da plutselig var det ikke så nøye med valg, og da var det ikke så viktig lenger fra alle de som har krev en "final say" heller.

.. for tenk om de ikke fikk flertall likevel?

Den opplagte grunnen er jo at ingen stoler på at Johnson ikke ville finne på å endre valgdatoen fra 15 okt til f eks 5 nov mens parlamentet er oppløst, la UK rase ut i en «no deal» med uopprettelige konsekvenser, og så forsøke å drive valgkamp på «I delivered!» før konsekvensene treffer for fullt. Blair kalte det «an elephant trap».

Så snart forbudet mot «no deal» har blitt gjeldende lov vil det bli utlyst nyvalg.

Hva skulle poenget med det være da? Parlamentet er jo samlet et par uker før utgangen av oktober og ved å utsette en valgdato vil man jo ikke oppnå noe som helst i forhold til dagens situasjon. Poenget må jo være å avholde et valg før tidsfristen går ut, så får de folkevalgte da avgjøre om de skal gå for nok en utsettelse eller store på at Boris vil få rett i at EU vil bøye av når de ser at No Deal er det enste alternativet. De er jo ikke tjent med en No Deal, og spesielt ikke Irland som nok er den som har satt seg mest på bakbeina med backtopp-klausulen.

Avholder man et valg får tross alt befolkningen avgjørende påvirkning i hvilken strategi man skal satse på, men dette våger ikke Corbyn siden han risikerer å få folket mot seg. Hvis Corbyn hadde stemt for den avtalen som EU og UK tross alt har fremforhandlet ville de hatt en avtale og ikke dagens situasjon. May prøvde flere ganger med Corbyn satte seg på bakbeina og stemte ned avtalen sammen med de som faktisk ønsker eller ikke har noe problem med en no-deal. Men renkespill og maktambisjoner telte mer enn landets beste.. så her er vi da, og han både syter over muligheten for en no-deal, og ikke våger han å gi folket en stemme i denne saken heller.

Det jeg ser som en vei ut av dette er å nok en gang legge frem den avtalen til avstemning, og lar det seg ikke gjøre med dette Parlamentet så er det jo nettopp et nytt som kan være veien ut av det hele siden de vil være mindre bundet at dette Parlamentets avstemminger.

Avtalen ligger jo der, det er kun godkjenning i Parlamentet som mangler. Hvis man ikke godtar den (i en eller annen variant) så har man jo ikke andre løsninger enn å sette hardt mot hardt slik Johnson prøver på for å vise EU at de må fjerne backstop hvis de ikke vil ha en no-deal.

 

[Asbjørn]

Poenget er at Johnsons hardlinere er de eneste som faktisk ønsker en no deal, fuck-me-harder Brexit. Du må spørre dem om hvorfor, men de har styrt rett mot det utfallet mens de lyver om bevegelse i forhandlingene. Det er såpass store begrensninger i hva parlamentet kan foreta seg i ukene før et valg at det vil være vanskelig å stoppe et slikt villet utfall. Stopp først, så valg.

 

[Gjestemedlem]

Poenget er at Johnsons hardlinere er de eneste som faktisk ønsker en no deal, fuck-me-harder Brexit. Du må spørre dem om hvorfor, men de har styrt rett mot det utfallet mens de lyver om bevegelse i forhandlingene. Det er såpass store begrensninger i hva parlamentet kan foreta seg i ukene før et valg at det vil være vanskelig å stoppe et slikt villet utfall. Stopp først, så valg.

De har jo hatt to utsettelser allerede til ingen nytte. Det er rett og slett strategien til de som vil ignorere resultatet av folkeavstemningen. Stem ned alle avtaler og forby en situasjon der man ikke kan forlate EU uten en avtale. Det kan pågå herfra til evigheten.

Man må komme til en avklaring, og det er like greit å få den nå.

Men et nytt Parlament vil jo uansett kunne oppheve et lovforbud mot no-deal, så det hjelper ikke så mye med utsettelser en gang. Det store problemet her er at Corbyn er for feig til å hverken respektere folkeavstemningen eller si tydelig at han driter i den og vil derfor ha vedtatte utsettelser både fordi folket ikke skal få innflytelse over forhandlingene og fordi han tror at hvis han bare drøler og utsetter nok så slipper han noen gang å ta det vanskelige valget som vil gjøre ham upopulær enten hos hard remainerne eller de som vil respektere folkeavstemningen.

.. men om det så blir en no-deal så er det egentlig ikke en big deal. For det betyr bare at UK og EU må forhandle om avtaler etter at UK er utmeldt. For avtaler blir det, det er ikke i noens interesse at det ikke skal være det. Til det er de for nær knyttet sammen uansett.

Det vil kanskje være en bedre situasjon selv om det nok blir litt klabb og babb i starten når dette er avklart.

Norge hadde en avtale med EU om medlemskap, men folk sa nei. Tåpelig så klart, men vi fikk nå likevel til en avtale i ettertid som har vært en løsning vi kan leve med.

Vi bør her hjemme være mye mer bekymret for de norske brexitpartiene som vil ødelegge denne avtalen. Rødt, SV og SP og tunge aktører i fagbevegelsen. De er Norges svar på no-deal brexit hardlinere, nasjonalister og isolasjonister.

Moxnes, Lysbakken og Vedum er norges svar på Nigel Farage når det kommer til landets forhold til Europa.

 

[Gjestemedlem]

Pie har som alltid sitt å si. Og han har litt rett, men man får som fortjent. Brautebassene skulle latterliggjøre May som faktisk hadde en konstruktiv løsning på det hele men som ble nedstemt og latterliggjort av folk med andre motiver, også her inne. Propagandakjøret mot henne var hardt og dårlig gjennomtenkt. Så må de ta følgende av dette, og da ender man opp med hardlinere.

Kanskje May og hennes kompromissløsning og a-deal kanskje ikke var så dumt likevel. (Med mindre det hele egentlig handlet om å få en antisemittisk planøkonomivennlig gammelkommunist på tronen ...)

 

[Dr Dong]

Corbyn har igjen vist seg som en feig hykler. Det har jo vært et ustanselig mas om nyvalg siden han ønsker å bli kalif i stedet for kalifen, og når det så legges ut for avstemning så er det "nei det passer ikke likevel". Her ville jo det britiske folk fått en direkte stemme i saken siden valget ville vært før tidsfristen går ut for å vedta en avtale.

.. da plutselig var det ikke så nøye med valg, og da var det ikke så viktig lenger fra alle de som har krev en "final say" heller.

.. for tenk om de ikke fikk flertall likevel?

praktisk politikk er ikke din greie.

https://www.theguardian.com/politic...aw-blocking-no-deal-brexit-is-passed-tuc-boss

 

[weld77]

Denne er bra og relevant langt utenfor Brexit-sfæren:

https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/sep/04/britain-mired-democratic-crisis-deeper-brexit

The master-text on the moment we’re in was published nearly 20 years ago. Coping With Post-Democracy was an alarm sounded by the British political scientist Colin Crouch towards the end of Tony Blair’s first term as prime minister. He coined the term “post-democracy” to refer to a country that still had its ballot boxes and elected chamber and rowdy journalists – only all were being drained of meaning. Democracy, argued Crouch, “thrives when there are major opportunities for the mass of ordinary people to participate”.

But the post-democratic order he saw taking shape was “a tightly controlled spectacle managed by rival teams of professional experts in the techniques of persuasion”, in which the interests of multinationals and big businesses would always trump “the political importance of ordinary working people”, especially with the withering away of unions.

From here it was a short step to today’s Westminster of “retail politics“, parties touting their “offer“ and the apparatus of marketing. For a while, the sorcerers of the new post-democratic system could buy our consent, as long as house prices kept rising and cheap credit could be thrust down our throats. But then came the banking crisis, which just showed our debt was the financiers’ credit and that they would always collect.

From the wreckage of that system came much of the 2016 vote for Brexit and it today ensures the indifference of the public as a bunch of posh boys try to strip us of our hard-won rights. Years before the advent of Facebook and Twitter, Crouch warned of a public habituated to a “negative activism of blame and complaint”, no longer interested in formulating constructive demands – but merely demanding some MP’s head on a pikestaff.

 

[Aurora]

Til ettertanke - det er vel nokså der vi er også her til lands, - er det ikke?

 

[Hardingfele]

Denne er bra og relevant langt utenfor Brexit-sfæren:

https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/sep/04/britain-mired-democratic-crisis-deeper-brexit

The master-text on the moment we’re in was published nearly 20 years ago. Coping With Post-Democracy was an alarm sounded by the British political scientist Colin Crouch towards the end of Tony Blair’s first term as prime minister. He coined the term “post-democracy” to refer to a country that still had its ballot boxes and elected chamber and rowdy journalists – only all were being drained of meaning. Democracy, argued Crouch, “thrives when there are major opportunities for the mass of ordinary people to participate”.

But the post-democratic order he saw taking shape was “a tightly controlled spectacle managed by rival teams of professional experts in the techniques of persuasion”, in which the interests of multinationals and big businesses would always trump “the political importance of ordinary working people”, especially with the withering away of unions.

From here it was a short step to today’s Westminster of “retail politics“, parties touting their “offer“ and the apparatus of marketing. For a while, the sorcerers of the new post-democratic system could buy our consent, as long as house prices kept rising and cheap credit could be thrust down our throats. But then came the banking crisis, which just showed our debt was the financiers’ credit and that they would always collect.

From the wreckage of that system came much of the 2016 vote for Brexit and it today ensures the indifference of the public as a bunch of posh boys try to strip us of our hard-won rights. Years before the advent of Facebook and Twitter, Crouch warned of a public habituated to a “negative activism of blame and complaint”, no longer interested in formulating constructive demands – but merely demanding some MP’s head on a pikestaff.

Det har vært noen runder her inne om dette. Dr. Dong satte i gang en.

Jeg holdt en presentasjon nylig der det vakte oppstyr når jeg hevdet at oppfatninger trumfer fakta i våre dager. Kunderepresentantene mislikte det sterkt, men argumentene mine (og eksemplene) var det vanskelig å komme med innsigelser på. "We live in a post-factual world" er vel på vei til å bli akseptert, dessverre. For enhver som har deltatt i en kabeldebatt er selvsagt dette gammelt nytt.

Så hva var argumentene og eksemplene dine?

Min oppfatning går i motsatt retning. Moderne demokratiske samfunn har gjennomgått og går fortsatt gjennom en massiv implementering av rasjonalitet. Flere og flere samfunnsområder løsrives fra arkaiske, rent kulturbaserte og ikke-vitenskapelige grunnlag. Mål-middel tankegang og evidensbaserte tilnærminger siver inn over alt. Fag og disipliner splittes opp i avgrensede spesialfelt, kunnskapsøkningen er enorm. Se bare på den ekstreme rasjonaliteten som preger helsedomenet: Helsemyndigheter, aviser og tv pøser ut med vitenskapelige funn og anbefalinger om tilsetningsstoffer, alkohol, sukker, kalorier, lyst kjøtt-rødt kjøtt, antioksidanter, omega-3, trening, søvn, sex osv osv.

At folk ikke skjønner alt og får en overload, er ikke det samme som at oppfatninger trumfer fakta. Man forsøker bare så godt man kan å henge med i svingene. Men er det noen som vi tror på i dag så er det IKKE 2000 år gamle bøker, men derimot mannen i den hvite frakken. Selvsagt finnes det folk som tror på Snåsamannen, Åndenes makt, healing osv, men det var ikke akkurat mangel på overtro om vi titter tilbake i historien.

Da har du nok lagt noe annet i Oppfatninger enn hva jeg mener.

For det første, at vi lever i en post-faktuell verden er det vanskelig å bestride. Bernard Baruch poengterte problemet elegant for mange år siden (1950), før vi kom i denne tilstanden, da han skrev: Every man has a right to his own opinion, but no man has a right to be wrong in his facts.

Han skulle bare visst. På noen korte tiår etter er vi begynt å tilpasse fakta våre mål, fremfor å la våre mål styres av fakta. Har vi ikke alltid gjort det? Nei, ikke som i våre tider, ironisk nok på et tidspunkt da det er enklere enn noensinne å sjekke påstander mot fakta.
Men vi har tillatt hele industrier å vokse opp hvis ene oppgave er å trekke uønskede eller ubehagelige kjensgjerninger i tvil. Spin doctors, PR-byråer, tenketanker med en agenda, faktakontrære forskere, osv, bidrar til å skape tvil om det opplagte, spesielt når det tjener en bestemt økonomisk eller politisk ambisjon.

Dong linket til en fortrinnlig gjennomgang av hvor faktairrelevant dagens diskurs er; Jagland skrev om det samme i Aftenposten, linket til av meg.
Det avholdes store konferanser om "post-factual" era/world/society; det er skrevet mange bøker om emnet og det forskes i den dissonansen vi tillater mellom hva vi vet er tilfelle og hva vi likevel gjør i strid med dette.

Det kryr av eksempler. Men, fordi folk vil det skal være slik du påstår - at vi er evidensbaserte og at fakta vil skjære gjennom - kommer det som et sjokk på mange om man viser til at beslutninger tas på grunnlag av oppfatninger (gjerne formålsmessig spunnet), fremfor kjensgjerninger og fakta.

Som regel er det en økonomisk eller maktpolitisk ambisjon som skaper rom for virkelighetsdreiningen eller tilsidesettelsen av faktum.

Jeg hadde mange eksempler i min presentasjon. Om du åpner øynene vil du selv finne hundrevis.

Se bare på Per Sandbergs angrep på havforskningen på vegne av oppdrettsindustrien, for et hjemlig eksemplar.
Og på onsdag kommer Chilcotrapporten, om hvordan Blair løy UK inn i Irak-krigen. Men fordi en nasjon ikke kan legge hodet på skafottet, har det tatt evigheter å utarbeide rapporten og den er på 2,3 millioner ord - for komplett å sikre at det opplagt korrekte vannes ut i så mange forbehold og oppfatninger og antakelser at ingen finner vei i villniset.

 

[Dr Dong]

he-he



fra: https://www.heraldscotland.com/news/17883075.edinburgh-castle-lit-lying-tory-rees-mogg-meme/

 

[Dr Dong]

Corbyn har igjen vist seg som en feig hykler. Det har jo vært et ustanselig mas om nyvalg siden han ønsker å bli kalif i stedet for kalifen, og når det så legges ut for avstemning så er det "nei det passer ikke likevel". Her ville jo det britiske folk fått en direkte stemme i saken siden valget ville vært før tidsfristen går ut for å vedta en avtale.

.. da plutselig var det ikke så nøye med valg, og da var det ikke så viktig lenger fra alle de som har krev en "final say" heller.

.. for tenk om de ikke fikk flertall likevel?

praktisk politikk er ikke din greie.

https://www.theguardian.com/politic...aw-blocking-no-deal-brexit-is-passed-tuc-boss

flere skjeer for askøy

https://www.theguardian.com/politic...our-consulting-on-whether-to-go-long-or-short

https://www.theguardian.com/politic...ised-to-reject-demand-for-15-october-election

praktisk politikk, målrerettet og ikke basert på løgneriet.

 

[Asbjørn]

https://www.theguardian.com/politic...riss-speech-at-police-academy-was-classic-dom

Boris Johnson’s speech at a police academy in Wakefield was the shitshow to end all shitshows. It made his dystopian performances at the dispatch box over the previous two days look like models of sanity and coherence. Even May’s P45, loss of voice and collapsing scenery at the Tory party conference weren’t as excruciating to watch as this. The Clown Prince completely out of his head. Acid? Heroin? Cocaine? Or a cocktail of all three? If the UK is to be a failed state, it has found its ideal leader. Classic Dom.

 

[Gjestemedlem]

Skal man hente all sin informasjon fra en venbstrevroidd remaineravis så får man ikke annet enn evige bortforklaringer, dårlige unnskyldninger og propaganda.

Saken er enkel nok den som Johnson sier.

“People can choose Jeremy Corbyn to be Prime Minister, go to Brussels on October 17 to delay Brexit again and do what Brussels wants.

“Or people can choose me to go to Brussels on October 17, try to negotiate a new deal, I’m confident that I can, but to leave on October 31 in all circumstances so the country can move on.

“Last night Jeremy Corbyn voted to stop you, the public, deciding this.

Men for folk som har en agenda at man med alle midler skal prøve å sabotere en brexit og dermed drite i folkeavstemningsresultatet med evige utsettelser og samtidig nedstemming av alle avtaler med EU så må man ty til alle skinte tricks i boken.

Feigheten i å ikke våge et valg før 31 oktober er jo frykten for at folket vil velge Johnson fremfor Corbyn og dermed respektere folkeavstemningsresultatet. HVis Corbyn mot all formodning skulle vinne et slikt valg så vil det jo være han og ikke Boris som er statsminister og kan, som sagt over, da selv styre parlamentet og reise til Brussels med lua i hånden og tigge om nok en ny forsinkelse.

 

[Hardingfele]

https://www.theguardian.com/politic...riss-speech-at-police-academy-was-classic-dom

Boris Johnson’s speech at a police academy in Wakefield was the shitshow to end all shitshows. It made his dystopian performances at the dispatch box over the previous two days look like models of sanity and coherence. Even May’s P45, loss of voice and collapsing scenery at the Tory party conference weren’t as excruciating to watch as this. The Clown Prince completely out of his head. Acid? Heroin? Cocaine? Or a cocktail of all three? If the UK is to be a failed state, it has found its ideal leader. Classic Dom.

Jeg hørte pausen etter "He's been a fantastic" da han skulle svare om broren som gikk av og tenkte "han husker ikke hva broren var minister for", og det gjorde han ikke.

 

[Asbjørn]

Men for folk som har en agenda at man med alle midler skal prøve å sabotere en brexit og dermed drite i folkeavstemningsresultatet med evige utsettelser og samtidig nedstemming av alle avtaler med EU så må man ty til alle skinte tricks i boken.

Pray tell, hvem var det som rebellerte blant Toryene og stemte ned May's fremforhandlede overgangsavtale? Kan det ha vært de samme som nå ekskluderer partimedlemmer en masse for "illojalitet" hvis de stemmer mot regjeringens forslag? Hvor er konsistensen, evt hykleriet i det?

Det er mer enn nok "blame to go around" her, og Corbyn skal ha sin rikelige del av den, han også, men d'herrer Johnson, Rees-Mogg og Cummins imponerer ikke. Det er ingen ting konservativt over det de holder på med.

 

[Aurora]

Rees-Mogg er vel delaktig i noen investeringsselskaper som har posisjonert seg for å skumme fløten av en helst hard Brexit...

 

[Odd J]

Til ettertanke - det er vel nokså der vi er også her til lands, - er det ikke?

https://www.dagbladet.no/nyheter/sp-vil-nekte-staten-a-bruke-pr-radgivere/71565845

Staten brukte 350 millioner på PR-byråer i løpet av årets seks første måneder. Hvorfor? Skal ikke tute dere fulle med ‘hva mine skattepenger brukes til’ men jeg sliter med å se formålet med at staten holder på slik. Og bak det hele klør det litt mellom skulderbladene, en uggen følelse av at dette er en del av en internasjonal trend, der demokratiet undergraves av en stille elitisering mens folket holdes med brød og sirkus.

 

[Gjestemedlem]

Men for folk som har en agenda at man med alle midler skal prøve å sabotere en brexit og dermed drite i folkeavstemningsresultatet med evige utsettelser og samtidig nedstemming av alle avtaler med EU så må man ty til alle skinte tricks i boken.

Pray tell, hvem var det som rebellerte blant Toryene og stemte ned May's fremforhandlede overgangsavtale? Kan det ha vært de samme som nå ekskluderer partimedlemmer en masse for "illojalitet" hvis de stemmer mot regjeringens forslag? Hvor er konsistensen, evt hykleriet i det?

Det er mer enn nok "blame to go around" her, og Corbyn skal ha sin rikelige del av den, han også, men d'herrer Johnson, Rees-Mogg og Cummins imponerer ikke. Det er ingen ting konservativt over det de holder på med.

Slett ikke uenig i dette. Parlamentet burde stemt for Mays forslag, og hadde de gjort det ville vi hat en ryddig og grei Brexit, med avtale, og vi ville ikke vært i den situasjonen at Boris, Mogg og hardlinerne styrer partiet. Slik gikk det ikke og vi er nå i en situasjon der begge de stor partiene er ledet av noen fra ytterfløyene.

Men avtalen ligger jo der fremdels da, den er bare ikke vedtatt av Parlamentet ennå. Så det er ikke for sent. EU er jo tydelig på at det ikke er aktuelt med noen vesentlig reforhandling av denne og da hjelper det jo lite med evige utsettelser. Så enten får man godta den avtalen som er fremforhandlet, eller så får man gamble på at EU kommer med innrømmelser omkring backstop i siste liten. Eller at landet forlater uten en avtale og må komme til enighet i ettertid.

Uansett, om det blir før eller etter 31 oktober, så blir det nok et valg ganske snart. Så hvis flertallet vil ha Corbyn fremfor Johnson så er alle muligheter åpne. Det er litt som pest eller kolera en antisemittisk gammelkommunist eller en Trump-light.

Tipper Lib Dems og SNP kommer til å gjøre det bra.

 

[Hardingfele]

Men for folk som har en agenda at man med alle midler skal prøve å sabotere en brexit og dermed drite i folkeavstemningsresultatet med evige utsettelser og samtidig nedstemming av alle avtaler med EU så må man ty til alle skinte tricks i boken.

Pray tell, hvem var det som rebellerte blant Toryene og stemte ned May's fremforhandlede overgangsavtale? Kan det ha vært de samme som nå ekskluderer partimedlemmer en masse for "illojalitet" hvis de stemmer mot regjeringens forslag? Hvor er konsistensen, evt hykleriet i det?

Det er mer enn nok "blame to go around" her, og Corbyn skal ha sin rikelige del av den, han også, men d'herrer Johnson, Rees-Mogg og Cummins imponerer ikke. Det er ingen ting konservativt over det de holder på med.

Corbyn er ikke idiot. Han vil ha lovforslaget om stans av "no-deal" gjennom før han går med på et nyvalg. For hobbyanalytikeren vår kan det være nyttig å spørre seg selv: i hvilken retning gikk politikerne over gulvet, i Underhuset. Gikk de fra opposisjonen til Johnson? Eller gikk de fra Toryene til opposisjonen?

Flere av dem som gikk og satte seg hos opposisjonen har vært ministre. Flere med livslang fartstid som Tory.

Hvorfor? Fordi de vil det samme som Corbyn.

Johnson har nå én mulighet: det er å forsøke å selge seg som den som vil levere Brexit, straks, samme hva. Og det er nettopp dette han gjør ved å angripe Corbyn for å ikke gå med på det samme. Men Corbyn ser at det er støtte for et veivalg som ikke handler om å kjøre utfor stupet og som fører til at han kan sitte som statsminister.

Hobbyanalytikeren med volumet konstant på 11 kan fundere litt over hvorfor statsministerens bror, som satt som minister i et departement storebror ikke husket, har forlatt regjeringen og partiet: in the national interest.

Da ser vi frem til neste sending fra Askøy!

 

[Daniel62]

Corbyn er ikke idiot.

Nei, han er vel mer marxist-leninist...