Liten «highend» aktiv gulvhøyttaler

[Asbjørn]

Nja, det aller meste av ugreier i en høyttaler øker med utsvinget. Her vil man bruke noe mer effekt for å oppnå samme utsving, akselerasjon og lydtrykk enn om man satte basselementene i hundreliterskasser, men frekvensgang og gruppeforsinkelse vil fortsatt bli ryddigere enn med bassrefleks eller slavebass.

For frekvensgang og gruppeforsinkelse er det ett fett om lyden formes av en akustisk resonans i et luftvolum eller av en elektrisk filterprofil med samme senterfrekvens og Q. Begge deler er lineære transferfunksjoner og gir samme bølgeform ut av høyttaleren.

Det vil teoretisk sett bli en økning i ulineære forvrengningskomponenter som øker med strømtrekk, men det vil neppe gi noen hørbare konsekvenser. Det tilsvarer omtrent et par dB mer eller mindre følsomhet av elementene.

Hundreliterskasser er ikke en aktuell mulighet for trådstarter, men to 8-tommere i en liten kasse vil fortsatt ha mye mindre utsving og dermed langt lavere forvrengning enn om en enslig 5-tommer skulle forsøke å gjengi samme signal. Selv har jeg doble 12-tommere i «for små» kasser og styrer dem med DSP. Jeg har ikke vært i stand til å høre eller måle noen uheldige bivirkninger av det.

 

[Olav2]

40 m2 er et ganske stort rom, og musikken du refererer til er både rytmisk med viktig innhold i bassen og dynamisk. Tidlige CD’er var langt mer dynamiske enn hva som er vanlig i dag, så hvis det er originalutgaver du har ville jeg nok dimensjonert for minst 20 dB crest factor over gjennomsnittlig lyttenivå. Nesten alt du skriver om rom og musikk tilsier at du behøver mer kapasitet i mellombassen enn hva du kan forvente fra ett 5’’ element pr side.

Jeg tror som nevnt ikke at du får «high end» lyd ut av Revelatorene hvis du lar dem dra dette lasset alene, heller ikke i mellomtonen. Det vil låte spinkelt og forvrengningsprodukter fra store utsving i bassen vil forstyrre. Du bør enten avlaste dem med dedikerte basser, eller se etter andre måter å pakke mye mer membranareal inn i den begrensede kassestørrelsen på. Jeg mistenker at et konsept med flere mellomklasse-elementer vil levere bedre lydkvalitet enn ett overbelastet high end-element.

Sidebasser er en god idé, som i Audio Physics Virgo. Det beste ville være en bass på hver side (som i Virgo) med avstivninger mellom dem slik at vibrasjoner fra bassene «kortsluttes» og ikke fører til platevibrasjoner. Jeg ser at feks Seas CA18RNX er 83 mm dyp fra baffelnivå, så to slike i en felles bassreflekskasse burde funke innenfor 20 cm bredde. Igjen ville jeg delt omtrent på baffelstep og latt de doble bassene kompensere for nivåfallet på aksen. En tre-veis Hypex 253 og aktiv deling overalt er selvsagt også en god idé.

Bassene må stå i et annet luftvolum enn mellomtonen. Mellomtonen må stå i en egen lukket kasse i full høyttalerdybde, godt dempet med vatt og skum, mens bassene kan dele en felles bassreflekskasse helst med bassrefleksporten på baksiden. Jeg ville også bygget et lite kammer til plateforsterkeren, og ikke latt den stå åpen inn i bassrefleksvolumet. Diskanten har sitt eget bakkammer og kan stå i samme kasse som mellomtonen.

Edit: For ordens skyld: Jeg har ikke regnet på disse basselementene, så ta det med de nødvendige klyper salt. Du bør simulere hvordan elementene vil oppføre seg i det aktuelle kassevolumet før du løper & kjøper.

Dette er en interessant tråd, og veldig gode innspill fra deg, Asbjørn. Går selv med tanker om kanskje å bygge min første høyttaler etter hvert, mest fordi jeg ikke finner noen ideell kommersiell konstruksjon gitt de begrensningene på høyde og plassering vi har i stua.

Bare nysgjerrig: Hvor høyt opp i frekvens mener du at det er nødvendig å ha litt kapasitet i elementet? Et mindre mellomtoneelement - 3- eller 4-tommer feks - vil feks ha bredere spredning enn en 5- eller 6-tommer, akkurat som en 19 mm-diskant vil ha bredere spredning høyere opp enn en 25 mm-diskant. Alt annet likt, hvis man liker å få med litt romklang slik jeg tror både du og jeg liker, virker det derfor på meg som en flerveis-konstruksjon med mindre elementer i toppen er rasjonelt. Men da går det jo utover max spl. Kan man få i både pose og sekk - bred spredning med små elementer, men likevel dynamikk og høy spl-kapasitet? Hvor bør man da ta sikte på å sette inn delefrekvensene?

 

[W.Sand]

Samspill mellomtone diskant er ikke alltid lett selv om det både mht. nivå- og frekvenshensyn ser ut som en match på papiret.
F.eks har Troels Gravesen forkastet diskanter som ikke klangmessig kunne treffe mellomtonen etter flere tweaks med delefilteret.
Vedr. kontinuitet i spredning vil det være være gunstig å dele i området hvor 30-grader aksen ruller av:
Vis vedlegget 559451

 

[MusicBear]

Men, Fenalaar og Asbjørn, hvor bra er det egentlig å la DSP korrigere for et kabinett som er for lite, mot at det er så stort som det bør være? Påvirker ikke DSP korrigeringer igjen andre momenter - negativt?

Det jeg først og fremst mente, Asbjørn, vil ikke bruk av EQ selv i DSP invitere til fasebroblemer?

 

[Fenalaar]

En høyttaler er hovedsakelig et minimum fase-system. Dette betyr at avvik i frekvensgang medfører avvik i fase også. Når du retter opp frekvensgangen via EQ, så vil fasen bli rettet opp samtidig.

The biquad filters are all minimum phase, which means that phase is directly linked to magnitude response in exactly the same way as an analogue filter. Since individual speaker drivers are minimum phase too, EQ'ing them flat also equalises the phase response.

Avrullingen som skjer når bassresponsen faller av i bunnen påvirker også fasen.

Johan-Kr

 

[MusicBear]

En høyttaler er hovedsakelig et minimum fase-system. Dette betyr at avvik i frekvensgang medfører avvik i fase også. Når du retter opp frekvensgangen via EQ, så vil fasen bli rettet opp samtidig.

The biquad filters are all minimum phase, which means that phase is directly linked to magnitude response in exactly the same way as an analogue filter. Since individual speaker drivers are minimum phase too, EQ'ing them flat also equalises the phase response.

Avrullingen som skjer når bassresponsen faller av i bunnen påvirker også fasen.

Johan-Kr

Javel - ja men så kom om ikke annet JEG noen skritt nærmere i øvelsen; positiv til DSP

 

[larsipan]

Skal prøve å få laget skisse i kveld ut i fra det som er skrevet i tråden.
(Blir i såfall laget i sketchup)

 

[Fenalaar]

Robert Blindheim her på sentralen har bygget disse klonene.
Dette bildet er stjålet fra byggedokumentet han la ut:

Han laget en pdf om byggingen som du finner her:
https://docplayer.me/13685423-Wilson-watt-puppy-inspirert-klone.html

Dette er noen testkasser jeg selv laget for å kunne lære meg selv med å skru dsp.
Basskassene er konstruert som trykkammer med de SB-bassene det er snakk om.

Satellittene oppå er en enkel konstruksjon med en Seas 6,5" og en billig Scanspeak ringradiator.

Johan-Kr

 

[Asbjørn]

Men, Fenalaar og Asbjørn, hvor bra er det egentlig å la DSP korrigere for et kabinett som er for lite, mot at det er så stort som det bør være? Påvirker ikke DSP korrigeringer igjen andre momenter - negativt?

Det jeg først og fremst mente, Asbjørn, vil ikke bruk av EQ selv i DSP invitere til fasebroblemer?

Nei, som Fenalaar skriver vil en biquad i DSP være en lineær tidsinvariant på samme måte som en akustisk resonans, så du får ganske nøyaktig samme resultat enten høyttalerresponsen formes av en akustisk eller elektrisk eq-funksjon med samme verdier. En bassrefleks er et fjerdeordens system og en lukket kasse et andreordens, men begge deler kan også emuleres i DSP.

Det er også verdt å merke seg at det samme gjelder for stående bølger i rommet. Man kan få romresonanser i bassen til å forsvinne nokså bra ved å legge enkle eq-bånd oppå dem. Det man derimot ikke kan gjøre er å motvirke skarpe kanselleringer og kamfiltrering på grunn av førsteordens refleksjoner, f eks fra frontvegg eller gulv.

Stikkordet for å forstå hva som kan eq’es og hva som ikke kan det er minimum fase, som Fenalaar også skriver. Høyttalerelementer i kasser er veldig nær ved å være et system med bare minimum fase, og da kan man eq’e det så mye man bare vil så lenge man holder seg innenfor kapasiteten til elementer og forsterkere.

 

[Asbjørn]

Det snør, så jeg fyrte opp i kakkelovnen og fyrte opp noen simuleringer i BassBox. Her har jeg sett på Scan-Speak 15M/4531 mellomtone, 15W/8531 mellombass og 21W/8555 bass. Vi setter 15M i en 3,8 liter lukket kasse med mye stuffing. Det gir en Q på 0,5 og best mulig transientgjengivelse. Vi forsøker 15W i 19,4 liter kasse avstemt til 34 Hz med et 230 mm langt rør med 50 mm diameter. Det er hva BassBox foreslår som optimalt for "extended bass" med dette elementet. Og vi setter to 21W i 25 liter lukket kasse, som jeg anslår er omtrent så stor som den kan få blitt innenfor trådstarters begrensninger.

Dette er maksimal akustisk effekt av hvert av de tre alternativene:

Den horisontale delen av kurvene er begrenset av oppgitt maksimaleffekt for elementet, mens den skrå eller kurvete er begrenset av maksimal lineær slaglengde. Under ca 100 Hz er det slaglengden som begrenser.

 

[FredrikC]

Det er primært kassestørrelsen som setter bettingelsene her. Å bytte til større sidemonterte drivere gjør ikke noen betydelig forskjell med tanke på dynamikk.

Jeg hadde sett nærmere på en 2.5-veis med 3 stk av den nye SEAS L16RNX3 og en SEAS DXT diskant på toppen. Det bør fungere innenfor de nenvte kassedimensjonene og gi brukbar kapasitet på det meste av musikk. WinISD indikeret at en kasse med innvendig volum på 32L tunet til 35Hz ser fint ut.

En av dem lar du spille opp til omkring 2200Hz og de to nedre rulles gradvis inn for å motvirke baffelstep. Avrullingen oppover kan gjøres med en spole som vil si at du klarer deg med to forsterker kanaler. En Hypex FA123 med to kanaler brokoblet til 250W på bassene høres fornuftig ut. Havner på ca 20K uten kabinett for drivere og forsterkere, så om du skal ha CNC skjært kryssfiner så snakker vi fort nærmere 30k før du er i mål.

 

[Asbjørn]

Jeg fortsatte med samme simulering. Vi forsøker litt forsiktig med 10 W på hvert element og ser hva som skjer med utsvinget:

15W/8531 i bassrefleks er en "accident waiting to happen". Her går den ut av lineært arbeidsområde ved ca 25 Hz, men det er mer bekymringsfullt at den når maksimal mekanisk slaglengde 9 mm og bånner ved 20 Hz. Med 10 W effekt. Håper ikke synthbass er en del av repertoaret.

De lukkede kassene gjør ikke sånt, ihvertfall ikke ved 10 W. Men forslaget var en Hypex FA252 eller FA253, og de gir 200 W i 8 ohm. Riktignok er 15M/4531 et 4 ohms element, så Hypexen kan levere inntil 250 W inn i det, men jeg tror ikke vi har lyst til å vite hva som skjer da. Så, 200 W:

15W/8531 går utenfor lineær slaglengde ved ca 100 Hz og selvdestruerer ved ca 85 Hz med denne effekten. 2x21W/8555 i lukket kasse holder seg lineær ned til noen-og-seksti Hz, men når ikke den mekaniske begrensningen ved +/- 12 mm ved noen frekvens. Disse elementene påstås også å kunne svelge unna 100 W kontinuerlig pr stk, så dette bør tåle det forsterkeren kan levere. Mellomtonen 15M/4531 blir ulineær ved 180 Hz og bånner ved 80 Hz, stakkars, men forslaget var å høypasse den ved baffle step et sted rundt 550-600 Hz, og der rører den knapt på seg.

Det kan også være litt interessant å se hvilket lydtrykk dette gir i lytteposisjon. Jeg bruker å regne at to høyttalere i et delvis reflekterende rom går sånn omtrent opp i opp med lytteavstanden, slik at lydtrykket i lytteposisjon er omtrent det samme som en meter foran den ene høyttaleren. Og det blir slik:

De doble bassene gir >100 dB SPL ned til 23 Hz, ca. Det gir headroom nok til å gjøre ganske mye eq ved moderate lyttevolumer, og noen subwoofer ser ikke ut til å behøves. Vi vet allerede at 15W/8531 selvdestruerer ved 85 Hz, men den gir tross alt 109 dB som det siste den gjør. Og mellomtonen har ingen problemer med 100+ dB i sitt tiltenkte arbeidsområde fra 5-600 Hz og oppover.

Hvis vi derimot greier å begrense oss til max 10 W, slik at 15W/8531 ikke selvdestruerer, er dette det lydtrykket vi kan få:

Ca 95 dB ved 40 Hz for småtassen. Det er jo noe, det også, men konsekvensene av å skru opp litt mer eller å få uventet dypbass fra opptaket blir ganske dyre.

Til slutt maksimal elektrisk effekt ved ulike frekvenser før elementet enten når lineær slaglengde eller treffer begrensningen for max kontinuerlig effekt:

Konklusjon: 15M/4531 mellomtone + 2x 21W/8555 sidebasser + diskant med en Hypex FA253 vil fungere. 15W/8531 alene i bassrefleks med 200 W i ryggen - not so much. Men det visste vi vel egentlig allerede.

 

[Asbjørn]

Det er primært kassestørrelsen som setter bettingelsene her. Å bytte til større sidemonterte drivere gjør ikke noen betydelig forskjell med tanke på dynamikk.

Jeg hadde sett nærmere på en 2.5-veis med 3 stk av den nye SEAS L16RNX3 og en SEAS DXT diskant på toppen. Det bør fungere innenfor de nenvte kassedimensjonene og gi brukbar kapasitet på det meste av musikk. WinISD indikeret at en kasse med innvendig volum på 32L tunet til 35Hz ser fint ut.

En av dem lar du spille opp til omkring 2200Hz og de to nedre rulles gradvis inn for å motvirke baffelstep. Avrullingen oppover kan gjøres med en spole som vil si at du klarer deg med to forsterker kanaler. En Hypex FA123 med to kanaler brokoblet til 250W på bassene høres fornuftig ut. Havner på ca 20K uten kabinett for drivere og forsterkere, så om du skal ha CNC skjært kryssfiner så snakker vi fort nærmere 30k før du er i mål.

Den ser også interessant ut: H1869-08 L16RNX3
Mye snillere oppbryting enn magnesiummembranene i Excel. Men den varianten får noen andre simulere.

 

[larsipan]

Det er primært kassestørrelsen som setter bettingelsene her. Å bytte til større sidemonterte drivere gjør ikke noen betydelig forskjell med tanke på dynamikk.

Jeg hadde sett nærmere på en 2.5-veis med 3 stk av den nye SEAS L16RNX3 og en SEAS DXT diskant på toppen. Det bør fungere innenfor de nenvte kassedimensjonene og gi brukbar kapasitet på det meste av musikk. WinISD indikeret at en kasse med innvendig volum på 32L tunet til 35Hz ser fint ut.

En av dem lar du spille opp til omkring 2200Hz og de to nedre rulles gradvis inn for å motvirke baffelstep. Avrullingen oppover kan gjøres med en spole som vil si at du klarer deg med to forsterker kanaler. En Hypex FA123 med to kanaler brokoblet til 250W på bassene høres fornuftig ut. Havner på ca 20K uten kabinett for drivere og forsterkere, så om du skal ha CNC skjært kryssfiner så snakker vi fort nærmere 30k før du er i mål.

Den ser også interessant ut: H1869-08 L16RNX3
Mye snillere oppbryting enn magnesiummembranene i Excel. Men den varianten får noen andre simulere.

Takk for simulering! Innleggene dine er veldig informative og godt forklart!

 

[Asbjørn]

My pleasure, fortsatt. Jeg anser "nerd" som en hedersbetegnelse.

Jeg ville fortsatt tenkt over coax for en så kompakt løsning. Jeg ser at Seas har jobbet mye med metallmembranene sine, så de nyeste Excel-coaxene kan være en mulighet. Denne ser interessant ut, men har fortsatt litt ujevnhet rundt 2 kHz: E0060-08/06 C18EN002/A
Den må også avlastes med dedikerte basser, enten to sidebasser eller to-tre små basser på fronten.

Hvis 18 cm coax blir for stor ser det også ut til at graphen-dempingen på 16 cm-coaxen hjelper: E0080-04/06 C16NX001/F
Det ser ikke ut til å være noen store avvik rundt delefrekvensen på den, og det er kanskje også visuelt enklere å kombinere en slik med to 16 cm Seas W16NX003 eller L16RNX3 basser på frontbaffelen om du velger å gå for noe slikt.

Det ligner likevel ikke mye på Xavian Giuletta, om det var et mål. Da vil det være bedre å beholde toppen slik du tenkte og "gjemme" to basser på sidene av kabinettet. Jeg ville plassert dem lavt og mot fronten, ikke symmetrisk midt på hvert sidepanel. Lydmessig vil en slik løsning med smal baffel og liten mellomtone gi ganske bred og jevn spredning. Det trekker mot et bredt lydpanorama frigjort fra høyttalerne. Audio Physic Virgo er vel det beste eksemplet på at det kan bli riktig bra. Med så liten mellomtone på en 20 cm baffel kan du også runde av kantene på kabinettet for å redusere diffraksjoneffekter fra en skarp kant.

Personlig er jeg ikke veldig entusiastisk over 2,5-veis løsninger. Det forenkler konstruksjonen, typisk i en to-veis høyttaler som i tillegg faser inn et tredje element ved baffelstep for å kompensere for dette, men mellomtoneelementet får fortsatt relativt store utsving ved å skulle gjengi bassfrekvenser. Det avlastes bare delvis.

Om du velger å bruke to aktive forsterkerkanaler og deler passivt til et tredje element, ville jeg anbefalt å legge det passive delefilteret øverst i frekvens og det aktive nederst. Problemene med passive delefiltre er gjerne knyttet til ulinariteter og seriemotstand i store spoler, dvs lavpassfilteret for bassene. I diskanten er komponentverdiene mindre, og det er lettere å få til et bra delefilter mellom diskant og mellomtone enn nede i bassen. https://sound-au.com/lr-passive.htm#s4.3

 

[Armand]

* Prisforskjellen på FA252 og FA253 er 700 kroner ink. MVA.
* To stk. SB Acoustics SB23NRXS45-12-DNB Bass basser koster 1600 på tilbud nå hos Dynabel. Sett disse på hver side så de jobber mot hverandre og utlikner vibrasjoner
* Ekstrakostnaden i kabinettet blir ikke stor. La oss si 1000.

For en ekstrakostnad på 3300,- per høyttaler får du en HELT annen høyttaler og kan leke deg med EQ i bassen tilpasset rommet ditt.

Det hadde i hvert fall jeg kostet på meg når man allikevel skal lage noe såpass kostbart.

En simulering av to slike basser i et 25 liters kabinett viser at man kan få 102dB SPL ved 40Hz.

Det er 4dB mindre enn Asbjørns forslag med 21W/8555, men så er jo prisen også enn annen.

I alle fall så ser vi i fra Asbjørns simuleringer tidligere at en enkelt 5" er milevis unna å klare å fylle et stort rom med kvalitetslyd.
102dB SPL ved 40Hz er ikke mye det heller, men nok til å få et realistisk lydtrykk på det meste av musikk ved lytting rundt 80-85dB

 

[Asbjørn]

Ikke meningen å avspore tråden, men jeg filosoferer litt over hva som gjør at en høyttaler kan beskrives som "high end". En ting er om den er grisedyr, men rent funksjonelt vil jeg si at en "high end" høyttaler må kunne gjøre krav på mer korrekt gjengivelse av et musikksignal i et lytterom enn mer alminnelige høyttalere. Da er vi fort på båndbredde, frekvensgang på aksen og off-axis, forvrengningsnivå, maksimalt lydtrykk, og så videre.

Erfaringsmessig er de aller billigste høyttalerne i ekte plast begrenset i båndbredde både oppover og nedover, de greier ikke veldig mange dB, og de forvrenger så det er en fryd selv ved moderate lydtrykk. Da snakker vi klokkeradio og innebyggede laptop-høyttalere. På moderate ambisjonsnivåer som separate PC-høyttalere er det også begrensninger i alle retninger, men litt mer av alt enn i klokkeradioen. Over det kommer to-veis bokhyllehøyttalere ment for nærfeltslytting. Da er det i det minste en separat diskant, så de strekker seg bra oppover i frekvens, men bass er det ikke så mye av. Kanskje en bassrefleks avstemt rundt 100 Hz for å gi inntrykk av at det er noe som skjer, men ikke så mye under det. Og så er det et langt spenn i pris og størrelse hvor man stort sett får dypere bass og mer lydtrykkskapasitet for pengene, fra rimelige hybelhøyttalere opp til gulvstående bautaer.

Jeg vil slenge ut at en "high end" høyttaler bør greie å gjengi fra 20 Hz og opp til 20 kHz med +/- 1 dB, 16 Hz til 25 kHz +/- 3 dB, målt på hovedaksen. Det bør den også greie med 100 dB gjennomsnittlig lydtrykk og 120 dB i toppene uten at forvrengningen passerer 1 % ved noen frekvens. Spredningen off axis (power response) bør være kontrollert med jevnt fallende nivå med økende frekvens, uten noen berg og daler eller andre diskontinuiteter i noen retning.

Det er sånn omtrent hva som må til for å kunne gjengi håndspilt akustisk musikk med noenlunde realisme i et stuemiljø. Generelt er det veldig, veldig få høyttalere som kommer i nærheten av den standarden, og det er gjerne i bassen det svikter mest.

 

[MusicBear]

Genialt, Asbjørn! Og tenk, om alle produsenter måtte gjennom en slik test, enten den var frivillig eller ikke, for å få et slikt «high-end stempel» ved seg.

 

[Asbjørn]

Det fantes faktisk en DIN-standard en gang, men det er veldig få som vil dokumentere om de oppfyller den eller ikke. Det er også veldig vanskelig å få en høyttalerprodusent til å vise kurver for forvrengning og off-axis response. Selv produsentene av høyttalerelementer kvier seg for å vise forvrengningskurver. Det kan jeg godt forstå.

Realiteten er fortsatt at høyttalerne og samspillet høyttalere/rom er det svake punktet i nesten enhver avspillingskjede hvis man forsøker å se noenlunde nøkternt på det. Når man hører et ukjent anlegg spille hører man nesten bare høyttalerne og rommet. Man må aktivt lære seg å ignorere de store avvikene i frekvensgang fra høyttalere og rom, eventuelt også sløret av forvrengning fra høyttalerne, før man (innbiller seg at man) hører kvaliteten på elektronikk etc. Når forskjellige gjester har vært innom meg på lyttebesøk, har forbedringsforslagene stort sett bare handlet om små justeringer i frekvensgang. Noen vil ha litt mer bass, andre litt mindre, eller mer "detaljer" i presensområdet. Det kan gjøres med to tastetrykk, men det forutsetter jo at kapasiteten er der i utgangspunktet. Men selv mine hjemmesnekrede kryssfinérkasser vil ha problemer med å oppfylle "high end"-spec'en jeg nettopp skisserte. De går ned til 16 Hz i det rommet de står i, og de kan spille med 120 dB, men forvrengningen vil nok passere 1 % allerede før de når 100 dB ved 20 Hz. Ikke går de helt opp til 20 kHz heller, men det gjør heller ikke ørene mine. Målt fra lytteposisjon hos meg:

Enhver høyttaler er en stabel ubehagelige kompromisser mellom motstridende hensyn. Men mine er ikke helt ferdige ennå, da.

 

[Armand]

Ble litt inspirert av denne tråden og bestemte meg for å tune kontoranlegget mitt litt i natt. Anlegget består av en 12" sub, to selvbygde minimonitorer med 6.5" excel og Scan-Speak ringradiator diskanter. Alle elementer har hver sin UcD400 som drives av MiniDSP 4x10HD jeg kjøpte for noen uker siden. Jeg var i tidsnød når jeg kjøpte den og den ble bare satt opp litt på gefülhen uten å gjøre målinger. Det spilte musikk, men var kanskje ikke helt bra.
Nå gikk jeg til verks med kalibrert UMIC og fant ut at det var mye å gå på. "Alt" var feil, ute fase etc.
Kontoret mitt er ikke lydbehandlet på noen måte så det er mange refleksjoner og kanselleringer jeg ikke fikk has på men fikk til denne kurven:

Under 30Hz er det ikke mer å gå på for min stakkars 12" før den begynner å hikke.
Litt økt forvrengning ved 150Hz siden jeg måtte gasse på en del dB der for å kompensere for rommet.
Etter justeringen ble det som å høre på et nytt anlegg. Skikkelig snert bassen nå som alt er avstandskorrigert og i riktig fase pluss alle de andre tingene jeg ikke klarer å beskrive som nå har blitt helt annerledes.

Det er nettopp dette som er så gøy med et anlegg som er fullt digitalt delt og som har egne forsterkere til hvert element. Man har full frihet til å skape den lyden man selv ønsker. Det er derfor jeg anbefaler trådstarter å vurdere å gå for FA253 forsterkeren og bygge er fullt aktivt tre veis system.

Når det gjelder headroom gjorde jeg en test av Talk Talk's "Life's What You Make It"

Vi ser at når 125ms average ligger mellom 75dB og 85dB så er det maksimale lydtrykket 99dB. Gjennomsnittet ligger på 82dB og peak er dermed 17dB over snittet.

Videre satte på et 12dB/oktav høypassfilter ved 45Hz for å simulere hva som skjer med samme sporet med en høyttaler som faller av 12dB/oktav under 45Hz. Det fungerer jo det også, men det er ikke vanskelig å finne ut av hva som er å foretrekke.

 

[MusicBear]

Armand; dette var utrolig inspirerende lesning. For en som hater alt som har med datamaskiner og gjøre, har bare ett spørsmål; hvor datakyndig-/inspirert må man være for å gjøre det samme i sin egen stue?

 

[coolio]

Asbjørn; Hvilke kriterier legger du til grunn for 120 dB på 20 hz med under 1% forvrengning? Personlig vil jeg vurdere det som uvesentlig all den tid det kvalitetsmessig er mange ganger bedre enn hva vi mennesker kan håpe å høre. Er det in-room tall du snakker om? Hvor mange 15 tommere må til for å få vreng under 1 % ved 20 hz målt i ground plane?

 

[Asbjørn]

Jeg ser at det var litt litt klønete formulert. Jeg mente <1 % ved 100 dB snitt i lytteposisjon, og med en konstant sinustone er toppene lik snittet. Så må det fortsatt være kapasitet til 20 dB crest factor på et musikksignal, men å fortsatt holde seg innenfor 1 % i de toppene er nok forbi en rimelig definisjon av "high end". Über-high end med 20 meter lange basshorn, kanskje.

Det er kanskje litt overkill, men det er ikke helt umulig heller. 1 % er det vanlige kriteriet for PA-elementer uten at det ligger så veldig mye psykoakustikk bak det. Man kan absolutt argumentere for at 5-10 % andre- og tredjeordens forvrengning ved så lave frekvenser ikke er hørbart.

Poenget var kanskje mest et vennlig hint til trådstarter om at en enslig 5" i en kassehøyttaler ikke kan sies å være high end lydgjengivelse ut fra noen rimelig definisjon av begrepet. Riktignok er begrepet litt løselig definert i utgangspunktet med mange ulike synspunkter på hva det innebærer, men fullfrekvens gjengivelse med realistisk lydtrykk er nok en bra start.
https://en.wikipedia.org/wiki/High-end_audio

High-end audio is a class of consumer home audio equipment marketed to audiophiles on the basis of high price or quality, and esoteric or novel sound reproduction technologies. The term can refer simply to the price, to the build quality of the components, or to the subjective or objective quality of sound reproduction.

The distinction between the terms high-end and high fidelity is not well defined.[3] According to one industry commentator, high-end could be defined as "gear below which’s price and performance one could not go without compromising the music and the sound."

 

[Armand]

Armand; dette var utrolig inspirerende lesning. For en som hater alt som har med datamaskiner og gjøre, har bare ett spørsmål; hvor datakyndig-/inspirert må man være for å gjøre det samme i sin egen stue?

Jeg ville nok fraråde min mor å sette i gang med dette for å si det sånn. Man må være venn med datamaskinen skal dette gå bra. Det er vel som med det meste, hvis interessen er der og man er villig til å lese seg opp og bruke tid på å prøve og feile så klarer man det meste.
Jeg har hatt glede av å bygge høyttalere i årtier og vært gjennom passive og aktive filtre som krever lodding og utskifting av komponenter for å justere. Når man nå med en rimelig målemikrofon og datamaskin kan endre delefrekvens, delay, fase og EQ på sekunder har alt blitt enda mer gøy.

 

[Asbjørn]

For de fleste i 2019 vil det oppleves som langt enklere å gjøre dette pr DSP og museklikk på en datamaskin enn på gamlemåten ved å lodde inn og ut kondensatorer, spoler og motstander med diverse verdier. Det er en mye enklere sammenheng mellom hva man vil oppnå og hva man gjør. Hvis man f eks vil redusere nivået med to dB ved 1500 Hz i DSP gjør man akkurat det, oftest ved å klikke og dra et punkt på en kurve. Ferdig.

På gamlemåten må man først regne om til komponentverdier, ofte via matematiske filterfunksjoner ("...hmmm, hvis jeg endrer filterkarakteristikken fra Butterworth til Bessel på høypassdelen av delefilteret, så..."), matche mot de komponentverdiene man har tilgjengelig i skuffen eller i standard sortiment, lodde ut det som sto der før og lodde inn de nye komponentene, og så teste om det ble sånn omtrent slik man hadde tenkt.

For meg er det veldig vanskelig å hevde at alt var så mye bedre og enklere før.

 

[larsipan]

Hei igjen! Tegnet kjapt en variant med 8’’ bass på sidene kjapt i sketchup (ikke tilgjengelig for hånden), men jeg må si at det «rene» uttrykket jeg er ute etter ikke matcher med bass på sidene. Nå leser jeg med stor interesse alt dere har skrevet. Jeg ser det ble nevnt ekstra bassere i fronten også.
Kanskje jeg må gå bort fra xavian giuletta-type design og se mot system audio pandion 50-type.
Bare for å ha stilt spørsmålet: Er det en ulempe med å ha to eller tre 5’’ bassere i front eller bak på høyttaleren kontra på siden? (Bortsett fra forskjell i areal da)
Er frontplassering bedre en bak?

Mvh Lars

 

[Fenalaar]

3x5" tilsvarer membranarealet til en 9-10". Problemet er at med noe slik som f.eks Seas L16RNX-8, så er du veldig begrenset på lydtrykk før du knaller hodet i taket.

Her er en simulering: bassreflex med 3xL16 i 25 liter bassrefleks. Rød kurve med 10W, grønn kurve med 20W. Blå kurve er 25Liter trykkammer. Øverst spl, nederst membran evegelse. Xmax er 6mm.

Om du skal bruke små elemente, må du tenke 10-20 stykker pr side i linjekilde.

Johan-Kr

 

[JORFIN]

troels har en 2.5 veis med 15w8530k00 og vifa xt25 ringradiator.de ligger av en eller annen grunn ikke på sidene hans lengre. de het Ellam 25. hår bygget par av dem for noen år tilbake. mulig jeg har byggetegninger og filtertegninger i arkivet ett sted.

 

[Asbjørn]

Hei igjen! Tegnet kjapt en variant med 8’’ bass på sidene kjapt i sketchup (ikke tilgjengelig for hånden), men jeg må si at det «rene» uttrykket jeg er ute etter ikke matcher med bass på sidene. Nå leser jeg med stor interesse alt dere har skrevet. Jeg ser det ble nevnt ekstra bassere i fronten også.
Kanskje jeg må gå bort fra xavian giuletta-type design og se mot system audio pandion 50-type.
Bare for å ha stilt spørsmålet: Er det en ulempe med å ha to eller tre 5’’ bassere i front eller bak på høyttaleren kontra på siden? (Bortsett fra forskjell i areal da)
Er frontplassering bedre en bak?

Sideplassering er mest for å smyge inn større elementer enn baffelen tillater, og litt for å «kortslutte» reaksjonskrefter fra de to elementene mot hverandre i kabinettet. Om du får til samme membranareal fordelt på flere elementer på fronten er det minst like bra, men du får litt mer reaksjonskrefter inn i kabinettet og må håndtere det med avstiving og demping av kasseresonanser. Elementer på baksiden er nok stort sett bare for spesielt interesserte som styrer spredningsmønsteret i DSP. (Who, me? ) Det er naturligere å sette en eventuell bassrefleksport der for å skjerme pustelyder fra lytteren.

Og, som fenalaar skriver, 3x5’’ er fortsatt nokså underdimensjonert. Jeg har 2x12’’+2x10’’+6,5’’+to diskanter pr side for et rom på ca 50 m2 (128 m3) og synes ikke det er for mye på noen måte. Andre her inne ville snarere karakterisert mine som kompakte bokhyllehøyttalere. Dette er mer hva man mener med et bassystem: https://www.hifisentralen.no/forume...r/30677-8x12_toms-anlegg-378.html#post2987917

 

[ufo]

10-20stk, overdriver vel litt nå? skjønner hva dere mener men selv 3stk L16 gir overraskende kurant bass til normal bruk imo.

 

[Fenalaar]

3 stykk L16 i bassrefleks overskrider Xmax med 10W inn ved 25Hz. Med 20W i trykkammer holder du deg akkurat innafor Xmax, og det er sabla lite headroom for å bruke aktiv drift med dspog frekvenskorreksjon.

Johan-Kr

 

[el_mariachi]

troels har en 2.5 veis med 15w8530k00 og vifa xt25 ringradiator.de ligger av en eller annen grunn ikke på sidene hans lengre. de het Ellam 25. hår bygget par av dem for noen år tilbake. mulig jeg har byggetegninger og filtertegninger i arkivet ett sted.

Her er det meste med: https://web.archive.org/web/20110720101132/http://www.troelsgravesen.dk/Ellam25.htm

 

[larsipan]

Hvis man øker volumet til f.eks 33Liter (innvendig mål 82x15x27) vil det gi (mye) mer headroom?
Med en subwoofer til å ta seg av det meste fra ca 30-35hz i tillegg så bør vel man kunne unngå havarerte drivere?

 

[Asbjørn]

En eller to subwoofere i tillegg kan være løsningen, ja. Da ville jeg delt slik at lavere frekvenser ikke kommer til hovedhøyttalerne. Det kan du enten gjøre i et aktivt delefilter før høyttaleriet, eller i plateforsterkeren på subene og ta filtrert signal til hovedhøyttalerne derfra.

Større kassevolum gir ikke mer headroom. Med lukket kasse senker det resonansfrekvensen litt og gjør avrullingen litt slakkere, men det vil også dempe elementet mindre. I en simulering vil du se større utsving.

Problemet her er at du forsøker å få små elementer til å spille dypt i frekvens i et stort rom. De 40 Hz du nevnte er dyp bass. Det er ved 40-50 Hz mange innspillinger har mest energi (stortromme, f eks). Det har de små elementene ikke nok membranareal eller slaglengde til å gjøre ved realistiske lyttevolumer. De vil gå utenfor lineær slaglengde og produsere mye forvrengning, potensielt også treffe maksimal mekanisk slaglengde og gå i stykker. Under 40 Hz er det ikke så veldig mye energi i musikkopptak, så en sub som fases inn ved 30-35 Hz vil stort sett bare stå der og vente på at det skal komme noen lydeffekter. Du får bedre lyd ved å bruke billige elementer med tilstrekkelig kapasitet enn ved å mishandle «high end»-elementer.

En sub/satelitt-løsning kan derimot bli riktig bra. Da må du se sub’en som en integrert og nødvendig del av løsningen, og la den håndtere all lyd ved lave frekvenser. Lydkilder blir lokaliserbare et sted like over 100 Hz, så med bare en subwoofer bør du ikke dele høyere enn 100-110 Hz, helst med et bratt delefilter, mens med to kan du dele enda høyere for å avlaste satelittene enda mer. F eks ved 150-180 Hz. Da kan du også tillate noe slakkere delefiltre. Jeg faser forøvrig inn min subwoofer ved 80 Hz, og jeg har altså 2x12’’ basser i hovedhøyttalerne...

Her er et godt eksempel på et slikt sub/sat-system: https://www.stereophile.com/standloudspeakers/1105nht/index.html

Edit: Her er spektrumet av de siste tre minuttene av Tears for Fears "Woman in Chains" fra "The Seeds of Love". Nivåtoppen ligger ved 103 Hz, mens dypeste tone på opptaket er ved 55 Hz. Under det er det ingen ting.

Til sammenligning: Åpningen av Aaron Coplands "Fanfare for the Common Man" (Reference Recordings RR-93CD, HDCD pakket ut):

Paukeslagene ved 42 Hz skal gi en fysisk respons når de treffer deg, men under det er det ingen ting her heller (bortsett fra litt infrasonisk støy ved 10 Hz). Når du sier at du vil ha "high end" gjengivelse ned til 40 Hz er det sånt som dette du vil være i stand til å gjengi. Forsøk gjerne.

Legg også merke til at nivået i musikksignaler faller med økende frekvens, omtrent som 1/f. Det er ganske typisk for de fleste innspillinger, noe som bidrar til å forklare hvorfor det er relativt enkelt å gjengi mellomtone og diskant, mens det er bassen som må dimensjonere kapasiteten i et høyttalersystem. Det, og at lydbølgene ved 40 Hz er åtte og en halv meter lange, og at en 5'' membran som skal forsøke å skyve på noe slikt blir som å røre med en pinne i vann i håp om å skape dønninger.

 

[emokid]

Stemmer for aktiv deling, god frekvensrespons og headroom, headroom, headroom. Det er ganske enkelt, imo, å få det "high end" fra mellomtone og opp. Adekvat respons, attack og kapasitet til å gjengi trommer, bass osv, fra la oss si 350Hz og nedover er noe jeg sjeldent hører.

 

[The Shy]

Du hører jo stort sett bare på tre anlegg, så, så sjelden er det vel ikke

Her er uglattet frekvensresponsen på siste innstilling, og som jeg sa, litt urolighet i øvre bass.

 

[emokid]

Du hører jo stort sett bare på tre anlegg, så, så sjelden er det vel ikke

Kunne slent på "...fra annet en DIY-anlegg med grov kaliber"

 

[MusicBear]

3 stykk L16 i bassrefleks overskrider Xmax med 10W inn ved 25Hz. Med 20W i trykkammer holder du deg akkurat innafor Xmax, og det er sabla lite headroom for å bruke aktiv drift med dspog frekvenskorreksjon.

Johan-Kr

Hvilken versjon L16 snakker du om her? De gamle eller nye «3» utgaven?

 

[Snickers-is]

Mye rare simuleringer her synes jeg. For det første er det jo svært lite interessant å tune en høyttaler til 45Hz, for så å bruke den ned til 25Hz. Ellers synes jeg 4-ohms versjonen har mer brukbare T/S-parametre enn 8-ohms versjonen.

Man kan putte 3 stk av 4-ohms versjonen i en 30 liter BR-kasse tunet til 32Hz. Da får man fin og riktig avrulling, virkningsgrad (half space) i passbåndet på 90dB, og man henter ut omkring 20dB ekstra ved at dette tåler 100W. Man kjører selvsagt et høypassfilter under 30Hz for å begrense slaglengden der systemet uansett kansellerer seg selv.

8-ohms versjonen vil kreve større kasse.

 

[Asbjørn]

Hvordan vil du foreslå å koble dem elektrisk? Tre 4-ohms elementer i parallel blir 1,3 ohm nominell last, men seriekoblet til 12 ohm blir det kanskje litt mer sivilisert forsterkerlast.

Hvordan ser du for deg at et slikt høypassfilter ved 30 Hz bør bygges? Hvis det er en del av et passivt delefilter blir det en nokså stor kondensator i serie med signalet.

Jeg ser heller ikke helt hvordan man skulle få til 30 liter volum innenfor trådstarters størrelsesbegrensninger med en noenlunde solid bygget kasse. Jeg kladdet litt og kom til at stort mer enn 20 liter blir vanskelig.