Politikk, religion og samfunn Nok et genialt trekk av de blåblå!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.977
    Antall liker
    8.395
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Det som får folk attende til arbeidet, er tett oppfølging frå arbeidsgjevar, mellom anna ved å tilrettelegge arbeidssituasjonen for den sjukmelde. Dersom det skuldast noko akutt, går det oftast bra.
    Noko som ser ut å vere eit positivt tiltak er "oppfølgingssamtale 0", ei ordning der arbeidsgjevar får avklara utfordringane før dei har ført til sjukmelding. Veldig krevjande, spesielt om arbeidsgjevar har mange tilsette....då er det lettare å straffe ved å ta bort det økonomiske grunnlaget, og såleis tvinge folk attende i jobb som dei kanskje ikkje fiksar, eller gløyme heile greia ved å la NAV betale gildet.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Det er jo åpenbart med dette kuttet at man vil få flere på uføre helt i starten, men ikke nødvendigvis som følge av denne endringen alene. Det er en relativt stor sannsynlighet for at de samme personene hadde blitt uføretrygd på et senere tidspunkt ved statide forlengelse av aap ordningen. Kriteriene for å få uføretrygd er stadig det samme som tidligere, altså varig ute av stand..
    Det er et poeng i at flere uansett ville ha havnet på uføretrygd - men det er på samme tid mange eksempler på at flere setter i gang tiltak for å bli uføretrygdet framfor å prioritere tiltak for å komme i jobb. Det er ikke spesielt rart ettersom alle har et behov for å sikre seg en framtidig inntekt. F eks prioriterer man besøk hos spesialist for å få riktig diagnose - viser til at man har prøvd å jobbe i perioder for så å slutte - for å tilfredsstille kriteriene til nav. 3 år går fort i denne sammenhengen. Man prioriterer ikke riktig behandling, etterutdannelse og tiltak for å faktisk få en langsiktig bærekraftig jobb. Da risikerer man å stå helt utenfor etter 3 år. Videre tallgrunnlag vil bekrefte denne trenden og det er mest alvorlig for den enkelte som faller utenfor arbeidsmarkedet som ofte dekker både et sosialt behov, identitet og ikke minst gir en bedre inntekt. Det er ikke enkelt å leve på uføretrygd.
     

    MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    2.300
    Antall liker
    1.833
    Torget vurderinger
    1
    Argumentasjonen din høres i utgangspunktet plausibel ut, men den bygger på to premisser: Det tar lang tid å utrede og personer som har vært lenge utenfor arbeid har mulighet til å komme tilbake i jobb. Jeg stiller meg svært tvilende til dette, selv om det selvfølgelig finnes enkelteksempler.

    Jeg har jobbet en del med slike saker og har aldri sett eller hørt om et tilfelle der man går i mange år (angivelig opp mot 4-5?) for så endelig finne ut hva årsaken til plagene var og finne virksom behandling. Derimot opplever jeg ofte at mange nok blir psykisk utkjørt av å være i denne AAP-mølla og føler en enorm lettelse når saken blir avklart og uføretrygd blir innvilget.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Argumentasjonen din høres i utgangspunktet plausibel ut, men den bygger på to premisser: Det tar lang tid å utrede og personer som har vært lenge utenfor arbeid har mulighet til å komme tilbake i jobb. Jeg stiller meg svært tvilende til dette, selv om det selvfølgelig finnes enkelteksempler.

    Jeg har jobbet en del med slike saker og har aldri sett eller hørt om et tilfelle der man går i mange år (angivelig opp mot 4-5?) for så endelig finne ut hva årsaken til plagene var og finne virksom behandling. Derimot opplever jeg ofte at mange nok blir psykisk utkjørt av å være i denne AAP-mølla og føler en enorm lettelse når saken blir avklart og uføretrygd blir innvilget.
    Jeg tror at de som uansett ikke fungerer i arbeid vil ende opp på uføretrygd uansett. Prosessen dit er vanskelig for både nav og brukeren.

    Problemet er mer på de som har en mulighet å komme tilbake men som går for uføretrygdet fra dag 1 på AAP fordi det er en risiko for at de faller utenfor etter 3 år.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Vel, hvis man siktet seg inn på uføretrygd fra dag 1 uten at det er åpenbart at man burde ha det får det være sosialkontoret neste.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.097
    Antall liker
    10.646
    Det kan virke som om noen tror at det å få uføretrygd er noe man bestemmer selv. Enfoldige meg tror at det er en lang prosess som inkluderer lege, arbeidsgiver og NAV
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.661
    Antall liker
    12.925
    Sted
    Smurfeland
    Argumentasjonen din høres i utgangspunktet plausibel ut, men den bygger på to premisser: Det tar lang tid å utrede og personer som har vært lenge utenfor arbeid har mulighet til å komme tilbake i jobb. Jeg stiller meg svært tvilende til dette, selv om det selvfølgelig finnes enkelteksempler.

    Jeg har jobbet en del med slike saker og har aldri sett eller hørt om et tilfelle der man går i mange år (angivelig opp mot 4-5?) for så endelig finne ut hva årsaken til plagene var og finne virksom behandling. Derimot opplever jeg ofte at mange nok blir psykisk utkjørt av å være i denne AAP-mølla og føler en enorm lettelse når saken blir avklart og uføretrygd blir innvilget.
    Ut fra det du skriver her stiller jeg meg svært tvilende til at du egentlig har noen reell innsikt i hva det kan innebære å være på AAP, hva som kan ligge bak, og hvilke utfordringer som kan være forbundet med det å komme seg tilbake i jobb.

    "Jeg har jobbet en del med slike saker og aldri sett eller hørt....".

    Ok, javel.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.661
    Antall liker
    12.925
    Sted
    Smurfeland
    Det kan virke som om noen tror at det å få uføretrygd er noe man bestemmer selv. Enfoldige meg tror at det er en lang prosess som inkluderer lege, arbeidsgiver og NAV
    Man kunne nesten få inntrykk av at uføretrygd er det samme som å ha skutt gullfuglen, og at det sitter horder av snyltere rundt om i landet (eller i Spania, jeg er ikke helt sikker) som bare kan skaffe seg uføretrygd når som helst fordi de ikke gidder å jobbe. :)
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.802
    Antall liker
    9.717
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Det er mange som har grus i hatten eller stein i skoen, ev. begge deler. For disse er det svært vanskelig å komme i jobb, dermed kan det bli en årelang reise på AAP for deretter å havne på sosialstønad, med den fornedrelsen det er, for deretter å kanskje få seg en uføretrygd. Jeg tror det er mange her som ikke helt vil ta inn over seg at arbeidslivet er et rotterace, det er ikke plass til de som jobber litt saktere, er for pirkete, er for "rare", har diagnoser som gjør at arbeidsgiver må tilrettelegge litt..... Og hvis det er slik at andelen uføre er høyere i Norge enn f. eks. Sverige så er årsaken kanskje den at i Sverige er det fler som ikke får den hjelpen de burde fått fra det offentlige.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Det kan virke som om noen tror at det å få uføretrygd er noe man bestemmer selv. Enfoldige meg tror at det er en lang prosess som inkluderer lege, arbeidsgiver og NAV
    Det er en blanding av egeninnsats og involvering av lege, spesialister etc. Men hvis en bruker befinner seg i grensesonen så vil man kunne påvirke prosessen og utfallet.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Det er mange som har grus i hatten eller stein i skoen, ev. begge deler. For disse er det svært vanskelig å komme i jobb, dermed kan det bli en årelang reise på AAP for deretter å havne på sosialstønad, med den fornedrelsen det er, for deretter å kanskje få seg en uføretrygd. Jeg tror det er mange her som ikke helt vil ta inn over seg at arbeidslivet er et rotterace, det er ikke plass til de som jobber litt saktere, er for pirkete, er for "rare", har diagnoser som gjør at arbeidsgiver må tilrettelegge litt..... Og hvis det er slik at andelen uføre er høyere i Norge enn f. eks. Sverige så er årsaken kanskje den at i Sverige er det fler som ikke får den hjelpen de burde fått fra det offentlige.
    Ja helt sikkert mange som ikke får hjelpen de trenger men DK og Sverige har et mer fleksibelt arbeidsmarked og har plass til flere.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.107
    Antall liker
    14.666
    Ut fra det du skriver her stiller jeg meg svært tvilende til at du egentlig har noen reell innsikt i hva det kan innebære å være på AAP, hva som kan ligge bak, og hvilke utfordringer som kan være forbundet med det å komme seg tilbake i jobb.

    "Jeg har jobbet en del med slike saker og aldri sett eller hørt....".

    Ok, javel.
    Jeg trodde MML var fastlege og følgelig har vært borti ett og annet angående nordmenns generelle helse og hvordan systemet funker med sykmeldinger, diagnostisering, hvem som helst vil jobbe og hvem som ikke vil og dets like. Men mulig jeg husker feil.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.295
    Antall liker
    18.694
    Torget vurderinger
    2
    Graver setter hale på eselet.

    Fra norsk retts side er saken klar. Det foreligger klare regler om forbud mot å oppholde seg i utlandet og om plikt til å gi alle relevante opplysninger til forvaltningen når man søker om og mottar trygd. Holder man opplysninger tilbake og likevel mottar stønad, så forleder man myndighetene til å utbetale en ytelse man ikke har krav på. Dette er straffbart bedrageri.

    Fra EØS-retten er saken like klar. Mister man krav på en ytelse fordi man beveger seg fra et EØS-land til et annet så er dette en restriksjon på retten til fritt å bevege seg innen EØS-området for å søke arbeid eller for å etterspørre tjenester i et annet land. Retten til fri bevegelse er en av EØS-rettens fundamentale rettigheter. Landene kan legge restriksjoner på den, men bare når restriksjoner er vel begrunnet og proporsjonale, det vil si at restriksjonen kan ikke gå lengre enn nødvendig. Kravet til proporsjonalitet gjelder både selve restriksjoner og den sanksjon som anvendes for å håndheve den. Bedømmelsen av proporsjonalitet må skje ut fra en EØS-rettslig vurdering og ikke ut fra norske rettslige prinsipper og norsk juridisk tenkemåte.

    Det politiske utgangspunktet har også vært klart. Eksport av norske trygdeytelser skulle begrenses så langt som mulig. Dette har gitt en bestemmelse i folketrygdloven som etter sin ordlyd er direkte i strid med EØS-avtalen. Forvaltningen har fått beskjed om å holde seg innenfor rammen av EØS-reglene, men med klar beskjed: Folk som oppholder seg utenfor Norge, skal ikke har rett til ytelser. Dette er dobbelttale. Det fremstår ikke som en formaning om å respektere EØS-reglene, men som en sikkerhet for å ha ryggen fri mot kritikk om politikken skulle vise seg å være ulovlig. Uansett har det stilt forvaltningen overfor en umulig oppgave, da begge instrukser ikke kan oppfylles samtidig.
    https://morgenbladet.no/ideer/2019/11/rettsstatens-kriseberedskap
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.262
    Antall liker
    12.912
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Jeg har egentlig reagert en stund på uttrykket "eksport av trygdeytelser".... så lenge mottaker er norsk statsborger, med fast bopel i Norge, så er det vel strengt tatt ikke "eksport", selv om mottager befinner seg på langtidsferie i Spania..... eeh... snyltetur???
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Nå er det vel helst en bråte med østeuropeere man er bekymret for skal komme hit, jobbe minimum og ta med seg allverdens ytelser hjem. Nå som det viser seg at man ikke kan beskytte seg mot slikt blir resultatet at Norge, over tid må tilpasse ytelsene til EU nivå.
     
    • Liker
    Reaksjoner: MML

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.107
    Antall liker
    14.666
    Nå er det vel helst en bråte med østeuropeere man er bekymret for skal komme hit, jobbe minimum og ta med seg allverdens ytelser hjem. Nå som det viser seg at man ikke kan beskytte seg mot slikt blir resultatet at Norge, over tid må tilpasse ytelsene til EU nivå.
    Eller at man må jobbe mye lengre for å bli fullt medlem av Folketrygden, dvs opptjene fulle rettigheter. Hvilket er kjipt for norske nordmenn som av en eller annen grunn faller ut av arbeidslivet i ung alder. Tipper det blir populært med et kort arbeidsopphold i Norge før man skal ha barn i alle fall - der skal det ikke mye til før man kan ta med seg etter lokal standard pen sum penger hjem. Der det også null krav om oppmøte, aktivitet eller noe slikt.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.661
    Antall liker
    12.925
    Sted
    Smurfeland
    Ut fra det du skriver her stiller jeg meg svært tvilende til at du egentlig har noen reell innsikt i hva det kan innebære å være på AAP, hva som kan ligge bak, og hvilke utfordringer som kan være forbundet med det å komme seg tilbake i jobb.

    "Jeg har jobbet en del med slike saker og aldri sett eller hørt....".

    Ok, javel.
    Jeg trodde MML var fastlege og følgelig har vært borti ett og annet angående nordmenns generelle helse og hvordan systemet funker med sykmeldinger, diagnostisering, hvem som helst vil jobbe og hvem som ikke vil og dets like. Men mulig jeg husker feil.

    Ja, det skulle man jo tro han har, hvis du har rett i at han er fastlege. Jeg gjettet ærlig talt på at han kanskje jobbet med forsikring eller noe lignende utfra hva han skrev, men hva vet vel jeg.

    Det er i såfall merkelig syns jeg, hvis en fastlege med lang erfaring ikke har et mer nyansert syn på hva mottakere av AAP kan ha for behov. Og da tenker jeg på at det å få medisinsk behandling også kan være en del av det man skal bli ferdig med før man skal ut i jobb igjen, med den ventetiden det kan være på f.eks. operasjoner. I tillegg må det kanskje avklares over tid hva den enkelte orker av arbeid til syvende og sist, når selve behandlingen er over. Da kan tre-fire går gå temmelig raskt unna uten at man egentlig har blitt avklart.
     

    MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    2.300
    Antall liker
    1.833
    Torget vurderinger
    1
    Ut fra det du skriver her stiller jeg meg svært tvilende til at du egentlig har noen reell innsikt i hva det kan innebære å være på AAP, hva som kan ligge bak, og hvilke utfordringer som kan være forbundet med det å komme seg tilbake i jobb.

    "Jeg har jobbet en del med slike saker og aldri sett eller hørt....".

    Ok, javel.
    Jeg trodde MML var fastlege og følgelig har vært borti ett og annet angående nordmenns generelle helse og hvordan systemet funker med sykmeldinger, diagnostisering, hvem som helst vil jobbe og hvem som ikke vil og dets like. Men mulig jeg husker feil.

    Ja, det skulle man jo tro han har, hvis du har rett i at han er fastlege. Jeg gjettet ærlig talt på at han kanskje jobbet med forsikring eller noe lignende utfra hva han skrev, men hva vet vel jeg.

    Det er i såfall merkelig syns jeg, hvis en fastlege med lang erfaring ikke har et mer nyansert syn på hva mottakere av AAP kan ha for behov. Og da tenker jeg på at det å få medisinsk behandling også kan være en del av det man skal bli ferdig med før man skal ut i jobb igjen, med den ventetiden det kan være på f.eks. operasjoner. I tillegg må det kanskje avklares over tid hva den enkelte orker av arbeid til syvende og sist, når selve behandlingen er over. Da kan tre-fire går gå temmelig raskt unna uten at man egentlig har blitt avklart.
    Jeg kan ikke helt forstå hva jeg skrev som skulle være så veldig kontroversielt. Jeg sier jo at det er en stor belastning for mange å gå i uvisse med stadig nye tiltak og at det derfor oppleves som en stor lettelse når disse sakene blir avklart. Jeg stiller meg imidlertid svært tvilende til varigheten av denne ordningen. Det er en svært populær fremstilling og tro at det er ventetiden på spesifikk behandling som skulle være årsaken til at man angivelig har behov for 4-5 år for å bli medisinsk avklart. Jeg klarer nesten ikke å se for meg noen tilstander som skulle tilsi at man først blir helt arbeidsufør, men at det finnes det en operasjon som fikser dette slik at man blir arbeidsfør igjen. I tillegg skal ventetiden på denne operasjonen altså gjøre at man allikevel trenger 4-5 år før det blir endelig avklart? Kom gjerne med eksempler.

    De aller fleste som får innvilget uføretrygd får dette på bakgrunn av diffuse symptomer og plager som det ikke er enkelt å hverken diagnostisere eller å behandle. Dette går i en stor sekkebetegnelse som kalles MUPS (medisinske uforklarte plager og sykdommer) nettopp fordi det er vanskelig å sette dette i en klar bås utifra konvensjonell medisinsk forståelse. Allikevel får disse til slutt en diagnose slik at NAV kan krysse av i skjemaet og alle er fornøyde (det finnes faktisk en hel del diagnoser som egentlig ikke gir så mye mening medisinsk sett, men både NAV og politikere er jo glad i å ha noe håndfast å forholde seg til). Allikevel mener jeg at disse pasientene som alle ser ikke vil komme tilbake i inntektsgivende arbeid, burde hatt en mye lettere vei. Det er åpenbart at systemet bruker mye resurser på dette som opplagt er helt unødvendig og en form for borgerlønn eller liknende ville nok vært mye bedre løsning for disse. Dette er også den største delen av alle som går på AAP slik at systemet derfor kunne frigitt store resurser som kunne brukt på de som trenger det.

    Det finnes selvfølgelig enkelteksempler på at det i helt spesifikke tilfeller vil være behov for lang tid, men det virker for meg helt meningsløst å tro at å korte ned varigheten av AAP skal ha noen spesiell betydning for det totale antall uføre. Jeg synes ellers det er flott å være helt anonym her inne og har ikke noe behov for å "bevise" kjennskap til dette emnet ytterligere.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    ^ Enig i dine vurderinger her. Å korte ned AAP hjelper ikke, men jeg tror det kan hjelpe å utvide det for enkelte brukergrupper for å bistå dem å komme tilbake.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.661
    Antall liker
    12.925
    Sted
    Smurfeland
    Ut fra det du skriver her stiller jeg meg svært tvilende til at du egentlig har noen reell innsikt i hva det kan innebære å være på AAP, hva som kan ligge bak, og hvilke utfordringer som kan være forbundet med det å komme seg tilbake i jobb.

    "Jeg har jobbet en del med slike saker og aldri sett eller hørt....".

    Ok, javel.
    Jeg trodde MML var fastlege og følgelig har vært borti ett og annet angående nordmenns generelle helse og hvordan systemet funker med sykmeldinger, diagnostisering, hvem som helst vil jobbe og hvem som ikke vil og dets like. Men mulig jeg husker feil.

    Ja, det skulle man jo tro han har, hvis du har rett i at han er fastlege. Jeg gjettet ærlig talt på at han kanskje jobbet med forsikring eller noe lignende utfra hva han skrev, men hva vet vel jeg.

    Det er i såfall merkelig syns jeg, hvis en fastlege med lang erfaring ikke har et mer nyansert syn på hva mottakere av AAP kan ha for behov. Og da tenker jeg på at det å få medisinsk behandling også kan være en del av det man skal bli ferdig med før man skal ut i jobb igjen, med den ventetiden det kan være på f.eks. operasjoner. I tillegg må det kanskje avklares over tid hva den enkelte orker av arbeid til syvende og sist, når selve behandlingen er over. Da kan tre-fire går gå temmelig raskt unna uten at man egentlig har blitt avklart.
    Jeg kan ikke helt forstå hva jeg skrev som skulle være så veldig kontroversielt. Jeg sier jo at det er en stor belastning for mange å gå i uvisse med stadig nye tiltak og at det derfor oppleves som en stor lettelse når disse sakene blir avklart. Jeg stiller meg imidlertid svært tvilende til varigheten av denne ordningen. Det er en svært populær fremstilling og tro at det er ventetiden på spesifikk behandling som skulle være årsaken til at man angivelig har behov for 4-5 år for å bli medisinsk avklart. Jeg klarer nesten ikke å se for meg noen tilstander som skulle tilsi at man først blir helt arbeidsufør, men at det finnes det en operasjon som fikser dette slik at man blir arbeidsfør igjen. I tillegg skal ventetiden på denne operasjonen altså gjøre at man allikevel trenger 4-5 år før det blir endelig avklart? Kom gjerne med eksempler.

    De aller fleste som får innvilget uføretrygd får dette på bakgrunn av diffuse symptomer og plager som det ikke er enkelt å hverken diagnostisere eller å behandle. Dette går i en stor sekkebetegnelse som kalles MUPS (medisinske uforklarte plager og sykdommer) nettopp fordi det er vanskelig å sette dette i en klar bås utifra konvensjonell medisinsk forståelse. Allikevel får disse til slutt en diagnose slik at NAV kan krysse av i skjemaet og alle er fornøyde (det finnes faktisk en hel del diagnoser som egentlig ikke gir så mye mening medisinsk sett, men både NAV og politikere er jo glad i å ha noe håndfast å forholde seg til). Allikevel mener jeg at disse pasientene som alle ser ikke vil komme tilbake i inntektsgivende arbeid, burde hatt en mye lettere vei. Det er åpenbart at systemet bruker mye resurser på dette som opplagt er helt unødvendig og en form for borgerlønn eller liknende ville nok vært mye bedre løsning for disse. Dette er også den største delen av alle som går på AAP slik at systemet derfor kunne frigitt store resurser som kunne brukt på de som trenger det.

    Det finnes selvfølgelig enkelteksempler på at det i helt spesifikke tilfeller vil være behov for lang tid, men det virker for meg helt meningsløst å tro at å korte ned varigheten av AAP skal ha noen spesiell betydning for det totale antall uføre. Jeg synes ellers det er flott å være helt anonym her inne og har ikke noe behov for å "bevise" kjennskap til dette emnet ytterligere.
    Dette blir litt personlig for meg, så jeg ser nok dette temmelig ensidig fra eget ståsted.

    Men som deg har jeg heller ingen trang til å utdype dette noe særlig mer, annet enn at jeg ikke føler at din framstilling henger på greip når du avfeier muligheten for at det kan ta lang tid å komme seg i arbeid igjen etter et sykdomsforløp.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.107
    Antall liker
    14.666
    Uansett hva som kan skje i enkelte spesielle tilfeller er empirien klar. Sannsynligheten for å komme tilbake i arbeid etter 3 eller 4 år er et sted svært nærme null. Det er forsåvidt tilfellet selv om man er frisk som en fisk også.

    Så spørsmålet er hva man da er. Ufør? Arbeidsledig?
     
    Sist redigert:

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Pisspreik weld. Utallige personer kommer tilbake. Nå får de ikke lenger sjansen for tiden løper fra dem og de tvinges til å søke ufør. Ett år eller to til på aap ville gitt flere sjansen.

    Når du har igjen et halvt år av aap... Og trenger et års tid med behandling og tiltak. Hva gjør du? Går all in for å komme deg tilbake til jobb og risikerer total ruin etter 6 måneder om du skulle feile, noe som ikke er usannsynlig for du er fortsatt syk. Eller går du mot ufør som gir deg en minstestandard og viss økonomisk trygghet?
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.802
    Antall liker
    9.717
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Det enkleste er det beste, i dag er det en jungel med ytelser, møter mellom fastleger, arbeidsgivere og NAV. Tolkning av regler, klientifisering, dagpenger, aap, sosialstøtte, uføretrygd. Innfør borgerlønn til alle over 18 år. Kanskje 12.000 pr. måned er passe? Den kan finansieres når vi tar vekk mengder av stillinger i det offentlige, tar vekk kontantstøtte, barnetrygd og en drøss ulike støtteordninger. I praksis kunne NAV legges ned. Hadde vært artig å sett på det regnestykket. Er det en million mennesker mellom 18 og 67 år så blir summen 144 milliarder pr. år.
    Hvor mange penger bruker vi på alle ytelsene som denne gruppen får ?
     
    • Liker
    Reaksjoner: MML

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    12000 i måneden dekker knapt husleien om du ikke bor i et kollektiv
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.802
    Antall liker
    9.717
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    12000 i måneden dekker knapt husleien om du ikke bor i et kollektiv
    Staten skal ikke finansiere huskjøp og eller bil. Og borgerlønn er en ytelse alle får uansett, og det er lov å arbeide i tillegg for de som vil eller kan......
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.097
    Antall liker
    10.646
    12000 i måneden dekker knapt husleien om du ikke bor i et kollektiv
    Staten skal ikke finansiere huskjøp og eller bil. Og borgerlønn er en ytelse alle får uansett, og det er lov å arbeide i tillegg for de som vil eller kan......
    Og de som ikke kan jobbe? Åja, putt dem inn på en stor sal hvor de blir matet tre ganger om dagen.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.802
    Antall liker
    9.717
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.097
    Antall liker
    10.646
    Så var det dette med husleie da. Poden betaler ca. 8000 i husleie og innskuddet er 460K. Kommunal leilighet.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.802
    Antall liker
    9.717
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Så var det dette med husleie da. Poden betaler ca. 8000 i husleie og innskuddet er 460K. Kommunal leilighet.
    Beløpet på 12.000,- er et skudd i blinde, kanskje 13 eller 14 er mer fornuftig, men det må ikke være for mye heller. Da vil jo ingen arbeide og vi blir Nordens Kuwait. Og det går ikke, eller gjør det?
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.802
    Antall liker
    9.717
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Dette er selvfølgelig et vanskelig tema, å endre på ytelser vil lett skape sterke følelser, men poenget mitt er at man må tørre å se på systemet med nye briller. Kanskje det er enklere måter å håndtere innbyggernes sikkerhet på? Alle er enige om at vi må og skal ha et sikkerhetsnett i Norge, men hva slags system er best? Jeg er opptatt av enkle løsninger som favner vidt. At ytelsene skal henge på hvor du bor, hvem du snakker med hos Nav, hvilken fastlege du har osv. Er ikke bra. I tillegg er det garantert mange som hangler seg gjennom livet uten å kontakte det offentlige før ting har skjært seg helt.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.107
    Antall liker
    14.666
    Kommentar i DN i dag - bak betalingsmur:

    https://www.dn.no/endelig-mandag/sa...plass-til-gamle-sjabre-og-halvsyke/2-1-699899


    Bedrifter og organisasjoner skal prestere, og måles på resultater. Aller tydeligst er det i privat sektor der livets rett viser seg på bunnlinjen, svart eller rødt på hvitt. Men også i offentlig sektor er kampen om de mest kompetente, hardtarbeidende og oppegående hodene sterk. Det siste toppsjefer og eiere tenker på, er hvordan de kan bidra til at flest mulig av samfunnets svake grupper kommer seg i arbeid.

    Ifølge den enkelte arbeidsgivers logikk, er dette høyst forståelig. For personene som blir kibbet ut kan det være katastrofe, og for samfunnet som helhet både dyrt og uheldig. Et stadig mer avansert arbeidsliv dytter folk ut av arbeidslivet i alle ender. For eksempel ønsker nordmenn flest å jobbe til de er 66 år, mens bare halvparten av 63-åringene jobber
    ...

    Et enda mer urovekkende symptom på det norske ekskluderende arbeidsliv er stoda i «indrefilet»-segmentet 25 til 55 år. Her står hele 17 prosent utenfor arbeidslivet. Det er flere enn hver sjette person i sin beste alder, høyere enn i mange andre oecd-land og hele fire prosentpoeng flere enn i Sverige.

    I tillegg øker antall unge mennesker med lettere psykiske lidelser som går rett ut i voksenlivet på arbeidsavklaringspenger fremfor studier eller jobb. Nå skal ungdommene følges opp bedre. Tanken er god, men er det ungdommenes holdninger eller et stadig mer strømlinjeformet arbeidsliv der bare de aller best fungerende finner seg en plass, som er hovedårsak?

    Det er mange trekk ved den norske økonomien som bidrar til et ekskluderende arbeidsliv, blant annet et sterkt arbeidstagervern. Høy innovasjons- og digitaliseringstakt spiser i tillegg opp en god del av ufaglærtjobbene. I tillegg gjør en sammenklemt lønnsstruktur med relativt høy begynnerlønn (og lav topplønn), at arbeidsgivere typisk ikke tør ansette andre enn de mest kompetente og produktive.

    Norge skryter gjerne av lav arbeidsledighet. Det bør vi slutte med. Den er ikke lav. Vi bare kaller den noe annet

     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.802
    Antall liker
    9.717
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Kommentar i DN i dag - bak betalingsmur:

    https://www.dn.no/endelig-mandag/sa...plass-til-gamle-sjabre-og-halvsyke/2-1-699899


    Bedrifter og organisasjoner skal prestere, og måles på resultater. Aller tydeligst er det i privat sektor der livets rett viser seg på bunnlinjen, svart eller rødt på hvitt. Men også i offentlig sektor er kampen om de mest kompetente, hardtarbeidende og oppegående hodene sterk. Det siste toppsjefer og eiere tenker på, er hvordan de kan bidra til at flest mulig av samfunnets svake grupper kommer seg i arbeid.

    Ifølge den enkelte arbeidsgivers logikk, er dette høyst forståelig. For personene som blir kibbet ut kan det være katastrofe, og for samfunnet som helhet både dyrt og uheldig. Et stadig mer avansert arbeidsliv dytter folk ut av arbeidslivet i alle ender. For eksempel ønsker nordmenn flest å jobbe til de er 66 år, mens bare halvparten av 63-åringene jobber
    ...

    Et enda mer urovekkende symptom på det norske ekskluderende arbeidsliv er stoda i «indrefilet»-segmentet 25 til 55 år. Her står hele 17 prosent utenfor arbeidslivet. Det er flere enn hver sjette person i sin beste alder, høyere enn i mange andre oecd-land og hele fire prosentpoeng flere enn i Sverige.

    I tillegg øker antall unge mennesker med lettere psykiske lidelser som går rett ut i voksenlivet på arbeidsavklaringspenger fremfor studier eller jobb. Nå skal ungdommene følges opp bedre. Tanken er god, men er det ungdommenes holdninger eller et stadig mer strømlinjeformet arbeidsliv der bare de aller best fungerende finner seg en plass, som er hovedårsak?

    Det er mange trekk ved den norske økonomien som bidrar til et ekskluderende arbeidsliv, blant annet et sterkt arbeidstagervern. Høy innovasjons- og digitaliseringstakt spiser i tillegg opp en god del av ufaglærtjobbene. I tillegg gjør en sammenklemt lønnsstruktur med relativt høy begynnerlønn (og lav topplønn), at arbeidsgivere typisk ikke tør ansette andre enn de mest kompetente og produktive.

    Norge skryter gjerne av lav arbeidsledighet. Det bør vi slutte med. Den er ikke lav. Vi bare kaller den noe annet

    Og Erna messer ustanselig om at "vi" må jobbe lengre, fremtidig pensjonsalder blir kanskje 70....
     

    vrøvl

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.05.2009
    Innlegg
    943
    Antall liker
    309
    Torget vurderinger
    1
    Og Erna messer ustanselig om at "vi" må jobbe lengre, fremtidig pensjonsalder blir kanskje 70....
    Så lenge vi holder fast på arbeidslinjen, er Ernas fremtidsanskuelse høyst reell. Om vi kan, må, eller bør tviholde på arbeidslinjen er en annen sak.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.802
    Antall liker
    9.717
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Vi mister tusenvis av arbeidsplasser i bl.a. varehandel og kundeservice. I tillegg ryker det mange arbeidsplasser i oljesektoren når den gradvis blir borte. Automatisering og kunstig intelligens supplerer ansatte i alle bransjer. Jeg tror ikke det blir mangel på arbeidskraft snarere tvert i mot.
     

    vrøvl

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.05.2009
    Innlegg
    943
    Antall liker
    309
    Torget vurderinger
    1
    Vi mister tusenvis av arbeidsplasser i bl.a. varehandel og kundeservice. I tillegg ryker det mange arbeidsplasser i oljesektoren når den gradvis blir borte. Automatisering og kunstig intelligens supplerer ansatte i alle bransjer. Jeg tror ikke det blir mangel på arbeidskraft snarere tvert i mot.
    Ja. Da er det i hvert fall viktig med politikere som vil legge til rette for initiativ og nytenkning i privat sektor. Flere meningsløse jobber erstattes av roboter; målet må være å parere med flere meningsfylte jobber for menneskene. For, hva ellers?
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.802
    Antall liker
    9.717
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Vi mister tusenvis av arbeidsplasser i bl.a. varehandel og kundeservice. I tillegg ryker det mange arbeidsplasser i oljesektoren når den gradvis blir borte. Automatisering og kunstig intelligens supplerer ansatte i alle bransjer. Jeg tror ikke det blir mangel på arbeidskraft snarere tvert i mot.
    Ja. Da er det i hvert fall viktig med politikere som vil legge til rette for initiativ og nytenkning i privat sektor. Flere meningsløse jobber erstattes av roboter; målet må være å parere med flere meningsfylte jobber for menneskene. For, hva ellers?
    Ja, nå er vi inne på noe som jeg tror kommer til å bli en utfordring fremover. Alt skal jo gå med mest mulig overskudd, det finnes ingen arbeidsgivere som oppretter eller beholder arbeidsplasser som kan fjernes. De som ev. gjør det blir utkonkurrert. Og det er ikke bare meningsløse jobber som vil bli borte, jeg vil si snarere tvert imot. Kunstig intelligens kan Norges lover og rettspraksis langt bedre enn en advokat. Lånesøknader kan AI håndtere. Alle som jobber med hodet og ikke kroppen kan lett bli erstattet av AI.
     
    Sist redigert:
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Dette med kunstig intelligens innen juss eller kreative yrker samt ledelse er ren sience fiction. Alle repetetive jobber kan riktignok automatiseres og etterhvert om noen tiår så kommer autonome kjøretøy på banen. Vi er ikke i nærheten av å utvikle en intelligens som er selvtenkende og som kan vurdere juridiske spørsmål etc.,

    Det er likevel all grunn til å frykte en økende arbeidsledighet. Vi trenger fler ressurser innen helse og omsorg men dette krever mer og mer spesialkompetanse så vi risikerer at mange faller utenom.

    Ellers enig at Erna etter 6 år burde ha kommer mye lenger med å rydde opp i nav, arbeidsmarkedet etc.
     
    Sist redigert av en moderator:

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.802
    Antall liker
    9.717
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Dette med kunstig intelligens innen juss eller kreative yrker samt ledelse er ren sience fiction. Alle repetetive jobber kan riktignok automatiseres og etterhvert om noen tiår så kommer autonome kjøretøy på banen. Vi er ikke i nærheten av å utvikle en intelligens som er selvrensende ig kan vurdere juridiske spørsmål etc.,

    Det er likevel all grunn til å frykte en økende arbeidsledighet. Vi trenger fler ressurser innen helse og omsorg men dette krever mer og mer spesialkompetanse så vi risikerer at mange faller utenom.

    Ellers enig at Erna etter 6 år burde ha kommer mye lenger med å rydde opp i nav, arbeidsmarkedet etc.
    Jeg tenker mest på at kunstig intelligens blir et supplement slik at det blir færre ansatte rundt om. Det vil sannsynligvis være behov for både advokater, leger og andre, men at AI vil være til stor hjelp.....
    Forøvrig jobbes det iherdig med roboter og kunstig intelligens innen pleie og omsorg. Er en artikkel om det på Nrk.no såvidt jeg husker.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.802
    Antall liker
    9.717
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Står litt her;

    https://arbeidslivet.no/Arbeid1/Arbeidsmarkedet/Menneske-mot-roboter-Hva-kan-vi-vente-oss/

    Bl.a.
    Den selvlærende maskin
    Repeterende arbeidsoperasjoner har lenge vært mulig å automatisere, og utviklingen fortsetter. Det kvalitativt nye er utviklingen innen maskinlæring. Dette bygger i økende grad på dyplæringsalgoritmer, og nevrale nettverk, som muliggjør automatisering av mindre rutinepregede kognitive oppgaver i tillegg til de manuelle rutineoppgavene.

    Dette innebærer at maskinene kan «lære» på egen hånd, uten detaljert programmering, og kommer stadig nærmere det vi oppfatter som kunstig intelligens.

    I tillegg til de manuelle og kognitive rutineoppgavene vil stadig flere tilsynelatende avanserte oppgaver være mulige å automatisere i nær framtid. Eksempler spenner fra bilkjøring og enkel saksbehandling til arbeidsoppgaver innen medisinsk diagnostisering, regnskapsføring, juridiske tjenester, finans og journalistikk.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn