Diverse Et oppgjør med virkeligheten!
- Trådstarter Håkon_Rognlien
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Samt kurere Alzheimer. Må visst begynne å bruke denne daglig....
"Elektroingeniør". Intet mer, intet mindre. Han kan mao. ha spesialisert seg i forskjelige retninger, men har nok kontroll på "strøm" likevel.
Når det gjelder oss gubber som forlengst har passert 50, så tror jeg vi skal være litt forsiktige med å påstå at vi ikke hører over 11,12,14 eller 15 khz.
En puls eller sinus tone vs. f.eks et rytmisk musikksignal i de øvre oktaver oppfattes ikke på samme måte tror jeg.
Hva man kan høre eller fornemme hvor langt opp er jeg veldig usikker på om kan avgjøres av et sinus sveip.
Hos meg stopper det rundt 13 khz, men hvorfor låter det da mye klarere oppover med denne 5 kilos diskanten:
8-35 khz
vs. en tradisjonell dome med respons til 20 khz.
Litt usikker på om jeg skjønner spørsmålet, men først må man jo definere hva man skal måle og hvilke parametre man vil ha "perfekt". Hvis du har en komponent som gjengir informasjonen på platen med så liten forvrengning at den kan defineres som "transparent", og du synes at den f.eks. låter litt "kaldt" og kjedelig (fordi opptaket kanskje gjør det?), men en rørforsterker tilfører litt "varme" og "glød. Den vil høres mer organisk og "musikalsk" ut om du vil. (Selv foretrekker jeg disse tingene.) Du kan utmerket synes dette høre mer ut som virkeligheten, selv om det per definisjon høres mindre ut som det som finnes lagret i kildematerialet/innspillingen. Da ER det jo faktisk slik at du foretrekker den komponenten som tilfører litt farging/forvrengning. Er det ikke? Er det et problem?
Hvis en komponent måler perfekt og låter ikke ekte, så kan en ikke si til meg eller andre at du liker forvrengt lyd så det er difor dette produktet ikke passer deg.?
*Problemet* er faktisk de som oppfatter det som en fornærmelse at noen påstår at de liker en type farging eller forvrengning av lyden. Hvis man foretrekker noe som ikke "måler perfekt", gjør man jo det, og det er helt uproblematisk.Hvis en sier et produkt som ikke måler perfekt, er bra, blir en stemplet med en gang om at en liker forvrengt lyd. Det er arrogant holdning.
Klarere kan det vel ikke skrives..
En må høre på instrumenter og høre hva ekte lyd er. Denne ekte lyden, måler den perfekt?
Du får det til å høres ut som en fornærmelse; "Du liker forvrengt lyd, du!". ...Men det er jo ikke det. Hvis to komponenter med samme oppgave låter forskjellig, da MÅ mint den ene av de være ikke-transparent.
Å spørre om ekte musikk fremført i et rom "måler perfekt" gir ingen mening. Det man kan sammenlikne er hvor likt dette musikken som er lagret på innspillingen eller enda bedre det som kommer ut av høyttalerne og kan høres i lytteposisjon er dette.
I praksis er det gjerne kun å sammenlikne det man hører i lytteposisjon med innspillingen/inn-signalet man kan gjøre.
Den har blitt diskutert flere ganger før. Disse gir lyd fra seg langt nedover i frekvensområdet hvor vi faktisk hører til tross for hvor dem hevder den deles.En puls eller sinus tone vs. f.eks et rytmisk musikksignal i de øvre oktaver oppfattes ikke på samme måte tror jeg.
Hva man kan høre eller fornemme hvor langt opp er jeg veldig usikker på om kan avgjøres av et sinus sveip.
Hos meg stopper det rundt 13 khz, men hvorfor låter det da mye klarere oppover med denne 5 kilos diskanten:
8-35 khz
vs. en tradisjonell dome med respons til 20 khz.
-BB-
Rett og slett fordi du liker lyden av den. I enkelte kretser har jeg hørt at den ikke er all verden.Når det gjelder oss gubber som forlengst har passert 50, så tror jeg vi skal være litt forsiktige med å påstå at vi ikke hører over 11,12,14 eller 15 khz.
En puls eller sinus tone vs. f.eks et rytmisk musikksignal i de øvre oktaver oppfattes ikke på samme måte tror jeg.
Hva man kan høre eller fornemme hvor langt opp er jeg veldig usikker på om kan avgjøres av et sinus sveip.
Hos meg stopper det rundt 13 khz, men hvorfor låter det da mye klarere oppover med denne 5 kilos diskanten:
Vis vedlegget 560754
8-35 khz
vs. en tradisjonell dome med respons til 20 khz.
Kanskje det kunne være en idé å kalle gjengivelsen for en "tolkning" fremfor en "forvrengning"?
Muligens er det en teknisk mer korrekt beskrivelse å vise til en forvrengning, men når det for mange lyttere oppleves som det motsatte, opplever vi en kognitiv dissonans, og vil som ryggmargsrefleks benekte påstanden om forvrengning.
Jeg tror kanskje jeg vil velge denne betegnelsen framover. En signaltolkning som skaper/gjenskaper/gjengir musikkens naturlige livlighet.
Mvh
Håkon Rognlien
Ja, jeg vet det er et par her på sentralen jeg har stor respekt for, som IKKE liker den, men også andre jeg respekterer like høyt som liker den.
Rett og slett fordi du liker lyden av den. I enkelte kretser har jeg hørt at den ikke er all verden.Når det gjelder oss gubber som forlengst har passert 50, så tror jeg vi skal være litt forsiktige med å påstå at vi ikke hører over 11,12,14 eller 15 khz.
En puls eller sinus tone vs. f.eks et rytmisk musikksignal i de øvre oktaver oppfattes ikke på samme måte tror jeg.
Hva man kan høre eller fornemme hvor langt opp er jeg veldig usikker på om kan avgjøres av et sinus sveip.
Hos meg stopper det rundt 13 khz, men hvorfor låter det da mye klarere oppover med denne 5 kilos diskanten:
Vis vedlegget 560754
8-35 khz
vs. en tradisjonell dome med respons til 20 khz.
Som du sier, sikkert smak og behag, men kanskje også hvordan den implementeres i et gitt system.XX186841
Gjest
Høres sikkert bedre ut med alternativ tolkning av virkeligheten enn forvrengt virkelighets oppfatning
"Signaltolking", ja. Det hørtes nesten ut som noe markedsføringsavdelingen til Nordost kunne finne på. Et ord jeg ville stemple hele resten av teksten det befant seg i som litt upålitelig på grunn av. Jeg tror ikke jeg ville tatt det i bruk, men det er nå bare meg. "Signalbehandling", kanskje? Det er kanskje mer positivt, og allerede et kjent begrep. Høres mer audiofilt ut enn "EQ" også?
Selv om "forvrengning" er et negativt ladet ord, forandrer jo ikke det på det faktum at alle endringer av det opprinnelige signalet kan defineres som "forvrengning". Problemet er vel heller at noen tror de blir beskyldt for å like grumsete, "uren" lyd når de hører at forsterkeren de liker tilfører farging eller altså "forvrengning". ...Men sånn er det like fullt.
Tolking meg her og tolking meg der... Det er et uomtvistelig faktum at rørforsterkere måler ut med mer forvrenging en gode transistor forsterkere, - det er rett og slett ikke noe å diskutere. At noen liker det slik er da helt uproblematisk, - eller? Faktaforvrenging ala trumpisme er vi i alle fall ikke tjent med...
Alternative fakta er inne i tiden.Høres sikkert bedre ut med alternativ tolkning av virkeligheten enn forvrengt virkelighets oppfatning
Poenget jeg har førsøkt å fremlegge, men som fortsatt ikke får gehør hos en del av oss, er dette med en virkelighetsnær gjengivelse, eller la meg refrasere, noe som oppleves som en virkelighetsnær gjengivelse.Tolking meg her og tolking meg der... Det er et uomtvistelig faktum at rørforsterkere måler ut med mer forvrenging en gode transistor forsterkere, - det er rett og slett ikke noe å diskutere. At noen liker det slik er da helt uproblematisk, - eller? Faktaforvrenging ala trumpisme er vi i alle fall ikke tjent med...
Det er 100% korrekt at en del elektronikk er målemessig lengre unna virkeligheten. Samtidig opplever en stor andel av lytterne at de kan være persepsjonsmessig nærmere virkeligheten. Og det er selvsagt ikke et problem.
Jeg synes på mange måter at begrepet forvrengning ikke passer veldig godt på den gjengivelsen man presenteres for i en god NOS DAC etterfulgt av en forsterker med minimal feedback, uansett hva den tekniske termen måtte være.
Slå på en skarptromme.
Så finner du ett opptak med det samme.
Låter dette likt?
Her tilgode å høre ett oppsett som klarer dette......eller vent litt.
Det er ett jeg har hørt som klarer det.....nesten.
Men nærmere en det er det vell svært få som klarer.
Dette handler om en ting kapasitet.
Men snakker om hva utstyret måler, men det meste av det vi kaller greit i dag er innenfor.
Men hva med rommet det står i? Er anlegg her inne i million klassen. Men som står under svært dårlige forhold.
Sikkert noen som føler seg såret nå, men skitt au;=)
Det snodige er att der det er godt med kapasitet og godt behandlede rom, låter det tonalt meget bra.
Hva utstyret måler er jeg ikke lengre så opptatt av, så lenge det ikke inneholder en haug av vreng.
Skarptrommer, blåserrekker, orgel...
Nei, ingen anlegg kan kopiere det der.
Enkelte PA-oppsett gjør en del bra i sammenhengen, men mangler også noe annet.
EDIT: En liten digresjon i sammenhengen: John Campbell, "One Believer", låt nr. 3 "Wild Streak", nøyaktig 33 sekunder ut i låta ligger en tydelig markering med skarp'en. Det er utrolig hvor mye akkurat det ene slaget sier om hvordan anlegg behandler (tolker?) signalet! Kan høres helt merkelig ut, men det er faktisk enorm forskjell på slagkraft, tonestruktur, frekvensgjengivelse, og ikke minst dynamisk uttykk på det ene korte slaget.
Det kommer neppe som en bombe på noen her at jeg hevder at nettopp NOS DAC / (rør) minimal feedback og effektive høyttalere smadrer det meste annet på akkurat det der.Sist redigert:
Er ikke det muligens helt enkelt fordi du opplever den nevnte gjengivelsen som positiv, mens du opplever begrepet forvrengning som negativt - og dermed er utsatt for en kognitiv dissonans som du ikke er i stand til, eller villig til, å bearbeide? Om så er, vil ikke mere arbeid med egen begrepsoppfatning være mer nærliggende enn å innføre nye og enda mer ullne begreper?
Du har helt rett i dine antakelser.
Ettersom jeg skriver i min egen blogg benytter jeg meg av min soleklare rett til å innføre et hvert begrep jeg kan komme til å like!
Det er fordi at i dagligtale, høres det ut som noe som er "forvrengt", grumsete og stygt. Som f.eks. når et forsterkertrinn overstyres og klipper.... Men i denne sammenhengen betyr det altså bare at signalet *endres*.
- Ble medlem
- 13.08.2015
- Innlegg
- 687
- Antall liker
- 775
Helt enig mht rommet folket har anlegget i. Det kjøpes og kjøpes, men ofte ser man store flatskjermer mellom høyttalerne, dårlig plass til sidevegger, ingen eller få akustiske tiltak, sparsomt møblerte rom, glatte vegger, store vindusflater osv osv. I mange tilfeller kan ikke dette spilte optimalt eller få ut potensialet i innkjøpte produkter. Akkurat dette burde "bekymre" mange langt mer enn å diskutere forvrenging, feedback, ikke-feedback osv.
Mange er veldig flinke (!) til å vise frem hva de har stående i evigvarende bildeserier. Noen ganger må jeg nesten smile for meg selv når jeg ser hvor mye penger som er lagt ut i forhold til arbeidsbetingelsene anlegget faktisk har.
Snakker om "å ta ett oppgjør med virkeligheten": Gjøre noe med eget rom, akustikk osv. er også å ta ett oppgjør med egen virkelighet.
JP
- Ble medlem
- 04.02.2004
- Innlegg
- 5.299
- Antall liker
- 6.665
Hadde besøk av en i går som påsto at trommesporet med Keltner låt akuratt som i øvelseslokalet deres. Men, jeg er nok enig. Det blir i beste fall en god illusjon og ikke the real thing. Likevel mener jeg at man kan komme ganske langt og selvsagt burde etterstrebe dette om man har ambisjoner om optimal lyd.
Jeg er videre enig i mye av det du sier, men kapasitet er bare en av parameterne som må på plass før anlegget du refererer til kan gjengi lyd på en slik måte.
For all del, det var ikke min mening å diktere hva du skriver eller ikke skriver i din egen blogg (eller noe annet sted). Jeg stiller meg bare tvilende til hvorvidt adopsjon av mere newspeak er å foretrekke foran bruk av korrekte begreper, kun på basis av en vilkårlig indre begrepsforstyrrelse.Du har helt rett i dine antakelser.
Ettersom jeg skriver i min egen blogg benytter jeg meg av min soleklare rett til å innføre et hvert begrep jeg kan komme til å like!
Dette er helt avhengig av du kobler det opp til og hvilke musikk stykke man lytter til.
Hadde det vært slik at disse "forvrengningskomponentene" alltid på alle anlegg og med all musikk låt nærmere virkeligheten, så hadde det vært en hel annen diskusjon. Men slik er det jo ikke. Tvert imot opplever flere at de samme komponentene som oppheves som noe spesielt låter både ullent, innelukket, overdrevent "varmt" osv. og de får en helt annen virkelighets opplevelse med komponenter med super lav forvrengning.
Klarer man ikke å se at et anlegg består av flere faktorer for totalresultatet, så går man blind som nevnt tidligere.
Så det ble den veien i stede? Like leker best sies det joJeg syns det er merkelig at der ikke finnes målinger av at noe negativt skjer med feedback i kretser.Eller er det noen som har sett noe slikt?
Jeg har dessverre bare denne gamle linken fra Audio Note som beskriver,bedre enn jeg klarer å lire av meg,noe av det jeg i praksis opplever som problematisk med utstyr med feedback. https://d1b89e86-9572-4311-9f80-600...d/3e7c3b_fd90b2b629a145709f59efd9116c652c.pdf
Der er mange ting jeg kunne sitert,men her er ivertfall et av områdene jeg finner mest problematisk med feedback
Because all amplifiers have some forward propagation delay, the fed back portion of the output signal will always lag behind the input. There is therefore a constant introduction of "out of date" information into the amplifier. Under transient conditions (which is what music is; transients), this results in the presentation of an error correction signal intended to reduce the distortion of an input signal which has already passed through the amplifier and is either already out of the circuit or well on the way out of the circuit.
En annen artikkel derfra,kanskje litt på siden av temaet i tråden,men ganske interesant: https://d1b89e86-9572-4311-9f80-600...d/3e7c3b_afaac490363a4e3788cf9b1b4c8790ed.pdf
https://www.audionote.co.uk/articles
Det ser man, men allikevel har jeg nok opplevelser av enkeltprodukter som korrekt kombinert gjentakende leverer strålende resultater på alle musikkstiler.
Jeg har ikke peiling på dette i det hele tatt, men mener dette har vært diskutert før. Bl.a tror jeg Asbjørn har hevdet noe i retning av at det ikke NFB i seg selv som er problemet, men at det i noen tilfeller, selv om det holder THD nede, så resulterer det i at den forvrengingen som slipper gjennom er av høy orden og dermed svært sjenerende. Dermed er det mer ørevennlig med høyere THD med lavere orden på forvrengingskomponentene.
Bruno Putzey har også en mening om saken:
https://linearaudio.net/sites/linearaudio.net/files/volume1bp.pdf
Jeg er fotball hater, men forstår denneÅ lytte til musikk med klasse-D er som å se kveldens Moldova-Norge i fotball på TV,mens med en fresk rørtriodesak uten feedback er det mer som å vere på Anfield under siste kamp mellom Liverpool og Manchester City !
Var ikke den passelig frekk så vet ikke jeg ?!
- Ble medlem
- 10.09.2004
- Innlegg
- 718
- Antall liker
- 396
Er du sikker på at du har forstått hvilken virkelighet det henvises til av trådstarter? Gud vet hvor mange liveopptredener jag har vært på hvor lyden har vært temmelig luguber, men jeg har aldri vært i tvil om hva jeg hører. Dette handler egentlig lite om rommet.
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.380
- Antall liker
- 3.831
Dette utsagnet, som er nevnt flere ganger i denne tråden, tror jeg er relevant. Ett eksempel til: Dersom en forsterker gjør at forvrengningsmønsteret i driveren endrer seg, kan man ikke direkte tillegge forsterkeren dette, men det er allikevel en konsekvens av forsterkeren. Man må derfor se på totalresultatet.
Så spørs det hva årsaken er. Om det skyldes at forvrengningen (og det er tross alt det) kler anleggene du har hørt spesielt godt eller/og innspillingene. Eller om du rett og slett foretrekker den type lyd.
For min del måtte jeg ha testet dette i et anlegg hvor jeg hadde god kontroll på de ulike parametrene og til mye forskjellig musikk. Måler oppsettet f.eks jevnt fallende frekvensmessig og uten store avvik. Er det nok fundament og nivå i den viktige mellombassen og nedre mellomtonen til at det låter "fyldig" og "varmt" i utgangspunktet. Er den høyttaler uten for store faseproblemer og dermed mye kamfiltereffekt. Er det god nok kontroll på utstikkende frekvenser i rommet og resonanser. Hvor bra er innspillingen. Osv.
Utifra hva jeg har hørt per dags så er det ikke noe som tilsier for meg at enkelte komponenter med egenlyd alltid gir den mest virkelighetsnære opplevelsen. Er nok heller det motsatte hvis ting holder høy nok kvalitet. Men at det kan kle noen innspillinger eller et oppsett godt og en gir en større illusjon på noen låter enn en transparent komponent er ganske åpenbart da det tross er store variasjoner på utgivelser og oppsett. Det handler slik jeg ser det om maskering og kompensering. Av både anlegget og innspillingene.
Har forøvrig hørt både Spec og Audio Note flere ganger, men trekker aldri konklusjoner i oppsett som jeg ikke kjenner og ikke kan gjøre en skikkelig AB test. Men en ting har jeg lyst til å si. Oppsettet til Audio Note på messen under ville ha fått 100 ganger bedre lyd om de hadde brukt noe rockwool/glava i rommet sammen med billig elektronikk framfor et helt nakent rom. Det rommet var best å rømme allerede når man sto i dørstokken.
Godt poeng det med romakusitikk Orso.Har faktisk aldri vert på en hifimesse,men har stusset mange ganger på hvorfor ikke de som stiller ut tar med seg noen enkle remedier som kan ta vekk noe av rommets bidrag.
Samtidig har man dette med at en Stradivarius vil vise mye av sine kvaliteter nesten uavhengig av hvor den blir spillt på.Men det blir en litt småsyk sammenligning fra min side. Det vil som du poengterer vere store forskjeler på hvordan klangbalansen til den Stradivariusen oppleves fra rom til rom.
Orso: Sånn helt kort så unngår jeg å spille noe særlig med laveffekt / NFB forsterkere på annet enn lett last, høy impedans, rimelig fasekorrekt oppførsel. Dermed går det som oftest veldig greit.
For de frekvensene det opereres med i audiosammenhen, så skjer alt dette samtidig.
Signalet i en kobberledning beveger seg vel med drøyt halve lysets hastighet. Hvor lang tid tror du da du bruker på noen centimer på et kretskort.
(Når det blir slik at feedbacksløyfen begynner å "lagge" - så vil faseendringen blir større og større, og når den nærmer seg 180 grader så svinger forsterkeren ut av kontroll. Så når Hypex Ncore greier 50Khz - så er dette langt innenfor)
Eksakt. Tidsforsinkelsen er ikke noe problem ettersom feedbackkretsen responderer på nanosekunder. Ved audiofrekvenser er signalet alle steder samtidig. En feedbackforsterker er en audiokrets som kontrolleres av en RF-krets. Høyttaleren og ørene er båndbreddebegrenset til ca 20 kHz. Feedbackkretsen opererer opp mot 1 MHz, så den responderer lenge før noen hørbar transient har kommet ut av startblokkene.
Derimot er det et reelt fenomen at moderate mengder NFB fører til økt nivå høyereordens forvrengning. Bruno Putzeys beskriver dette i linken over, men som han også viser er løsningen så enkel som å bruke mer NFB. Ved «moderat bruk av global NFB» som enkelte produsenter liker å påberope seg, vil man lett få en situasjon hvor det absolutte nivået THD+N er redusert, men hvor den økte andelen høyereordens forvrengning er mer hørbar enn utgangspunktet. Når man kommer over en viss terskel vil økende NFB drive alle forvrengningskomponenter nedover. Hypex NCore bruker ca 53 dB NFB og spiller klokkerent. Armands og mitt lille prosjekt Bifrôst bruker 80-90 dB NFB. Da er forvrengningen nesten ren andre- og tredjeordens, men på mikroskopisk lave nivåer.
Dette er forvrengningsspektrumet fra Bifrôst ved 170 W ut av en brokoblet chipamp i 8 ohm, hjulpet av ca 70 dB NFB. Ikke mye høyereordens forvrengning der.
Neste prototyp, 50 W i 8 ohm, ca 80 dB NFB:
Sist redigert:
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.380
- Antall liker
- 3.831
Jeg tror heller ikke at den lille "delayen" i utgangsspenningen fra en feedbackkrets spiller noe rolle egentlig. Hadde bare driveren vært spenningsstyrt så var jo det greit. Nå er alle drivere strømstyrt, og det åpner i allefall for noe mere tenking rundt dette.
- Ble medlem
- 13.08.2015
- Innlegg
- 687
- Antall liker
- 775
Mitt innlegg var en kommentar til det jeg siterte. Jeg har vært på mange konserter med dårlig lyd, uten at det har tatt bort hele gleden ved selve konserten. Fra mitt ståsted burde man legge langt mindre vekt på målinger, grafer, feedback osv. og heller legge mer vekt på det som virkelig betyr noe for lyden; Rommet. Mye av det som diskuteres i denne tråden er en avsporing med henvisning til sitater fra konstruktører og eksperter som gjerne diskuterer og belærer ut ifra sitt eget verdensbilde. For meg er ett "oppgjør med virkeligheten" å ta grep med eget anlegg og rom. Så enkelt.
Rommet er selvsagt veldig viktig, men det er også høyttalersystemet. Det er flere ting som kan løses der. Det minimerer også behovet for akustiske tiltak. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…