Finnes det noen "tweaks" som er så "over the top" at ingen går på de?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Man ser det jo ganske tydelig på TotalDAC og PS Audio Directstream testene, eksempelvis.
    Dette er DAC'er som får utmerkede omtaler fra reviews og eiere, men måler suboptimalt i Amir's tester, for å si det forsiktig (slakt).
    Men dersom produsentene hadde kunnet sakene sine bedre og produktene oppnådd bedre måleresultater, hadde ikke da også produktene spilt bedre? All forskning på området tilsier at det er slik. Derfor kan jeg ikke forstå annet enn at kritikken er riktig.
    I dette tilfellet så var dette et bevisst designvalg av Ted Smith. Utgangstrafoen ble valgt nettopp fordi hans voicing viste at den låt bedre enn andre som målte bedre. Voicing skaper jo rabalder på ASR. Er Paven katolikk, liksom...
    I tillegg var den prisgunstig, noe PS Audio satte noen constraints rundt for DS.

    Jeg ser ikke noen skadefryd her, om det er det du sikter til. Kan det være at du allerede er så irritert når du kommer til konklusjonen at selv en liten smiley er nok til å antenne kruttet?
    Vi har nok forskjellige briller på her, men innser at du ikke har stort å forsvare i motsetning til meg som tross alt eier DS og har masse erfaring med high end DAC’er. Tviler dog ikke på din erfaring. Det var denne du hørte hos meg med gammel firmware.

    Om man har betalt 5-10 ganger mer for et produkt enn hva tilsvarende koster på grunn av at produsenten påstår at produktet har egenskaper det beviselig ikke har så er det et faktum at man har blitt lurt.

    Men her er det en rekke psykologiske effekter som kommer inn:
    Mhp. innsatsen som legges ned fortjener du et svar.
    Det som umiddelbart leaps to my mind er fraværet av at muligens noen andre faktorer enn innbilning spiller inn.
    Måleresultatene er uttømmende, som vanlig :confused:

    Så hva er det da Amir skal gjøre for at du skal være fornøyd?
    Kanskje være litt ydmyk til det over, altså, at man måler ikke de rette tingene og i tillegg tolker betydningen av disse feil.
    Men med hans agenda så skal han jo ta for seg og prøve å utrydde alt han ikke liker samt gå i strupen på alle som motsier ham (gjerne med utestengelse der det passer). Dette passer jo fanskaren som bejubler dette.
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Hva synes du han ( eller andre) burde måle, som ikke blir gjort?
    Den som visste dette hadde ryddet opp i mange hete diskusjoner.
    Det blir HiFi’ens mørke materie mysterie eller forening av de fire tyngdekreftene om du vil :p
    Det blir den forklaringen som utreder hvorfor dagens målinger ikke er dekkende for lytteopplevelsen av et produkt.
    Objektivistene er jo overbevist om at de allerede har svaret.....

    Kanskje noe alla dette, bare for andre apparater enn bare forsterkere?
    https://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/95945-mola-mola-tambaqui-dac-3.html#post3000318
    Kommer jo fra guden Bruno, så da blir det vel ikke umiddelbart slaktet heller.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Litt sånn fritt etter hukommelsen, men var det ikke slik at Chromecast produserer en del jitter, og at den derfor bør kombineres med DAC-er med relativt høy jitter-supression?
    Stemmer. Sammen med Roon vil den låte eksakt likt med state of the art på en god DAC, mens det kan bli hørbare jitter-produkter hvis DAC'en er bare Schiit.
    Godt at jeg ikke er alene om å forfekte mine kjepphester ;)
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Hva synes du han ( eller andre) burde måle, som ikke blir gjort?
    Den som visste dette hadde ryddet opp i mange hete diskusjoner.
    Det blir HiFi’ens mørke materie mysterie eller forening av de fire tyngdekreftene om du vil :p
    Det blir den forklaringen som utreder hvorfor dagens målinger ikke er dekkende for lytteopplevelsen av et produkt.
    Objektivistene er jo overbevist om at de allerede har svaret.....

    Kanskje noe alla dette, bare for andre apparater enn bare forsterkere?
    https://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/95945-mola-mola-tambaqui-dac-3.html#post3000318
    Kommer jo fra guden Bruno, så da blir det vel ikke umiddelbart slaktet heller.
    Et måleinstrument driter ganske langt i din opplevelse av et produkt, og en måling kan aldri korrelere med alles opplevelse. Den er SUBJEKTIV.. En måling forteller noe om det aktuelle produktet, intet mer intet mindre.

    Liker masse jeg som ikke nødvendigvis er det beste, men som passer min smak. Hvorfor dette sitter så langt inne hos enkelte er et mysterium for de fleste av oss.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.463
    Antall liker
    39.558
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hva synes du han ( eller andre) burde måle, som ikke blir gjort?
    Den som visste dette hadde ryddet opp i mange hete diskusjoner.
    Det blir HiFi’ens mørke materie mysterie eller forening av de fire tyngdekreftene om du vil :p
    Det blir den forklaringen som utreder hvorfor dagens målinger ikke er dekkende for lytteopplevelsen av et produkt.
    Objektivistene er jo overbevist om at de allerede har svaret.....

    Kanskje noe alla dette, bare for andre apparater enn bare forsterkere?
    https://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/95945-mola-mola-tambaqui-dac-3.html#post3000318
    Kommer jo fra guden Bruno, så da blir det vel ikke umiddelbart slaktet heller.
    Fra samme intervju med samme mann:
    https://audiophilestyle.com/ca/bits...eaders-qa-with-lars-risbo-bruno-putzeys-r815/
    The nice thing is that this high frequency IMD test is about the worst thing you do to an amp with an input that’s still technically an audio signal. Of course you can make an amplifier go completely mad by feeding it radio frequency signals but that’s not going to tell you anything about the sound. But to come back to your question, I’m always looking for test methods that are within the remit of audio and that somehow make amplifiers do unexpected things. Admittedly that well has dried up a little. Even a class D amplifier is simple enough that with two sine waves you can pretty much probe all there is to probe.
    Bruno: It would certainly explain why the Eigentakt circuit sounds so much cleaner: the extreme amount of loop gain reduces the sonic footprint of the output choke. The low harmonic distortion, most of which is power stage related, is simply a side benefit. It would also mean that directly trying to reduce power stage distortion, say by using faster FETs, is not going to improve the sound anywhere near as much as improving loop gain.
    Lars: I’m going out on a limb here but maybe there is a wider class of “memory” distortion effects that are completely ignored when you do sine wave tests. Why shouldn’t similar effects occur in capacitors? And thermal effects in class AB amplifiers are also notable for being very audible without showing up on a THD plot.

    Bruno: They do on an IMD test with a low and a high frequency but I take your point. There could be more ahead when we go looking for memory effects. On the other hand, the Eigentakt amplifier has so far survived all subjective shoot-outs so let’s say that any undiscovered effects must be rather subtle.

    Lars: Not subtle maybe, but sitting inside a feedback loop with 75 dB gain and therefore subtle now. It helps when you have that, it can save you a lot of discovering and fighting every individual distortion mechanism. I’d rather put that effort in the speaker driver where sadly we haven’t got feedback or suchlike.
    Det er ellers nokså opplagt at en slik hypotetisk magnetisk hysterese-mekanisme vil være synlig i en IMD eller THD+N-måling. Det vil være frekvensinnhold i output som ikke var til stede i input, altså ulineær forvrengning. Den vil bare ikke stå i noe enkelt harmonisk forhold til signalet der og da, så den vil bli med i «+N» i stedet for «THD»-delen av måleresultatet og stikke opp mellom de harmoniske komponentene i spektrumet. Et eksempel:

    0087D88D-AE6B-41B9-A2C1-019EE94E60CC.jpg


    Vi ser også uharmoniske forvrengningskomponenter som ikke er så enkle å forklare i spektrumet fra Bifrôst, men når de er nede ved -145 dB eller deromkring er det grenser for hvor hardt jeg har tenkt å forsøke.
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Ok, men er du enig i at man må aktivt kikke etter dette i målingene?
    Det vil i såfall forklare at vi ikke har helt klart for oss hva vi skal kikke etter og hvilken impact disse størrelsene representerer.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Liker masse jeg som ikke nødvendigvis er det beste, men som passer min smak. Hvorfor dette sitter så langt inne hos enkelte er et mysterium for de fleste av oss.
    Usikker på hvem du henvender deg til her.
    Sier du at målinger er underordnet bare man liker lyden?
    Isåfall er jeg enig.
    At et måleinstrument ikke har subjektive preferanser er jo hevet over tvil.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.463
    Antall liker
    39.558
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ok, men er du enig i at man må aktivt kikke etter dette i målingene?
    Det vil i såfall forklare at vi ikke har helt klart for oss hva vi skal kikke etter og hvilken impact disse størrelsene representerer.
    Jeg har vel skrevet i bortimot annethvert innlegg i dag at hørbarheten av målt forvrengning kommer an på spektrumet av forvrengningen. Man må se på hele spektrumet for å forstå noe særlig av hva som skjer med signalet. Vi vet såpass mye om psykoakustisk maskering etter all forskning på lossy codecs at det går an å ha en rimelig velfundert oppfatning på hva som er hørbart ut fra et spektrum med 1 kHz signal og et med 19+20 kHz. Hvis det siste er klokkerent er det ikke mer å diskutere.

    Tall som IMD, SINAD og THD+N er bare grove oppsummeringer av det spektrumet, men hvis de er nede ved -135 dB fra signalet eller deromkring sier de jo en hel del, de også. Da er det ikke mye grums der.
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Snakker vi fremdeles om den ‘nyoppdagede’ magnetisk hysterese-mekanismen nevnt i Coolio sitt innlegg, eller har vi beveget oss bort fra dette?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.439
    Antall liker
    16.733
    Sted
    Østfold
    I dette tilfellet så var dette et bevisst designvalg av Ted Smith. Utgangstrafoen ble valgt nettopp fordi hans voicing viste at den låt bedre enn andre som målte bedre. Voicing skaper jo rabalder på ASR. Er Paven katolikk, liksom...
    I tillegg var den prisgunstig, noe PS Audio satte noen constraints rundt for DS.
    Voicing i en DAC som avviker fra nøytralt er ikke noe kvalitetsstempel uansett hvordan du snur og vender på det. Men jeg tviler ikke ett sekund på at det var et designvalg.



    Vi har nok forskjellige briller på her, men innser at du ikke har stort å forsvare i motsetning til meg som tross alt eier DS og har masse erfaring med high end DAC’er. Tviler dog ikke på din erfaring. Det var denne du hørte hos meg med gammel firmware.
    Jeg forsøker å være pragmatisk til en hver tid når jeg skal vurdere noe, og når jeg lar meg engasjere fullt ut så prøver jeg å være bevisst på at det jeg holder på med ikke er analytisk.



    Mhp. innsatsen som legges ned fortjener du et svar.
    Det som umiddelbart leaps to my mind er fraværet av at muligens noen andre faktorer enn innbilning spiller inn.
    Måleresultatene er uttømmende, som vanlig :confused:
    Vel, la meg gi deg en utfordring:
    Finn to produkter det er hørbar forskjell på, men som det ikke er målbar forskjell på.



    Kanskje være litt ydmyk til det over, altså, at man måler ikke de rette tingene og i tillegg tolker betydningen av disse feil.
    Men med hans agenda så skal han jo ta for seg og prøve å utrydde alt han ikke liker samt gå i strupen på alle som motsier ham (gjerne med utestengelse der det passer). Dette passer jo fanskaren som bejubler dette.
    Så han burde kanskje skrevet noe slikt som:

    As always, questions, comments, corrections, etc. are welcome.
    ...for å åpne både for innspill og at han kan ha tatt feil?
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Liker masse jeg som ikke nødvendigvis er det beste, men som passer min smak. Hvorfor dette sitter så langt inne hos enkelte er et mysterium for de fleste av oss.
    Usikker på hvem du henvender deg til her.
    Sier du at målinger er underordnet bare man liker lyden?
    Isåfall er jeg enig.
    At et måleinstrument ikke har subjektive preferanser er jo hevet over tvil.
    Selvsagt er det det, derfor så skjønner jeg ikke hvorfor man blir så defensiv vedrørende disse målingene, de sier kun noe om deler av et produkt. Det blir nesten som å fly i taket av at noen andre enn kjærringa blir kåret til verdens vakreste/mest sexy whatever..
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.439
    Antall liker
    16.733
    Sted
    Østfold
    Hva synes du han ( eller andre) burde måle, som ikke blir gjort?
    Den som visste dette hadde ryddet opp i mange hete diskusjoner.
    Hmm, la oss anta følgende:

    "Det finnes produkter det ikke er lydmessig forskjell på, og det finnes folk som hardnakket hevder at det er lydmessig forskjell".

    Så, om man snubler over et slikt par av produkter, og måler alt man kan måle, og det viser at det ikke er forskjell. Hvordan rydder det opp i noe som helst? Kommer da de som hevder det er forskjell til å legge seg flate?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.439
    Antall liker
    16.733
    Sted
    Østfold
    Litt sånn fritt etter hukommelsen, men var det ikke slik at Chromecast produserer en del jitter, og at den derfor bør kombineres med DAC-er med relativt høy jitter-supression?
    Stemmer. Sammen med Roon vil den låte eksakt likt med state of the art på en god DAC, mens det kan bli hørbare jitter-produkter hvis DAC'en er bare Schiit.
    Godt at jeg ikke er alene om å forfekte mine kjepphester ;)
    Forskjellen er at jeg kan ikke huske Asbjørn har hevdet noe som ikke lar seg bevise. Det samme kan jeg ikke si om dine kjepphester.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Hvis en av mine kjepphester er at min Google Chromecast ikke holder mål mot min DS DAC så lever jeg godt med andres avvikende syn på dette uten videre bevisførsel.
    Når det er sagt, så er det så klart analogdelen i en DAC som utgjør den største lydmessige forskjellen. Dette formoder/opplever jeg vi alle enes om.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.439
    Antall liker
    16.733
    Sted
    Østfold
    lytterens opplevelse!
    Som selvsagt burde komme i andre rekke ;)
    De som har viet livet sitt til å forske på hvordan vi opplever lyd er også blant de største pragmatikerne i bransjen. De er heller ikke nevneverdig interesserte i innbrenning av kabler og "magiske effekter" i elektronikk. Ikke fordi de ikke har erfaring nok, jeg skal love deg de sitter med erfaringsnivåer andre bare kan fantasere om, men fordi de har testet, de har testet med utallige blindtester, de har testet med mange ulike testsubjekter, og i ulike rom, med ulikt utstyr. Men de har uten unntak kommet frem til at dette er ting som faktisk ikke har noe for seg. De har også brukt enormt med tid og kunnskap, både fra egen kreativitet og ved å studere alle før dem, på å kartlegge hvordan alt vi hører kan måles, og hva som faktisk er interessant i målinger. En del av disse menneskene har utviklet og produserer det utstyret og de metodene vi i dag bruker for å måle utstyr.

    Jeg synes ironien i innlegget ditt vitner om en arroganse som egentlig bare kan skyldes kunnskapsmangel.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Skjønner ikke hva det har med mitt svar å gjøre.

    Det er ingen her inne som har lagt ut resultater fra en ABX etter det jeg har fått med meg, så erfaring er vel ikke alltid så bred som beskrevet.
     

    Groove

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    22.08.2007
    Innlegg
    400
    Antall liker
    197
    Et dyrt netkabel gør dig til en ægte audiofil og at visse mennesker ikke forstår dette og ikke hører forskel bekræfter blot at du er i den virkelig eksklusive klasse. Og hvis nogen kommer i nærheden af at kunne eller ville afsløre din status, kæmper du selvfølgelig imod med alle midler...
    Har aldri tenkt på at en audiofil representerer 'et stilfuldt menneske med klasse...'
    Det må isåfall være i et ytterst lite miljø.
    Andre oppfatter de audiofile som noen raringer, inklusive mange meddebattanter på HiFi Sentralen :p
    Nu blander du jo eksemplerne sammen, men man kan godt være i begge samtidig vil jeg tro :)
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.889
    Antall liker
    10.313
    Torget vurderinger
    2
    Perfekt analogi til hvor hifibransjen er på vei uten målinger, totalt åpen for bedragerier slik som moderne kunst. Luftslott og selvforsterkende innbilning kongens nye klær og sjarlataner og pyramidespill i skjønn forening.
    Helt greit når ASR peker på at kongen er naken.. så får heller hifi-hoffet holde seg for ører og øyne
    Ps sjekk ut ASR tråden ang hva som er hørbart og ikke, der finner du noe av forklaringen på hvorfor du ( og jeg) kanskje er fornøyd med anlegget ditt (mitt) til tross for de målemessige e skavanker det måtte ha.
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Tror det koker ned til utgangspunktet for hobbyen og hva man ønsker å formidle eller diskutere.
    Noen er i mål når det måler bra og noen er i mål når det lyder bra og noen ganger stemmer sikkert begge ting overens.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.465
    Antall liker
    17.055
    Sted
    Langesund
    Det er fantasi. Det er ingen her på sentralen som kun forholder seg til gode målinger og sier seg fornøyd med lyden da. Alle lytter i siste fase.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.465
    Antall liker
    17.055
    Sted
    Langesund
    Hifi er leten etter høy troverdighet for seg selv. Her velger vi forskjellige veier. Drit i hva andre mener.

    Mange legger for mye alvor og prestisje i det og reagerer med sårhet - det er dumt
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Hva er en audiofil? Hvordan blir man audiofil?
    En god start er å sørge for å bli rundlurt av en pusher til kjøpe utstyr til en ublu pris uten å be om anstand blant de som kjenner hele sannheten >:D
    Deretter legger man ut sine lytteerfaringer her inne med en slags barnlig forestilling om at man drar igang et interessant passiar hvor folk faktisk viser litt positiv interesse for ens opplevelser, selv om anskaffelsen koster mer enn en Chromecast dongle!
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Hifi er leten etter høy troverdighet for seg selv. Her velger vi forskjellige veier. Drit i hva andre mener.

    Mange legger for mye alvor og prestisje i det og reagerer med sårhet - det er dumt
    Sikkert mye i dette, men at du gir blaffen i hva andre mener om ditt eget system er vel ikke åpenbart....(?)
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.465
    Antall liker
    17.055
    Sted
    Langesund
    Tilbakemeldinger gir jeg ikke blaffen i. Det er viktig for å komme vidre. Men det å legge de ut her ser jeg ikke helt vitsen med lengre .
    De fem siste besøken har ikke brydd dere med info, og slik vil det blir framover også.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Tilbakemeldinger gir jeg ikke blaffen i. Det er viktig for å komme vidre. Men det å legge de ut her ser jeg ikke helt vitsen med lengre .
    De fem siste besøken har ikke brydd dere med info, og slik vil det blir framover også.
    OK, men jeg skulle mene at dette har interesse her inne (burde ha, i det minste).
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.465
    Antall liker
    17.055
    Sted
    Langesund
    Tilbakemeldinger gir jeg ikke blaffen i. Det er viktig for å komme vidre. Men det å legge de ut her ser jeg ikke helt vitsen med lengre .
    De fem siste besøken har ikke brydd dere med info, og slik vil det blir framover også.
    OK, men jeg skulle mene at dette har interesse her inne (burde ha, i det minste).
    Skulle det ramle innom noe million-anlegg-eiere skal jeg be de gi deg tilbakemelding:)
     
    X

    X186841

    Gjest
    Hva er en audiofil? Hvordan blir man audiofil?
    En god start er å sørge for å bli rundlurt av en pusher til kjøpe utstyr til en ublu pris uten å be om anstand blant de som kjenner hele sannheten >:D
    Deretter legger man ut sine lytteerfaringer her inne med en slags barnlig forestilling om at man drar igang et interessant passiar hvor folk faktisk viser litt positiv interesse for ens opplevelser, selv om anskaffelsen koster mer enn en Chromecast dongle!
    Sannheten kjenner man til, men ikke din virkelighetsoppfatning og preferanser.
    Og ettersom det ser ut til att folk her inne kan ha veldig forskjellig smak så er det egentlig ikke så mye matnyttig i å legge ut egne opplevelser hvis man ikke har inngående kjennskap til individet og dets kalibrering :)
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Greit, men når (eksempelvis) folk legger ut i sin footer at de ikke er pro-hifi på et hifi forum kan man begynne å lure.
    Jeg er ikke på HFS for utelukkende å måtte forsvare mitt ståsted og erfaringer, men for å dele dem med likesinnede.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.465
    Antall liker
    17.055
    Sted
    Langesund
    Skulle det ramle innom noe million-anlegg-eiere skal jeg be de gi deg tilbakemelding:)
    Akkurat - får ta turen da ;)
    Ja, det kunne sikkert vært nyttig for din deltagelse her på forumet.:)
    Har vel selv funnet ut at annenhånds info er langt unna noe en kan stole på. Så hvis jeg har vært veldig nysgjerrig på hvordan et anlegg spiller, så er eget oppmøte tingen.
    Har desverre ikke så mye tweaks som er "over the top"
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn