Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

[Hardingfele]

Jeg synes det er fascinerende å lese at noen mener at når all forskning som er publisert viser det samme så er det en indikasjon på at det er feil. Underlig logikk.

Da sier man bare at forskerne lyver

En forfatter som har skrevet om klimaendringer i tredve år kommer med noen gjennomtenkte og gjennomlevde betraktninger.

Podcast: https://www.nbcnews.com/think/opini...e-andrew-revkin-podcast-transcript-ncna900526

 

[Dr Dong]

det sier jo sitt når det å godta et faktum, eller å si seg enig i beviset om at vinkelsummen i en trekant er to rette (euklids geometri) er utrykk for manglende evne i å tenke. det skorter i det minste ikke på evnen til å bable …

 

[Gjestemedlem]

det sier jo sitt når det å godta et faktum, eller å si seg enig i beviset om at vinkelsummen i en trekant er to rette (euklids geometri) er utrykk for manglende evne i å tenke. det skorter i det minste ikke på evnen til å bable …

Hvis alt dette handlet om å "godta et faktum" så kaster vel 99,99% av dem bort tiden sin på unyttig fjas uansett. Om det var som å "forske" i vinkelen på en trekant så må man jo si at man har sløst bort milliarder på unyttig mange mennesker. Da kan de jo bare si seg enig da, og pakke sekken og pensjonere seg alle som en.

Stort sett når katastrofepornografene spiller forskerkortet så er det en variant av dette:



Spesielt ille er det når det går full inflasjon i det hele og det kun refereres til en grå uformelig masse av autoritet som kan brukes som modellkitt, dommedagsprofetenes svar på Den Hellige Ånd.

En hver kritikk mot deres misantropiske svovelprediken så er det "forskerne" man angriper, og da er man en kjetter eller var det fornekter som var nyordet for slike?

Et trist skue.

 

[Asbjørn]

^Appell til autoriteter har lite med forskningsbaserte resultater å gjøre. Det er ingen ting en forsker ønsker mer enn å kunne motbevise en autoritet på området. Vitenskap er en grunnleggende subversiv aktivitet. Feynman definerte vitenskap som en mistillit til eksperters kunnskap.
https://philosophynow.org/issues/114/Richard_Feynmans_Philosophy_of_Science

Towards the end of his talk to the National Science Teachers Association, Feynman noted from his own experience that science is neither its content nor form. To just copy or imitate the method of the past is indeed to not be doing science. Feynman says we learn from science that you must doubt the experts: “Science is the belief in the ignorance of experts. When someone says ‘science teaches such and such’, he is using the word incorrectly. Science doesn’t teach it; experience teaches it” (The Pleasure of Finding Things Out, p.187).

Her er det vel snarere at noen forsøker å henvise til en antatt autoritet, Dr Roy Spencer, og konspirasjonsteoriene hans som "motbevis" mot et nokså massivt vitenskapelig konsensus blant stort sett alle som har befattet seg med klimaforskning. Selv er Spencer så opptatt av å demonstrere sin egen autoritet at han bruker doktorgraden sin som en del av webadressen til bloggen.

Du må gjerne komme med saklige argumenter om hvorfor alle verdens klimaforskere kollektivt tar feil, men det holder ikke å avfeie det som "henvisning til autoriteter". Det er henvisning til etablerte forskningsresultater og vitenskapelig konsensus etter mange års debatt og analyse, som oppsummert i IPCC-rapportene og diverse andre steder.

 

[Utgatt24668]

Jeg tror egentlig vi er enige om mye - at CO2 beviselig øker temperaturen. Min nysgjerrighet går på forskning rundt i hvilken grad vi påvirker og samspillet med naturlige variasjoner. Leser man tabloide media så er det lett å tro at dette er et enkelt matematikkstykke med to streker under svaret - men det er nettopp det alle milliardene i forskningen beviser - det er det stikk motsatte.

Men vi vet nok til å kutte i CO2 og metan - sånn sett er det enkelt. Hvilke lokale tiltak vi må gjøre og hvilken bane vi går inn mht oppvarmingen er noe annet.

 

[Gjestemedlem]

^Appell til autoriteter har lite med forskningsbaserte resultater å gjøre. Det er ingen ting en forsker ønsker mer enn å kunne motbevise en autoritet på området. Vitenskap er en grunnleggende subversiv aktivitet. Feynman definerte vitenskap som en mistillit til eksperters kunnskap.
https://philosophynow.org/issues/114/Richard_Feynmans_Philosophy_of_Science

Towards the end of his talk to the National Science Teachers Association, Feynman noted from his own experience that science is neither its content nor form. To just copy or imitate the method of the past is indeed to not be doing science. Feynman says we learn from science that you must doubt the experts: “Science is the belief in the ignorance of experts. When someone says ‘science teaches such and such’, he is using the word incorrectly. Science doesn’t teach it; experience teaches it” (The Pleasure of Finding Things Out, p.187).

Her er det vel snarere at noen forsøker å henvise til en antatt autoritet, Dr Roy Spencer, og konspirasjonsteoriene hans som "motbevis" mot et nokså massivt vitenskapelig konsensus blant stort sett alle som har befattet seg med klimaforskning. Selv er Spencer så opptatt av å demonstrere sin egen autoritet at han bruker doktorgraden sin som en del av webadressen til bloggen.

Du må gjerne komme med saklige argumenter om hvorfor alle verdens klimaforskere kollektivt tar feil, men det holder ikke å avfeie det som "henvisning til autoriteter". Det er henvisning til etablerte forskningsresultater og vitenskapelig konsensus etter mange års debatt og analyse, som oppsummert i IPCC-rapportene og diverse andre steder.

Det første som slår meg er henvisninger til "Dr Roy Spencer," .. hvem faen er det? Har ikke en gang fått med meg at noen har manet denne frem for et eller annet. .. stråmann med andre ord. Jeg aner ikke hva det er og hva skal man da forholde seg til denne målskiven for?

Det blir bare teit...

Her er et lite hint om hva som er feil i det hele: "hvorfor alle verdens klimaforskere kollektivt tar feil" ...

Hvilken større autoritet kan man mane frem etter at Gud, Jesus, Muhammed er død og begravet enn "alle verdens forskere" .. ?

Jeg har jo rett! Og kommer du med et motargument så kan jeg gjemme meg bak "alle verdens forskere"..

Jeg vet ikke en gang om jeg kan komme på noe mer diffust og autoritetsmanende enn "alle verdens forskere" etter at Gud er død og begravet. Og ikke nok med det.. om du ikke er enig med tilfeldig taler så skjønner du ikke "forskningsresultater", og er du tvilende så tviler du på "konsensus"

.. ser du ikke hva du gjør her Asbjørn?

Du begynner å miste teften.

 

[Asbjørn]

Det første som slår meg er henvisninger til "Dr Roy Spencer," .. hvem faen er det? Har ikke en gang fått med meg at noen har manet denne frem for et eller annet. .. stråmann med andre ord. Jeg aner ikke hva det er og hva skal man da forholde seg til denne målskiven for?

Følger du ikke med på diskusjonen du selv skriver innlegg i, mann?

Her er feks Roy Spencer, klimaforsker for NASA. Regner med at han forstår seg på alle begrepene.
Roy Spencer, PhD

Du kan jo ikke forlange av vi legger frem hele datagrunnlaget for IPCC hver gang vi skriver et innlegg heller. I en sånn noenlunde normal verden er det et forholdvis vanlig kriterie at politikk skal bygge på forskningsbasert kunnskap. Det viser til gjeldende vitenskapelig konsensus innen det aktuelle fagfeltet. Innen fagfeltet som diskuteres i denne tråden finnes det et bredt, veldokumentert og godt underbygget vitenskapelig konsensus. Hvis du i stedet avviser alt det som den logiske kortslutningen "argument fra autoritet" er det ikke stort jeg kan gjøre for å hjelpe deg, tror jeg. Da stiller du deg nokså åpen for det meste av snåsninger og annen moro.

 

[Gjestemedlem]

Det første som slår meg er henvisninger til "Dr Roy Spencer," .. hvem faen er det? Har ikke en gang fått med meg at noen har manet denne frem for et eller annet. .. stråmann med andre ord. Jeg aner ikke hva det er og hva skal man da forholde seg til denne målskiven for?

Følger du ikke med på diskusjonen du selv skriver innlegg i, mann?

Her er feks Roy Spencer, klimaforsker for NASA. Regner med at han forstår seg på alle begrepene.
Roy Spencer, PhD

Du kan jo ikke forlange av vi legger frem hele datagrunnlaget for IPCC hver gang vi skriver et innlegg heller. I en sånn noenlunde normal verden er det et forholdvis vanlig kriterie at politikk skal bygge på forskningsbasert kunnskap. Det viser til gjeldende vitenskapelig konsensus innen det aktuelle fagfeltet. Innen fagfeltet som diskuteres i denne tråden finnes det et bredt, veldokumentert og godt underbygget vitenskapelig konsensus. Hvis du i stedet avviser alt det som den logiske kortslutningen "argument fra autoritet" er det ikke stort jeg kan gjøre for å hjelpe deg, tror jeg. Da stiller du deg nokså åpen for det meste av snåsninger og annen moro.

Dette må vel være kandidat til norgesrekord i svada. Du maner frem at du kan komme på av autoriteter uten så si noe som gir mening.

Jeg forstår nå godt hvorfor du leflet med tanken om å bli politiker... det er jo slikt innholdløst svada som gjør stor lykke i partikretser.

 

[RojohII]

Det første som slår meg er henvisninger til "Dr Roy Spencer," .. hvem faen er det? Har ikke en gang fått med meg at noen har manet denne frem for et eller annet. .. stråmann med andre ord. Jeg aner ikke hva det er og hva skal man da forholde seg til denne målskiven for?

Følger du ikke med på diskusjonen du selv skriver innlegg i, mann?

Her er feks Roy Spencer, klimaforsker for NASA. Regner med at han forstår seg på alle begrepene.
Roy Spencer, PhD

Du kan jo ikke forlange av vi legger frem hele datagrunnlaget for IPCC hver gang vi skriver et innlegg heller. I en sånn noenlunde normal verden er det et forholdvis vanlig kriterie at politikk skal bygge på forskningsbasert kunnskap. Det viser til gjeldende vitenskapelig konsensus innen det aktuelle fagfeltet. Innen fagfeltet som diskuteres i denne tråden finnes det et bredt, veldokumentert og godt underbygget vitenskapelig konsensus. Hvis du i stedet avviser alt det som den logiske kortslutningen "argument fra autoritet" er det ikke stort jeg kan gjøre for å hjelpe deg, tror jeg. Da stiller du deg nokså åpen for det meste av snåsninger og annen moro.

Dette må vel være kandidat til norgesrekord i svada. Du maner frem at du kan komme på av autoriteter uten så si noe som gir mening.

Jeg forstår nå godt hvorfor du leflet med tanken om å bli politiker... det er jo slikt innholdløst svada som gjør stor lykke i partikretser.

Vel, med 40K+ innlegg (hovedsaklig på offtopc), er det rimelig å tenke brainfart, ocd og svada. Do the math, dude. God bedring.

Bare litt sånn non-svada midt i fleisen på de som ønker å blåse opp balongen til den sprekker:

 

[Hardingfele]

Jeg har tidligere skrevet om Urgenda-søksmålet her inne. I dag falt høyesteretts avgjørelse. Den vil få stor betydning i andre land, slik jeg spådde i min kommentarartikkel for Pan-Harvest om saken.

https://www.harvestmagazine.no/pan/urgendas-seier-mot-nederland-en-katastrofe-for-norske-myndigheter

Nederlandske myndigheter kunne brukt disse seks årene på kutt fremfor rettssak. Nå er de dømt til akuttinnsats.

https://www.nrk.no/urix/urgenda-vant-klimasoksmal-mot-den-nederlandske-stat-1.14832425

 

[Asbjørn]

^ Oj:

I løpet av kun 12 måneder må Nederland kutte klimagassutslippene sine med minst 25 prosent, har nederlandsk høyesterett bestemt.

 

[RojohII]

Hmmm... Får vi amerikanske tilstander hvor loven plutselig blir et politisk kort man kan spille hazard med? "The Majority is the law".

 

[Hardingfele]

Nei. Vi får en brå erkjennelse av at verden befinner seg i en akutt nødssituasjon der snart uavvendelige krefter er på vei mot oss med en totalkrigs kraft.

Og da er det på tide å våkne til innsats.

 

[Utgatt24668]

^ Denne påståtte nærstående katastrofen som kommer snart minner meg mer om Johannes åpenbaring enn noe du finner hos IPCC.

Og jeg hørte fra tempelet en høy røst som sa til de sju englene: «Gå av sted og tøm de sju skålene med Guds vrede ut over jorden!»
2 Da gikk den første engelen bort og tømte sin skål ut over jorden. Og vonde og forferdelige byller brøt ut på de menneskene som bar dyrets merke og tilba bildet av det.
3 Den andre engelen tømte sin skål i havet, og det ble til blod som fra en død kropp, og alle levende skapninger i havet døde.
4 Den tredje engelen tømte sin skål i elvene og kildene, og de ble til blod. 5 Og jeg hørte engelen over vannene si:
«Rettferdig er du som dømmer slik,
du som er og som var, du hellige.

6 For de har utøst de helliges og profetenes blod,
og blod har du gitt dem å drikke.
Det er som fortjent!»
7 Og jeg hørte alteret si:
«Ja, Herre Gud, du Allmektige,
sanne og rettferdige er dine dommer.»
8 Den fjerde engelen tømte sin skål ut over solen. Da fikk den makt til å svi menneskene med ild, 9 og menneskene ble svidd i voldsom hete. Likevel spottet de Guds navn, han som hadde disse plagene i sin makt, og de vendte ikke om så de ga ham ære.
10 Den femte engelen tømte sin skål ut over dyrets trone. Da ble dyrets rike lagt i mørke, og folk bet seg i tungen av smerte. 11 Men de spottet himmelens Gud for smertene og byllene sine, og de vendte ikke om fra sine gjerninger.
12 Den sjette engelen tømte sin skål i den store elven Eufrat. Vannet i den tørket bort, så det kunne ryddes vei for kongene fra Østen. 13 Og jeg så at det ut fra dragens og dyrets og den falske profetens munn kom tre urene ånder som lignet frosker. 14 Dette er demoniske ånder som gjør underfulle tegn, og de drar ut til kongene i hele verden for å samle dem til krigen på Guds, Den allmektiges store dag.

 

[Gjestemedlem]

Jeg har tidligere skrevet om Urgenda-søksmålet her inne. I dag falt høyesteretts avgjørelse. Den vil få stor betydning i andre land, slik jeg spådde i min kommentarartikkel for Pan-Harvest om saken.

https://www.harvestmagazine.no/pan/urgendas-seier-mot-nederland-en-katastrofe-for-norske-myndigheter

Nederlandske myndigheter kunne brukt disse seks årene på kutt fremfor rettssak. Nå er de dømt til akuttinnsats.

https://www.nrk.no/urix/urgenda-vant-klimasoksmal-mot-den-nederlandske-stat-1.14832425

Vis vedlegget 564212

En svart dag for demokratiet i Nederland og Europa. Når vi kommer dit hen at aktivister har infiltrert rettsvesenet og kommer med kjennelser som overprøver de folkevalgte og opphøyer seg selv til et vokterråd etter iransk modell så bør varsellampene blinke.

Det bør ses på som grunnlovsstridig å undertegne avtaler som undergraver et lands selvstendighet og de folkevalgtes soleklare rett til å vedta lover og retningslinjer for sitt land. Politikere som forsøker seg på dette bør stilles for riksrett siktet for landssvik.

Slike motbydelige dommer som dette vil og må naturligvis føre til at ingen politiker vil kunne søke internasjonalt samarbeid og løsninger om viktige saker i frykt for at det vil undergrave nasjonens selvstendighet og selve maktfordelingsprinisppet i samfunnet.

Dette er i sannhet en svart dag for menneskeheten og demokratiet og slikt svineri som dette kan kan kanskje forvente i en bananrepublikk eller afrikansk diktatur, men ikke i et vestlig liberalt demokrati som Nederland. Slikt maktmisbruk som dette bør få konsekvenser, og jeg håper det er muligheter for å luke ut infiltratørene i nederlandsk rettsvesen og avsette dem for udugelighet og landssvik.

Dette er den svarteste dagen for demokrati og respekt for rettsvesenet på veldig lenge.


.. og det handler ikke om hvorvidt man bør arbeide for å få til utslippskutt eller ikke. Det er en sak for folkevalgte politikere og ikke for femtekolonister i rettsvesenet som ønsker å undergrave alle demokratiske prinsipper.

 

[Trondmeg]

^ så det kommer konspirasjonsteorier og rene dommedagsprofetiene når det skjer noe du ikke liker? Hvilket før øvrig ikke er lite.

 

[Gjestemedlem]

^ så det kommer konspirasjonsteorier og rene dommedagsprofetiene når det skjer noe du ikke liker? Hvilket før øvrig ikke er lite.

Det handler om maktfordelingsprinsippet i et demokrati. Det er trist og urovekkende når dette undergraves bare fordi noen politiske aktører vil ha gjennomslag for sine egne hjertesaker og rævkjører de folkevalgte fordi man har skaffet seg en maktposisjon som muliggjør dette.

Det er ødeleggende.

.. og det handler ikke om utslipp og klima og alt det maset der.

Det kommer naturligvis til å føre til at politikere i land vil vegre seg mot å inngå forpliktende samarbeid med andre nasjoner om felles mål. Gi fanden lillefingeren og så videre. Demokratiet er viktigere enn klimakommunistisk hysteri.

 

[Trondmeg]

^ det er nettopp det det handler om, så da fungerer det.

Den konspiratoriske rablingen du utviser har ikke noe med saken å gjøre.

 

[Gjestemedlem]

^ det er nettopp det det handler om, så da fungerer det.

Det gode som kommer ut av dette må være en edruelighet etter klimarusen. Det at bordet fanger og at det er stokk idiotisk å si fra seg makt og beslutningsevne bare for å posere som et dydsbefenget grønt fjols.

Dette må jo føre til kroken på døren for forpliktende samarbeid og harde straffer for dem som selger sitt land, frihet og demokrati for billige politiske gevinster.

.. så på en rar måte, og selv om jeg kritiserer denne "dommen", så ser jeg hva det vil føre til .. og det er kanskje en vekkerklokke fra dem som har latt seg forlede av hysterikere til å overgå hverandre i død, svovel og helvete .. og har parkert all vett og forstand for å slikke noen stemmer i saueflokken.

Eller med andre ord: For hysterikerne er dette bensin på bålet, men for normale mennesker er det en påminnelse om at det ikke er mer lurt å hive seg på dette toget enn det er å kaste seg under det.

 

[erato]

Jeg deler Gjestemedlems syn på meritokratiet, derfor lytter jeg til de som har noe å vise til. Det burde du også Trond.

 

[Trondmeg]

^ Den skjønte jeg ikke.

 

[Asbjørn]

Det handler om maktfordelingsprinsippet i et demokrati. Det er trist og urovekkende når dette undergraves bare fordi noen politiske aktører vil ha gjennomslag for sine egne hjertesaker og rævkjører de folkevalgte fordi man har skaffet seg en maktposisjon som muliggjør dette.

Det er vel eksakt hva dette handler om. Hvis gapet mellom politiske erklæringer og faktisk handling blir for stort undergraves tilliten. Når politisk handling hales ut av hensyn til oljeindustriens lobbyister og deres kortsiktige fortjeneste sier rettsvesenet at inngåtte avtaler faktisk gjelder og skal etterleves. Det er ikke stort mer komplisert enn det. Maktfordeling i praksis.

 

[Gjestemedlem]

Det handler om maktfordelingsprinsippet i et demokrati. Det er trist og urovekkende når dette undergraves bare fordi noen politiske aktører vil ha gjennomslag for sine egne hjertesaker og rævkjører de folkevalgte fordi man har skaffet seg en maktposisjon som muliggjør dette.

Det er vel eksakt hva dette handler om. Hvis gapet mellom politiske erklæringer og faktisk handling blir for stort undergraves tilliten. Når politisk handling hales ut av hensyn til oljeindustriens lobbyister og deres kortsiktige fortjeneste sier rettsvesenet at inngåtte avtaler faktisk gjelder og skal etterleves. Det er ikke stort mer komplisert enn det. Maktfordeling i praksis.

For noe babbel. "hensyn til oljeindustriens lobbyister " ... er du riktig vel bevart?

Oljeindustrien produserer så lenge det er etterspørsel etter produktene og det er IKKE de som forurenser men alle de som forbruker produktene. Så disse infantile angrepene mot "oljeindustrien" er ikke annet en sykelig propaganda.

Skal vi forbedre verden så må vi fokusere på forbruket som fører til uheldige utslipp. Vi må over på elektrisk forbruk of utslippsfri energiproduksjon (fornybart og atomkraft).

Og vi kan ikke ofre demokratiet som styringform fordi noen hysterikere babler i kanon og har prestert å infiltrere rettsvesenet i et vestlig land.

 

[Hardingfele]

Menneskeskapte klimaendringer er en helt ny utfordring for mennesker. Vi forstår vitenskapen bak, den er helt grunnleggende og fjernt fra avansert HiFi-kabelforskning. Klimavitenskapen er på 2+2=4 plan: mer CO2 i atmosfæren>høyere snittemperatur i biofsfæren + forsuring av vann.

Relasjonen mellom andel CO2 og temperaturøkningen er så opplagt at Exxon kunne spå den med høy grad av presisjon, i 1980. I dag er vi der de spådde vi ville være. Det dynamiske systemet som er klodens luft- og havstrømmer har derimot reagert med større utslag enn man håpet på dengang — det håpet var det politisk ønsketenkning som lå bak, siden politikere satte pris på å kunne skape fremskritt vha fossil energi.

Er konsekvensene "dommedagsprofetier"? De er alvorlige. Australia blir ubeboelig. Store deler av Afrika er nå i tørke og det foregår forferdelige ting mellom dem som er rammet der. Flomhyppigheten i Asia skaper store problemer. Manglende vann fra Alpene skaper store bekymringer – uten den vannkilden til Europas store elver er kontinentet i krise. (Om man vil forstå hvorfor EU mobiliserer nå).

I Spania er klimabekymringene skutt i været pga at landet er blitt overfalt av ekstremstormer, ekstremflom og ekstremtørke -- fra nye retninger, i hittil ukjent omfang.

Naustgubber og støysendere må gjerne fortsette å flåse om dette, men det er på tide å våkne nå. Staten har omsorgsplikt for befolkningens livsbetingelser, i nåtid og fremtid. Det er fundamentet i den sosiale kontrakten og årsaken til at man gir staten voldsmonopol og styringsrett. Når dens representanter søker å omgå denne plikten, i strid med grunnlov og menneskerettighetstraktater, vil de til slutt måtte stå ansvarlige.

Australia akkurat nå, fullstendig utslitte brannmannskaper står overfor et ilduhyre landet aldri har sett maken til. Og forskerne sier at dette er en forsmak. Det vil bli enda verre. Det er ikke en "dommedagsprofeti", det er konsekvenser av menneskeskapte klimaendringer, nå.

https://www.smh.com.au

 

[Trondmeg]

^^ har du blitt katastrofehysteriker, Gjestemedlem? Demokratiet fungerer og du rabler videre på gammelt tåkeprat. Tobakksindustrien er også ansvarliggjort for konsekvensene selv om det var forbrukerne som konsumerte en lovlig vare. Det tas ikke hensyn til dine preferanser denne gangen heller. NL er dømt for å ikke etterleve inngåtte avtaler og må ta konsekvensene av det. Demokratiet og maktfordelingsprinsippet fungerer visst.

 

[Asbjørn]

... er du riktig vel bevart?

Ja.

Og vi kan ikke ofre demokratiet som styringform fordi noen hysterikere babler i kanon og har prestert å infiltrere rettsvesenet i et vestlig land.

Det du ser ut til ikke å forstå er at et uavhengig rettsvesen som påser at lover følges og at inngåtte avtaler etterleves er helt sentralt i et demokrati og en kapitalistisk økonomi. Å hevde at rettsvesenet «infiltreres» og karakterisere dommerne som «fiender av folket» så snart man misliker en avgjørelse er demagogi, ikke demokrati.

Det litt større mønsteret her er at enkelte (f eks du) ser ut til å drive et stormløp mot institusjoner som tilstreber å finne frem til og formidle objektiv sannhet. Forskere, journalister, dommere, etc. Disse karakteriseres som eliter og folkefiender i sin egen boble som ikke har noe med «folket» å gjøre. Identitetspolitikken - «folket» vs «elitene» - går foran trivialiteter som sant vs usant, rett vs galt, lovlig vs ulovlig. Det blir ikke noe bedre når angrepene også utvides til å gjelde selve prinsippet om en rettsstat med maktfordeling mellom lovgivende, utøvende og dømmende makt. Dette er demagogens spill på veien mot tyranniet. Vi har sett den filmen før.

Stilstudie fra Australia, hvor offentlig ansatte ikke lenger har lov til å antyde at hetebølgene og skogbrannene har noe med klima å gjøre:
https://www.theguardian.com/austral...nberra-bubble-he-undermines-parliament-itself
https://independentaustralia.net/li...-morrisons-impenetrable-canberra-bubble,13361

 

[osc]

Hvis det faktisk er slik at 100 ppm ekstra CO2 i atmosfæren er det som skal til for å få sivilisasjonen til å gå til grunne er det egentlig bare å lene seg tilbake og slappe av. Det vil gå til helvete uansett. Det finnes neppe noen mulighet for å stoppe CO2-økningen fremover ettersom de som står for mesteparten av utslippene neppe lar seg påvirke særlig av hva den siviliserte delen av verden mener. Altså vil det bli mye verre før det blir bedre, og da er det trolig for sent, i hvertfall hvis vi har så dårlig tid som alle disse "troverdige" og bekymrede forskerne hevder.

XR burde komme seg vekk fra fortauene i Akersgata å heller legge seg i buskene rundt Løvebakken og kreve at regjeringen bruker el-bilsubsidiene til styrking av norsk matvareproduksjon for å sikre selvforsyningsgraden i årene fremover. Matmangel vil bli en realitet hvis klimaprognosene stemmer, og hver og en av oss må være forberedt på mangel av stort sett alt vi er avhengige av i dag.

 

[Utgatt24668]

... er du riktig vel bevart?

Ja.

Og vi kan ikke ofre demokratiet som styringform fordi noen hysterikere babler i kanon og har prestert å infiltrere rettsvesenet i et vestlig land.

Det du ser ut til ikke å forstå er at et uavhengig rettsvesen som påser at lover følges og at inngåtte avtaler etterleves er helt sentralt i et demokrati. Å hevde at rettsvesenet «infiltreres» og karakterisere dommerne som «fiender av folket» så snart man misliker en avgjørelse er demagogi, ikke demokrati.

Det litt større mønsteret her er at enkelte (f eks du) ser ut til å drive et stormløp mot institusjoner som tilstreber å finne frem til og formidle objektiv sannhet. Forskere, journalister, dommere, etc. Disse karakteriseres som eliter og folkefiender i sin egen boble som ikke har noe med «folket» å gjøre. Identitetspolitikken - «folket» vs «elitene» - går foran trivialiteter som sant vs usant, rett vs galt, lovlig vs ulovlig. Det blir ikke noe bedre når angrepene også utvides til å gjelde selve prinsippet om en rettsstat med maktfordeling mellom lovgivende, utøvende og dømmende makt. Dette er demagogens spill på veien mot tyranniet. Vi har sett den filmen før.

Stilstudie fra Australia, hvor offentlig ansatte ikke lenger har lov til å antyde at hetebølgene og skogbrannene har noe med klima å gjøre:
https://www.theguardian.com/austral...nberra-bubble-he-undermines-parliament-itself
https://independentaustralia.net/li...-morrisons-impenetrable-canberra-bubble,13361

Vi får i det minste være glad for at endringene kommer i kraft av næringslivet og innenfor de demokratiske rammene og ikke fra demagogene som forkynner jordens undergang og vil undergrave demokratiet, slik at de kan frelse verden - der kun de rettroende (les:de som våkner) vil overleve. Jeg undrer hvorfor menneskeheten må dra med seg dette tankegodset langt inn i opplysningstiden.

 

[Asbjørn]

Urgenda-saken er interessant. Bakgrunn her: https://www.urgenda.nl/en/themas/climate-case/climate-case-explained/

In a letter to Urgenda, the Dutch government acknowledged that its actions are insufficient to prevent dangerous climate change. Urgenda concluded that The Netherlands is knowingly exposing its own citizens to danger. In legal terms, that is a wrongful act of the State. The Dutch Supreme Court has consistently upheld the principle that the government can be held legally accountable for not taking sufficient action to prevent foreseeable harm. Urgenda argues that this is also the case regarding climate change. The Urgenda Foundation and its co-plaintiffs believe that preventing dangerous climate change is not only morally and politically the right thing to do, but that it is also a legal obligation that cannot be ignored.

The summons marked the start of the legal proceedings in the District court in The Hague. Urgenda set out the facts of climate change and explained why emissions need to be radically reduced to avert catastrophic harm. It provided the grounds upon which it claims the Dutch state is legally obliged to take action to reduce Dutch greenhouse gas emissions. An English version of this document can be found here.

In its defence, the State acknowledged all of the facts of climate change, including the potentially devastating consequences if no action is taken. The State implicitly acknowledged that it is not doing its share to avoid dangerous climate change. However, the State rejected the notion that it can be legally obliged to act. In short, the State argued that there is no legal obligation on the basis of which it is legally bound to reduce greenhouse gas emissions. Furthermore, the State argued that whether and to what extent emissions should be reduced is a political question in which the courts should not intervene.

https://elaw.org/nl.urgenda.15

A central question of the case was whether the state had a duty to impose further reductions on greenhouse gas emissions above the limits already established in Dutch climate policy. Urgenda pointed to three sources of law supporting this duty of care: Articles 2 and 8 of the European Convention on Human Rights; Article 21 of the Dutch Constitution; and the general duty of care in the Dutch civil code. Para. 4.35.

The Hague District Court declared that Urgenda could not rely on either the European Convention on Human Rights or the Dutch constitution. Paras. 4.36, 4.45. The Court did, however, determine that the State breached its duty of care under the Dutch civil code, which requires parties to take precautionary measures to mitigate a hazardous situation. Para. 4.54.

Although the case turned on the state’s duty of care under the Dutch civil code, the District Court considered United Nations and European Union climate agreements, along with international law principles and climate science, to define the scope of the state’s duty of care with respect to climate change. Paras. 4.52. The Court declared that international obligations and principles have a “reflex effect” in national law. Para. 4.43. Courts may take international law obligations and principles into account when they interpret open standards in national laws. On this basis, the District Court concluded that the government acted negligently when it set a target for CO2 emission reductions at 17 percent compared to 1990 levels, instead of 25 percent. Para. 4.93.

Urgenda ser ut til å ha fått medhold i alle rettsinstanser, nå også i Høyesterett helt i tråd med anbefalingen fra riksadvokaten (procurator general). Det er ikke snakk om "infiltrasjon" av "activist judges", men om et samlet rettsvesen som krever at regjeringen skal overholde sine lovpålagte forpliktelser og ikke løpe fra dem.

 

[Hardingfele]

Javisst. Overhodet ikke snakk om aktivistdommere her. De har kun fulgt loven og påpekt at staten har omsorgsplikt for sine borgeres livsbetingelser. Når regjering etter regjering lover innsats og ikke følger opp, kan man minne dem om at de faktisk har forpliktet seg, juridisk, til å etterkomme det de har lovet å gjøre.

Da kjennelse kom i forrige rettsinstans, før saken ble anket til høyesterett, skrev jeg inngående om de delene av dommen som er relevante for Norge, i denne artikkelen. Det var litt av en morgen dengang -- jeg satt og fulgte opplesingen på "direkten" og forsøkte å tolke det som ble sagt på nederlandsk.

Morsomt at fnysefråde mener dette handler om "aktivistdommere". Nederland tar sine forpliktelser som sete for domstolen i Haag meget alvorlig. Juridisk utdannelse i Nederland er krevende og dommere som kommer til høyere domstoler har suveren integritet. Landet krever dette av dommerstanden fordi domstolen i Haag forplikter, overfor det internasjonale samfunnet. Dersom landets dommerstand var aktivister ville det reflektert dårlig på det ansvaret Nederland har fått.

Lang gjennomgang, med kommentarer:
https://www.harvestmagazine.no/pan/urgendas-seier-mot-nederland-en-katastrofe-for-norske-myndigheter

Det bør nevnes at staten aksepterte kjennelsen i lagmannsretten, men at saken ble løftet til høyesterett for å få avklart om dømmende makt kan pålegge utøvende og lovgivende å gjennomføre innsats av denne typen, innenfor maktfordelingsprinsippet.
Det nye, i forhold til min kommentar, er at retten har klarlagt den problemstillingen. Lover gjelder og løfter skal holdes, spesielt når det å ikke holde dem utgjør en trussel for borgernes liv og helse.

 

[Gjestemedlem]

Urgenda-saken er interessant. Bakgrunn her: https://www.urgenda.nl/en/themas/climate-case/climate-case-explained/

In a letter to Urgenda, the Dutch government acknowledged that its actions are insufficient to prevent dangerous climate change. Urgenda concluded that The Netherlands is knowingly exposing its own citizens to danger. In legal terms, that is a wrongful act of the State. The Dutch Supreme Court has consistently upheld the principle that the government can be held legally accountable for not taking sufficient action to prevent foreseeable harm. Urgenda argues that this is also the case regarding climate change. The Urgenda Foundation and its co-plaintiffs believe that preventing dangerous climate change is not only morally and politically the right thing to do, but that it is also a legal obligation that cannot be ignored.

The summons marked the start of the legal proceedings in the District court in The Hague. Urgenda set out the facts of climate change and explained why emissions need to be radically reduced to avert catastrophic harm. It provided the grounds upon which it claims the Dutch state is legally obliged to take action to reduce Dutch greenhouse gas emissions. An English version of this document can be found here.

In its defence, the State acknowledged all of the facts of climate change, including the potentially devastating consequences if no action is taken. The State implicitly acknowledged that it is not doing its share to avoid dangerous climate change. However, the State rejected the notion that it can be legally obliged to act. In short, the State argued that there is no legal obligation on the basis of which it is legally bound to reduce greenhouse gas emissions. Furthermore, the State argued that whether and to what extent emissions should be reduced is a political question in which the courts should not intervene.

https://elaw.org/nl.urgenda.15

A central question of the case was whether the state had a duty to impose further reductions on greenhouse gas emissions above the limits already established in Dutch climate policy. Urgenda pointed to three sources of law supporting this duty of care: Articles 2 and 8 of the European Convention on Human Rights; Article 21 of the Dutch Constitution; and the general duty of care in the Dutch civil code. Para. 4.35.

The Hague District Court declared that Urgenda could not rely on either the European Convention on Human Rights or the Dutch constitution. Paras. 4.36, 4.45. The Court did, however, determine that the State breached its duty of care under the Dutch civil code, which requires parties to take precautionary measures to mitigate a hazardous situation. Para. 4.54.

Although the case turned on the state’s duty of care under the Dutch civil code, the District Court considered United Nations and European Union climate agreements, along with international law principles and climate science, to define the scope of the state’s duty of care with respect to climate change. Paras. 4.52. The Court declared that international obligations and principles have a “reflex effect” in national law. Para. 4.43. Courts may take international law obligations and principles into account when they interpret open standards in national laws. On this basis, the District Court concluded that the government acted negligently when it set a target for CO2 emission reductions at 17 percent compared to 1990 levels, instead of 25 percent. Para. 4.93.

Urgenda ser ut til å ha fått medhold i alle rettsinstanser, nå også i Høyesterett helt i tråd med anbefalingen fra riksadvokaten (procurator general). Det er ikke snakk om "infiltrasjon" av "activist judges", men om et samlet rettsvesen som krever at regjeringen skal overholde sine lovpålagte forpliktelser og ikke løpe fra dem.

Så hva om de lovlig folkevalgte kommer frem til at dette er urealistisk og ikke-gjennomførbare tiltak, eller velger å prioritere andre og viktigere saker. Hva da? Staskupp, eller hvordan har disse forskrudde dommerne sett for seg at de skal tvinge dette vedtaket ut i livet uten å ødelegge hele demokratiet?

Og hvorfor stoppe med denne saken. Hvis dommerne får det for seg at det er de som skal herske og at man kan drite i hva de folkevalgte/folket ønsker å gjennomføre så er der vel ingenting som stopper dem fra å vedta hva faen de måtte finne på av syke påfunn.

Som sagt. Dette er en beksvart dag for demokratiet i Nederland, og helt i tråd med den anti-demokratiske grønne kommunismen som brer seg som en pest utover verden.

 

[Asbjørn]

Da får de folkevalgte endre loven på vanlig måte i full åpenhet, ikke bare ignorere den i stillhet. Domstolene påser at gjeldende lover følges og at inngåtte avtaler overholdes, hverken mer eller mindre. Domstolene kan ikke endre lover eller vedta politikk. Demokrati og maktfordeling betyr ikke at et tilfeldig flertall kan velge hvilke lover de vil følge og hvilke de vil ignorere, uansett hvor mye man vifter med "folkets vilje".

I dette tilfellet ser det ut til å være en lovparagraf som forplikter staten til å treffe forebyggende tiltak mot en forutsigbar fare som må avskaffes. Det vil vel også frita staten for plikten til å vedlikeholde diker etc, som jeg mistenker var grunnen til at nettopp Nederland skaffet seg en slik lovparagraf til å begynne med. Men en eventuell opphevelse av loven vil heller ikke få tilbakevirkende kraft.

Jeg vet ikke hvilke konsekvenser dette får for individuelle statsråder og parlamentsmedlemmer. I Norge er det et personlig straffeansvar for tjenesteforsømmelse.

 

[Odd J]

Det er i de fleste sammenhenger ulovlig og dermed straffbart å etterlate andre mennesker i en hjelpesløs tilstand såsant man kan gjøre noe for å unngå det. Det er det vi er i ferd med å gjøre; etterlate framtidas mennesker i en hjelpesløs tilstand. Det er vi, her og nå, som har en mulighet til å styre kloden unna de verste klimaødeleggelsene. Senere, når tidsvinduet er lukket er det for seint.

At domstolene ser disse sammenhengene er bare naturlig. Rettsprinsippene er de samme, de anvendes bare i en større skala.

 

[Hardingfele]

Etter forrige kjennelse, før anken, kortet staten inn datoen for nedstenging av kullkraftverk. Fortsatt for langt frem i tid. Denne dommen vil nok sørge for enda kjappere stenging.

Alle land vil få brå oppvåkninger til realitetene omkring global overoppheting pga fossil energi. Karbonfangst er et skudd i mørket. Det eneste som nytter er å stenge av, så fort som overhodet mulig.

USA er truffet av så mange klimakonsekvenser nå at opinionen ligger langt unna skrullinger i GOP. I Australia og Storbritannia har opinionen snudd av samme grunn. Og innen EU ser man klimaendringer som den største trusselen nå.

Dette skaper sterke endringskrefter. Når Goldmann Sachs innfører stopp i investeringer i Arktis, bør man sette seg godt til rette og reflektere — ikke gå i fnysefrådemodus.

 

[Dr Dong]

Og hvorfor stoppe med denne saken. Hvis dommerne får det for seg at det er de som skal herske og at man kan drite i hva de folkevalgte/folket ønsker å gjennomføre så er der vel ingenting som stopper dem fra å vedta hva faen de måtte finne på av syke påfunn..

den selvpålagte dumhet in flagranti!

 

[Asbjørn]

Etter forrige kjennelse, før anken, kortet staten inn datoen for nedstenging av kullkraftverk. Fortsatt for langt frem i tid. Denne dommen vil nok sørge for enda kjappere stenging.

Alle land vil få brå oppvåkninger til realitetene omkring global overoppheting pga fossil energi. Karbonfangst er et skudd i mørket. Det eneste som nytter er å stenge av, så fort som overhodet mulig.

USA er truffet av så mange klimakonsekvenser nå at opinionen ligger langt unna skrullinger i GOP. I Australia og Storbritannia har opinionen snudd av samme grunn. Og innen EU ser man klimaendringer som den største trusselen nå.

Dette skaper sterke endringskrefter. Når Goldmann Sachs innfører stopp i investeringer i Arktis, bør man sette seg godt til rette og reflektere — ikke gå i fnysefrådemodus.

En link du la ut i går inneholdt den interessante spådommen at ting kommer til å skje fort når det blir så varmt i Saudi-Arabia at pilegrimene stryker med på vei til Mekka. Det samme kan man si om den dagen hetebølger på Beijing-platået tar livet av bondebefolkningen på flatmark. Slike hetebølger er ikke så mange år borte. Det er en bemerkelsesverdig ironi i at disse områdene vil treffes hardest i årene som kommer.

 

[Pink_Panther]

Så hva om de lovlig folkevalgte kommer frem til at dette er urealistisk og ikke-gjennomførbare tiltak, eller velger å prioritere andre og viktigere saker. Hva da? Staskupp, eller hvordan har disse forskrudde dommerne sett for seg at de skal tvinge dette vedtaket ut i livet uten å ødelegge hele demokratiet?

Og hvorfor stoppe med denne saken. Hvis dommerne får det for seg at det er de som skal herske og at man kan drite i hva de folkevalgte/folket ønsker å gjennomføre så er der vel ingenting som stopper dem fra å vedta hva faen de måtte finne på av syke påfunn.

Som sagt. Dette er en beksvart dag for demokratiet i Nederland, og helt i tråd med den anti-demokratiske grønne kommunismen som brer seg som en pest utover verden.

Ok, det er der du står. Hvis f.eks. amerikansk dommer skal dømme Trump så må han dømme ut i fra hva folkevalgte(Trump) ønsker ellers så er det kommunisme?

 

[Audiophile-Arve]

Og hvorfor stoppe med denne saken. Hvis dommerne får det for seg at det er de som skal herske og at man kan drite i hva de folkevalgte/folket ønsker å gjennomføre så er der vel ingenting som stopper dem fra å vedta hva faen de måtte finne på av syke påfunn..

den selvpålagte dumhet in flagranti!

Minnar Deffe om:
"Maktfordelingsprinsippet
Et hovedsynspunkt hos Montesquieu er at lover blir til i et samspill mellom den universelle menneskelige natur og skiftende lokale naturgitte og sosiale forhold. For å forstå et samfunns lover må man både kjenne de prinsipper som former menneskelig aktivitet og samfunnets historie.

Men Montesquieu var også opptatt av å gi råd om hvordan et samfunns lover burde være, særlig hvis de skulle garantere borgernes frihet.

På grunnlag av studier av engelsk historie og filosofi kom han til at friheten krevde at den politiske makt var delt mellom tre uavhengige institusjoner, en lovgivende (folkevalgt), en utøvende (Kongen) og en dømmende. Dette har blitt hetende maktfordelingsprinsippet. " Frå SNL. I dag.

 

[erato]

I et merokrati må vel de som får lov å bestemme ha lest Montesqieu Deffe?

 

[Dire Wolf]

Er Lance snart borte nå? Så ikke Geriatrisk i hjemkommunen må kaste bort ressurser på hjemvente oldinger uten nese og tær, men med ekstremt nesehår. Vanligvis når forstørra rømmer fra slike anstalter finnes de raskt ved Coop, men her kom de langt gitt. Usedvanlig leit med dette mildværet og trist at ikke forsvarets marinejegere velges ut etter leseferdigheter. Da ville undertegnede anbefalt Nansens notater.