Juss og økonomi Hva er spareraten din?

[Cyber]

^ Hvis en nedbetalt bolig er død kapital, mener du da at det lønner seg å kjøpe en større bolig når den nåværende er nedbetalt, eller å investere pengene i andre ting (pensjonsfond e.l.)?

Edit: Oppfølgerspørsmål, jeg betaler ned så fort jeg kan (sparer ingenting annet), lønner det seg? Boliglånet mitt er ca 2x bruttolønn.

I min verden så er du fornuftig. Lånet er jo av «behagelig» størrelse så sant jobben er sikker.

Hadde vi vært i kjølvannet av et ras på børsen hadde nok historisk sett det lureste vært å kjørt noen avdragsfrie år og pøst inn i rimelige indeksfond, men nå har pila pekt oppover så lenge at jeg hadde ikke begynt på det prosjektet akkurat nå. Men det er jo meg.

 

[Slubbert]

Ja, og for meg er lav risiko også mye viktigere enn høy avkastning. Jeg har ingen ambisjoner om å bli rik, men jeg vil ikke bli fattig heller.

 

[Terje-A]

Hvis jobben ikke er 100% sikker så klem til å betal ned lånet. Du bor billig , har ikke bil og på meg virker det som om du tåler litt motstand. Da tåler du nesten hva det skal være hvis du er gjeldfri.

 

[Cyber]

Ja, og for meg er lav risiko også mye viktigere enn høy avkastning. Jeg har ingen ambisjoner om å bli rik, men jeg vil ikke bli fattig heller.

Skal noe annet være lurere enn å betale ned må det garantere høyere avkastning enn renta på lånet. Typisk 2,5-3%?

 

[MML]

Mye bra økonomiske bertraktninger i denne tråden. Det som imidlertid er utfordringer er jo at livet ikke er et økonomisk prosjekt som nødvendigvis skal gå i pluss. Man bør jo ha et mål med sparingen for at det egentlig skal ha noen mening. Dersom man ikke skal bruke pengene er det egentlig meningsløst hvilket tall som står i nettbanken.

Jeg er etterhvert blitt svært økonomisk selv. Jeg har alt jeg trenger, lite lån og har et svært nøkternt forbruk. Dvs jeg kjøper gjerne dyre kvalitetsprodukter når det er noe jeg har lyst på, men det er egentlig ikke så mye mer jeg trenger. Jeg har også begynt å gjøre økonomiske beregninger rundt de fleste små og store investeringer. Ved feks bilkjøp er det jo ikke bare det meningsløse verdifallet og servicekostnadene, men også den store kostnaden med tapt fortjeneste på alternativinvesteringen. Det irriterer meg rett og slett at jeg tenker så økonomisk - bankkontoen vokser for hver måned, men jeg føler meg litt kjedelig.

 

[Cyber]

Mye bra økonomiske bertraktninger i denne tråden. Det som imidlertid er utfordringer er jo at livet ikke er et økonomisk prosjekt som nødvendigvis skal gå i pluss. Man bør jo ha et mål med sparingen for at det egentlig skal ha noen mening. Dersom man ikke skal bruke pengene er det egentlig meningsløst hvilket tall som står i nettbanken.

Jeg er etterhvert blitt svært økonomisk selv. Jeg har alt jeg trenger, lite lån og har et svært nøkternt forbruk. Dvs jeg kjøper gjerne dyre kvalitetsprodukter når det er noe jeg har lyst på, men det er egentlig ikke så mye mer jeg trenger. Jeg har også begynt å gjøre økonomiske beregninger rundt de fleste små og store investeringer. Ved feks bilkjøp er det jo ikke bare det meningsløse verdifallet og servicekostnadene, men også den store kostnaden med tapt fortjeneste på alternativinvesteringen. Det irriterer meg rett og slett at jeg tenker så økonomisk - bankkontoen vokser for hver måned, men jeg føler meg litt kjedelig.

Kjenner meg litt igjen der, men det er utrolig deilig å ikke bekymre seg for utgiftene som kommer. Så får heller andre være stinne av penger med 40% avkastning, etter en viss sum penger tror jeg ikke gleden korrelerer med kurven pengene vokser etter.

Nok av gode saker å bruker penger på også av veldedige formål.

- Jobbe mindre?
- Reise?
- God mat og drikke
- Det er lite som kan kjøpes av ting som slår gleden ved å gi en blomst eller oppmerksomhet til noen som ikke forventer det og som vet å sette pris på det.

 

[weld77]

Ja, og for meg er lav risiko også mye viktigere enn høy avkastning. Jeg har ingen ambisjoner om å bli rik, men jeg vil ikke bli fattig heller.

Det er faktisk over tid ganske risikabelt å ikke ha risiko også. Med lav til ingen risiko følger i disse tider negativ realavkastning. Om du får 2% i banken og er i formueposisjon og inflasjon er 2% pr år så vil kjøpekraften til den millionen din være ca 770.000 kroner om 20 år. Får du bare 1% rente har realverdien krympet til ca 660.000 kroner. Risikoen ved for lav risiko er at man før eller siden går tom, alternativt har ganske lite å leve for når man eller annen gang i fremtiden slutter å jobbe. Med de samme forutsetningene trenger du ca 3.75% rente for å opprettholde realverdien av banksparing etter skatt.

Avkastningen ved å betale ned på boliglånet er forsåvidt lik renten på boliglånet etter skatt og sånn sett er det kanskje det beste man kan oppnå uten å ta noen risiko. Men da får man ikke nytt godt av at størrelsen på boliglånet blir mindre og mindre vesentlig etter hvert som inflasjonen spiser det opp.

 

[Cyber]

Ja, og for meg er lav risiko også mye viktigere enn høy avkastning. Jeg har ingen ambisjoner om å bli rik, men jeg vil ikke bli fattig heller.

Det er faktisk over tid ganske risikabelt å ikke ha risiko også. Med lav til ingen risiko følger i disse tider negativ realavkastning. Om du får 2% i banken og er i formueposisjon og inflasjon er 2% pr år så vil kjøpekraften til den millionen din være ca 770.000 kroner om 20 år. Får du bare 1% rente har realverdien krympet til ca 660.000 kroner. Risikoen ved for lav risiko er at man før eller siden går tom, alternativt har ganske lite å leve for når man eller annen gang i fremtiden slutter å jobbe. Med de samme forutsetningene trenger du ca 3.75% rente for å opprettholde realverdien av banksparing etter skatt.

Avkastningen ved å betale ned på boliglånet er forsåvidt lik renten på boliglånet etter skatt og sånn sett er det kanskje det beste man kan oppnå uten å ta noen risiko. Men da får man ikke nytt godt av at størrelsen på boliglånet blir mindre og mindre vesentlig etter hvert som inflasjonen spiser det opp.

Jeg er enig i det du skriver og er selv klar for å øke risiko, men jeg tror ikke nuet er tiden å gjøre det på.

Og akkurat som at de som er ute på en rolig spasertur slår de som ligger på sofaen i jakten på god form helsemessig så slår de med penger på sparekonto til 2% rente de som var ute og kastet bort penger på noe de ikke trenger.

 

[weld77]

Hvis jobben ikke er 100% sikker så klem til å betal ned lånet.

Jeg er ikke enig, men begrunnelsen for det er ikke helt åpenber.

Tenk deg at du sitter med en bolig med lån og så mister du jobben eller lignende. Da er det mest sentrale å ha tilgjengelig likviditet til å fortsette å betale ned lånet + andre ting mens man skaffer seg en ny jobb. Dersom du har "brukt opp" midlene på å betale ned deler av lånet så hjelper det deg ikke så veldig mye, utover at de månedlige utgiftene har blitt marginalt lavere. Denne risken er ikke borte før boliglånet er helt nedbetalt. I en slik situasjon er det mye bedre å ha cash tilgjengelig for å kunne fortsette stort sett som før inntil inntekt er på plass igjen.

Et boliglån er også en av livets få svært forutsigbare utgifter. Om man tar fastrente i f.eks 10 år i tillegg så er hver eneste betaling kjent 10 år fremover og ganske rett frem å planlegge for. Det er nok av andre uforutsigbare utgifter det er greit å ha en buffer for.

 

[Slubbert]

Ja, og for meg er lav risiko også mye viktigere enn høy avkastning. Jeg har ingen ambisjoner om å bli rik, men jeg vil ikke bli fattig heller.

Det er faktisk over tid ganske risikabelt å ikke ha risiko også. Med lav til ingen risiko følger i disse tider negativ realavkastning. Om du får 2% i banken og er i formueposisjon og inflasjon er 2% pr år så vil kjøpekraften til den millionen din være ca 770.000 kroner om 20 år. Får du bare 1% rente har realverdien krympet til ca 660.000 kroner. Risikoen ved for lav risiko er at man før eller siden går tom, alternativt har ganske lite å leve for når man eller annen gang i fremtiden slutter å jobbe. Med de samme forutsetningene trenger du ca 3.75% rente for å opprettholde realverdien av banksparing etter skatt.

Avkastningen ved å betale ned på boliglånet er forsåvidt lik renten på boliglånet etter skatt og sånn sett er det kanskje det beste man kan oppnå uten å ta noen risiko. Men da får man ikke nytt godt av at størrelsen på boliglånet blir mindre og mindre vesentlig etter hvert som inflasjonen spiser det opp.

Men faren ved å ta (for mye) risiko er at alt går til helvete og at man havner på gata. Er det ikke noe med at man ikke bør kjøpe aksjer for penger man ikke har råd til å tape?

Det er jo både følelser og rasjonalitet i dette. Jeg tenker ikke på aksjer som "ekte penger", men mer som bare noen papirer. Plutselig kan verdien av dem forsvinne. Derfor blir jeg heller ikke harmdirrende selvrettferdig når jeg leser at Jeff Bezos har økt formuen sin med en fantasilliard eller at verdens femti rikeste eier like mye som halve jordens befolkning. For det de eier er bare papirer, en liten resesjon så er formuene en fantasilliard mindre igjen.

Men på den annen side er jo penger også bare papirer. Siden vi har sentralbanker er penger mye mer stabilt enn aksjer, men penger også baserer sin verdi på tilliten vi har til at de vil være verdt noe i fremtiden. Så pengene man har er også i seg selv lite mer enn et tall på en kontoutskrift.

Eiendom er i hvert fall noe håndfast. Om man eier en leilighet og har betalt den ned havner man ikke på gata. Det kan vel være noen ekstreme tilfeller som at borettslaget går konkurs og leilighetene tvangsselges for å inndrive fellesgjeld, men sånn i det store og hele sitter man relativt bra i det hvis man har en nedbetalt leilighet, tenker nå jeg i hvert fall. Og så er likningsverdien veldig lav, så man skal ha en rimelig feit eiendom før det blir formuesskatt på den. Hvis man legger seg opp egenkapital på annet vis når man grensa for formueskatt mye før. Og så har du vel ikke tatt med verdiøkningen til leiligheten i regnestykket heller? Egenkapital er jo markedsverdi minus lån.

 

[weld77]

Men faren ved å ta (for mye) risiko er at alt går til helvete og at man havner på gata. Er det ikke noe med at man ikke bør kjøpe aksjer for penger man ikke har råd til å tape?

Det er et vanlig utsagn, men det er ikke korrekt. Så lenge du ikke har belånt investeringen er det ikke mulig å tape alt om man investerer i indeksfond (enkeltaksjer er noe annet). For at en investering i fond skal bli 0 betyr at alle store selskaper i hele verden har blitt verdiløse. Om så skjer er neppe størrelsen på sparegrisen din hva som bør bekymre deg mest. Under finanskrisen fallt verdens aksjemarkeder 50-60%, under den store depresjonen 85% i USA. Men de kom seg ganske raskt, noe som historisk sett er det normale med noen unntak (Japan det mest kjente). Uansett så har du ikke faktisk tapt noe før du selger med tap. Om man kan vente så ordner det seg sannsynligvis over tid - så det helt sentrale er å ikke være i en situasjon der man MÅ selge på et uønsket tidspunkt. Den sikreste måten å havne i en slik situasjon på er å belåne investeringen.

Historisk har bolig vært en bra investering i Norge og Europa, og over svært lang tid bedre enn aksjer. I USA er det omvendt. Poenget mitt er at en bolig man selv bor i ikke er frie midler, med mindre man en eller annen gang i livet er villig til å selge den, flytte inn i noe betydelig rimeligere og på den måten få frigjort verdistigningen. Bruker man den til å kjøpe en større bolig for å bo i selv har man strengt tatt ikke kommet seg særlig mye lengre. En formue i form av egen bolig kan ikke tæres på for å finansiere livet - i den sammenheng duger den kun til å dekke bokostnader man ellers ville hatt.

Det folk flest normalt taper på er irrasjonel oppførsel - dvs at de selger i panikk langt inne i et stort fall og kommer seg aldri tilbake inn i markedet eller altfor sent inn. Det som er vanskelig å vite før man har opplevd det er egen toleranse for risiko. Om man har neten 100% i aksjer bør man tåle veldig, veldig stor volatiliet. Har man f.eks 50-50 mellom aksjer og bank/sikre obligasjoner så vil man, om aksjemarkedene faller 50% kun ha redusert sparegrisen med 25%. På en annen side får man tilsvarende dårligere avkastning andre veien, men volatiliteten er betydelig redusert. Det er denne volatiliteten man over tid kan forvente å få betalt for i aksjemarkedene.

 

[Daniel62]

Nok av gode saker å bruker penger på også av veldedige formål.

- Det er lite som kan kjøpes av ting som slår gleden ved å gi en blomst eller oppmerksomhet til noen som ikke forventer det og som vet å sette pris på det.

Eller et besøk..............ta med en hjemmebakt kake (uten å legge lista for høyt)

 

[Slubbert]

Det er et vanlig utsagn, men det er ikke korrekt. Så lenge du ikke har belånt investeringen er det ikke mulig å tape alt om man investerer i indeksfond (enkeltaksjer er noe annet). For at en investering i fond skal bli 0 betyr at alle store selskaper i hele verden har blitt verdiløse. Om så skjer er neppe størrelsen på sparegrisen din hva som bør bekymre deg mest.

Den ser jeg. Indeksfond er nok lurere enn pengesparing fremover også, siden oljeeventyret som har ført oss dit vi er nå går mot slutten. Og både kroneverdien og videre norsk vekst sannsynligvis vil være vesentlig lavere enn den gjennomsnittet på verdensbasis.

Poenget mitt er at en bolig man selv bor i ikke er frie midler, med mindre man en eller annen gang i livet er villig til å selge den, flytte inn i noe betydelig rimeligere og på den måten få frigjort verdistigningen.

Det er jo noe man bør ha i bakhodet, ja. Jeg ser jo for så vidt for meg at når jeg blir pensjonist så selger jeg kåken og flytter til Thailand, eller tilsvarende. Men verden kan jo ha forandret seg mye innen den tid. Når helsa skranter blir jeg avhengig av den offentlige eldreomsorgen uansett, så da har ikke penger noe å si. Det er jo de årene man er pensjonist og helsa fortsatt er i orden at man forhåpentligvis bør ha muligheten til å leve noenlunde. Ellers vil jeg helst forlate verden med like mye penger som jeg kom inn i den med. Det jeg ikke får brukt mens jeg er i live har i hvert fall ingen verdi.

 

[weld77]

Den ser jeg. Indeksfond er nok lurere enn pengesparing fremover også, siden oljeeventyret som har ført oss dit vi er nå går mot slutten. Og både kroneverdien og videre norsk vekst sannsynligvis vil være vesentlig lavere enn den gjennomsnittet på verdensbasis.

I de store globale aksjeindeksene vekter Norge med ca 0,2% av totalen så får enhver vurdere hvor lurt man synest det er å ha 100% av investeringene sine i Norge - landet hvor man allerede har boligen og jobben sin i. Norge er stort sett et veddemål på olje/gass, finans, laks og litt attåt (Telenor utgjør riktig nok 9% av hovedindeksen). Det er ganske vanlig å ha stor "home bias" - eneste landet det gir mening i er USA siden USA uansett ugjør en veldig stor del av verdens aksjemarked (p.t. nesten 60%) og mange av de store selskapene der har veldig mye aktivitet og inntekter utenfor USA i tillegg. Home bias kan funke veldig bra (Norge de siste ~20 årene) eller veldig dårlig (Japan siden 1980).

 

[Cyber]

Den ser jeg. Indeksfond er nok lurere enn pengesparing fremover også, siden oljeeventyret som har ført oss dit vi er nå går mot slutten. Og både kroneverdien og videre norsk vekst sannsynligvis vil være vesentlig lavere enn den gjennomsnittet på verdensbasis.

I de store globale aksjeindeksene vekter Norge med ca 0,2% av totalen så får enhver vurdere hvor lurt man synest det er å ha 100% av investeringene sine i Norge - landet hvor man allerede har boligen og jobben sin i. Norge er stort sett et veddemål på olje/gass, finans, laks og litt attåt (Telenor utgjør riktig nok 9% av hovedindeksen). Det er ganske vanlig å ha stor "home bias" - eneste landet det gir mening i er USA siden USA uansett ugjør en veldig stor del av verdens aksjemarked (p.t. nesten 60%) og mange av de store selskapene der har veldig mye aktivitet og inntekter utenfor USA i tillegg. Home bias kan funke veldig bra (Norge de siste ~20 årene) eller veldig dårlig (Japan siden 1980).

KLP Aksjeglobal verden er da et fond med en fornuftig eksponering. Rimelig også. Man får da også noe eksponering mot fremvoksende markeder i samme pakke.

 

[BT]

Ulempen eller fordelen med utenlandske aksjer er at man er utsatt for valutasvigninger. Jeg puttet en slant i et globalt indeksfond i slutten av april. Det har nå steget med over 10 % på et halvår. Hovedårsaken til det er nok at krona har svekket seg en god del i perioden.

 

[BT]

Ellers eier jeg en aksjepost i eget firma. Som kommunist er det viktig å eie egen arbeidsplass selv. Eller var det felleskapet som skulle eie den? Begynner å bli litt glemsk.

 

[weld77]

Ulempen eller fordelen med utenlandske aksjer er at man er utsatt for valutasvigninger. Jeg puttet en slant i et globalt indeksfond i slutten av april. Det har nå steget med over 10 % på et halvår. Hovedårsaken til det er nok at krona har svekket seg en god del i perioden.

Ja det er en risk man har. På en annen side er ganske mye av forbruket direkte (ferier) eller indirekte (importerte varer og innenlands prisnivå som følge av dyrere import) denominert i utenlandsk valuta. De som har flyktet til Spania i pensjonstiden sin skulle nok ønske at pensjonen deres var i et fast antall EUR,ikke et fast antall NOK i disse tider. Å ha 100% valutasikring er etter min mening helt feil i alle fall så kan man alltids diskutere miksen. Det er for øvrig lett å få valutasikrede globale aksjefond i Norge (KLP tilbyr det mellom annet).

 

[Larson]

Ellers eier jeg en aksjepost i eget firma. Som kommunist er det viktig å eie egen arbeidsplass selv. Eller var det felleskapet som skulle eie den? Begynner å bli litt glemsk.

Risikomessig er det en fordel å selge seg ned i eget firma og putte pengene andre steder. Årsaken er at hvis firmaet går dårlig så mister du jobben og sparepengene går til helvete også. Diversering.

 

[weld77]

Risikomessig er det en fordel å selge seg ned i eget firma og putte pengene andre steder. Årsaken er at hvis firmaet går dårlig så mister du jobben og sparepengene går til helvete også. Diversering.

En hel del ansatte i Enron oppdaget i sin tid dette. Dessverre først etter det var et faktum.

Fra en gammel artikkel i New York Times

The rapid decline of the Enron Corporation has devastated its employees' retirement plan, which was heavy with company stock, and has infuriated workers, who were prohibited from changing their investments as the stock plunged.

Through the 401(k) retirement plan, employees chose to put much of their savings in Enron shares, and the company made contributions in company stock as well. But around the time Enron disclosed serious financial problems last month, the company froze the assets in the plan because of an administrative change. For several weeks, as the stock lost much of its value, workers stood by helplessly as their retirement savings evaporated. They were not allowed to switch investments at all -- even though the plan had far less risky choices.

The unfortunate timing caps a year of pain for Enron's workers. At the end of last year, the 401(k) plan had $2.1 billion in assets. More than half was invested in Enron, an energy conglomerate. Since then, the stock has lost 94 percent of its value.

At Portland General Electric, the Oregon utility acquired by Enron four years ago, some workers nearing retirement have lost hundreds of thousands of dollars. The utility has lined up grief counselors to help them work through their problems.

Subscribe to With Interest
Catch up and prep for the week ahead with this newsletter of the most important business insights, delivered Sundays.

''We had some married couples who both worked who lost as much as $800,000 or $900,000,'' said Steve Lacey, an emergency-repair dispatcher for Portland General. ''It pretty much wiped out every employee's savings plan.''

''Shortly after it was frozen, the articles started coming out about some of the questionable activities of Enron,'' Mr. Lacey added. ''The stock took a tremendous drop, and we were pretty much helpless.''

The loss serves as a grim reminder of the danger of relying too heavily on one investment. Stock plunges similar to Enron's have also wiped out the retirement savings of many employees of the Nortel Networks Corporation, Lucent Technologies Inc. and Global Crossing Ltd

 

[BT]

Ellers eier jeg en aksjepost i eget firma. Som kommunist er det viktig å eie egen arbeidsplass selv. Eller var det felleskapet som skulle eie den? Begynner å bli litt glemsk.

Risikomessig er det en fordel å selge seg ned i eget firma og putte pengene andre steder. Årsaken er at hvis firmaet går dårlig så mister du jobben og sparepengene går til helvete også. Diversering.

Jo jo, men du er jo bare opptatt av kapital og profitt. Jeg er mer idealistisk samensatt. Uansett, hvis jeg minster jobben så er det sannsynligvis for å redusere kostnader, og dermed stiger vanligvis aksjenkursen. Så da går jo kanskje spinninga opp i vinninga.

 

[Larson]

Du er god, BT. Enkelte folk her inne kaller meg for Steigan, noe det virker du synes er helt greit for du liker jo innleggene dems hvor de kaller meg ditt og datt. Og nå sier du jeg bare opptatt av kapital og profitt. Du skifter tydeligvis mening raskere enn partiet Venstre.

 

[weld77]

Hvor mye risiko takler du?

Generelt er folk i Norge ganske risikoaverse når det kommer til sparing. Statsgaranterte bankinnskudd er fint, aksjefond ikke så fint. Men det kan være verdt å se på hvilken risiko man faktisk har i livet litt og agere deretter.

Jobber du i offentlig sektor? Sannsynligheten for å bli oppsagt er et sted relativt nærme null. Det er vanskelig å lage et scenario der man plutselig og uforutsett trenger tilgang på sparepengene. Lønna dekker løpende utgifter. Gjør den ikke det bruker du for mye penger uansett.

Hva om du faktisk blir arbeidsledig og ikke får deg en ny jobb innen rimelig tid? Du vil få penger tilsvarende ca 66% av lønna opptil 6G i et par års tid. Har du jævlig høyt månedlig forbruk er det kanskje et stort problem, men med noe mer moderat utgiftsside er det et ganske stort buffer. Dette er jo worst case - at man ikke får seg ny jobb. Det er uansett mer enn hva ganske mange har å leve av så burde være mulig å klare seg på, i alle fall så lenge livsstilinflasjonen er moderat.

Om man er i en posisjon der man betaler formueskatt trengs et sted rundt 4% i bankrente for å opprettholde realverdien til innskuddet. Det er som kjent ikke mulig å få i dag. Selv om man ikke betaler formueskatt gir de beste innskuddsrentene i statsgaranterte banker ikke avkastning etter skatt som er særlig høyere enn inflasjon. Da står man igjen med rentefond (dårlig avkastning, ganske risikabelt pga renter og kredittrisk), nedbetaling av boliglån (risikofri avkastning på rundt 2.5% før skatt, men samtidig er det fint å la inflasjonen sakte men sikkert spise opp lånet) eller aksjefond. Sistnevnte har en forventet realavkastning på 5-6-7% i året, men med store svingninger og er skattemessig langt gunstigere behandlet enn banksparing.

Poenget er imidlertid at om du har en sikker eller noenlunde sikker jobb i bunn og har tenkt å ha den en stund er det veldig, veldig lite sannsynlig at du noensinne blir tvunget til å selge med tap. På lang sikt går markedet alltid opp, det har i alle fall vært slik de siste 120 årene, selv om ingen vet hva fremtiden vil bringe. Ymse krakk og kriser er knapt merkbare på langsiktige grafer selv om de kan være svært dramatiske der og da.

 

[65finger]

Null gjeld,ingen formue og tar ikke risiko

 

[weld77]

Null gjeld,ingen formue og tar ikke risiko

Hvordan får du til å ha nulll gjeld og ingen formue? Eier du ingen ting? Går kontoene dine eksakt i null hver måned?

 

[Goggen8]

Tenkte det skulle komme et børskrakk i høst og solgte meg ut av aksjefond. Nå sitter jeg på gjerdet og får 2% på bankinnskudd...

 

[MML]

Hvor mye risiko takler du?

Generelt er folk i Norge ganske risikoaverse når det kommer til sparing. Statsgaranterte bankinnskudd er fint, aksjefond ikke så fint. Men det kan være verdt å se på hvilken risiko man faktisk har i livet litt og agere deretter.

Jobber du i offentlig sektor? Sannsynligheten for å bli oppsagt er et sted relativt nærme null. Det er vanskelig å lage et scenario der man plutselig og uforutsett trenger tilgang på sparepengene. Lønna dekker løpende utgifter. Gjør den ikke det bruker du for mye penger uansett.

Hva om du faktisk blir arbeidsledig og ikke får deg en ny jobb innen rimelig tid? Du vil få penger tilsvarende ca 66% av lønna opptil 6G i et par års tid. Har du jævlig høyt månedlig forbruk er det kanskje et stort problem, men med noe mer moderat utgiftsside er det et ganske stort buffer. Dette er jo worst case - at man ikke får seg ny jobb. Det er uansett mer enn hva ganske mange har å leve av så burde være mulig å klare seg på, i alle fall så lenge livsstilinflasjonen er moderat.

Om man er i en posisjon der man betaler formueskatt trengs et sted rundt 4% i bankrente for å opprettholde realverdien til innskuddet. Det er som kjent ikke mulig å få i dag. Selv om man ikke betaler formueskatt gir de beste innskuddsrentene i statsgaranterte banker ikke avkastning etter skatt som er særlig høyere enn inflasjon. Da står man igjen med rentefond (dårlig avkastning, ganske risikabelt pga renter og kredittrisk), nedbetaling av boliglån (risikofri avkastning på rundt 2.5% før skatt, men samtidig er det fint å la inflasjonen sakte men sikkert spise opp lånet) eller aksjefond. Sistnevnte har en forventet realavkastning på 5-6-7% i året, men med store svingninger og er skattemessig langt gunstigere behandlet enn banksparing.

Poenget er imidlertid at om du har en sikker eller noenlunde sikker jobb i bunn og har tenkt å ha den en stund er det veldig, veldig lite sannsynlig at du noensinne blir tvunget til å selge med tap. På lang sikt går markedet alltid opp, det har i alle fall vært slik de siste 120 årene, selv om ingen vet hva fremtiden vil bringe. Ymse krakk og kriser er knapt merkbare på langsiktige grafer selv om de kan være svært dramatiske der og da.

Veldig mye gode poenger. Dette er ikke like intuitivt for "folk flest": det er også en risiko forbundet med ikke å gjøre noe - her eksemplifisert å spare i aksjemarkedet. Kahneman har jo gjort en del lettlest og artig forskning på dette, både generelt og innenfor investeringsstrategi. Man føler at man "safer" med ikke å gjøre noe, men det ligger en risiko i alle valg - også når man ikke tar stilling eller gjør et aktivt valg.

Jeg sparer fortsatt i bank. Dårlig butikk så langt, men jeg har selvfølgelig håp om å kjøpe meg inn etter krakket.

 

[Stein 99]

Har prøvd med enkeltaksjer og det var veldig bra i 2009 tror jeg. Hentet bra gevinst men den er nå tapt på katastrofe-aksjer som REC og Thin Film Electronics.
Kjøpte Archer også for 3.70 og de steg helt til 18.10 men jeg greide ikke å selge og nå er de i 2.90. ca 150 000 i tap pr nå siste 7 år. Idiotisk, dårlig sparerate dette så langt. Vanskelig for amatører å tjene på enkeltaksjer, heldig noen ganger men i lengden kan det bli mest tap, tror jeg. Men noen er flinke også og har tjent 10 mill på 10 år, men proffene gjør det bedre

 

[weld77]

^ over tid tilsier all empiri at det er svært vanskelig, selv for "proffene" å gjøre det bedre enn det generelle markedet. Noen unntak finnes selvsagt, men de er nok relativt få og såpass mange som prøver så vil uansett noen klare det over lang tid grunnet flaks. Uansett ikke noe man bør drive med med mindre man vet noe andre ikke vet og har en klar fordel. Uten det er oddsene relativt dårlige.

 

[Cyber]

Har prøvd med enkeltaksjer og det var veldig bra i 2009 tror jeg. Hentet bra gevinst men den er nå tapt på katastrofe-aksjer som REC og Thin Film Electronics.
Kjøpte Archer også for 3.70 og de steg helt til 18.10 men jeg greide ikke å selge og nå er de i 2.90. ca 150 000 i tap pr nå siste 7 år. Idiotisk, dårlig sparerate dette så langt. Vanskelig for amatører å tjene på enkeltaksjer, heldig noen ganger men i lengden kan det bli mest tap, tror jeg. Men noen er flinke også og har tjent 10 mill på 10 år, men proffene gjør det bedre

Akkurat REC burde du luktet. Oljeservice har jo vært sketchy lenge og Thin Film var jo vinn eller forsvinn. De som har ridd ESG-bølgen har tjent godt de siste årene, men man skal ha tid og energi til å følge med - samt litt flaks.

Det tryggeste er å ta til takke med lavere gevinst og velge litt mer solide aksjer. Selskaper som kan stupe 40% på ei melding er mer gambling enn investering imho.

 

[Cyber]

Jeg sparer fortsatt i bank. Dårlig butikk så langt, men jeg har selvfølgelig håp om å kjøpe meg inn etter krakket.

Join the club - klubben for de som jubler hver gang nyhetene indikerer krakk/korreksjon.

 

[Larson]

Jeg sparer fortsatt i bank. Dårlig butikk så langt, men jeg har selvfølgelig håp om å kjøpe meg inn etter krakket.

Join the club - klubben for de som jubler hver gang nyhetene indikerer krakk/korreksjon.

Utfordringen er at over tid så vil de som sitter i aksjefond tjene bedre selv med disse krakkene og korreksjonene enn de med bankinnskudd.

 

[Terje-A]

Vi må også huske på at over tid blir for gamle til å ha noe særlig glede av gevinsten, det er derfor et skjæringspunkt når man burde slutte å spare og heller investere i livet, hva nå det er? Jeg tenker først og fremt ikke på dyr bil eller båt, men kanskje hjelpe barna med å etablere seg, jobbe mindre hvis mulig slik at de yngre kommer inn i arbeidslivet, ha mer tid til å gjøre det man kanskje ikke har hatt tid til frem til nå. Vi får finne vår egen vei til lykke......

 

[Cyber]

Jeg sparer fortsatt i bank. Dårlig butikk så langt, men jeg har selvfølgelig håp om å kjøpe meg inn etter krakket.

Join the club - klubben for de som jubler hver gang nyhetene indikerer krakk/korreksjon.

Utfordringen er at over tid så vil de som sitter i aksjefond tjene bedre selv med disse krakkene og korreksjonene enn de med bankinnskudd.

Jeg vet det, men det sitter likevel langt inne å gå inn med midler når vi stanger ATH med reaksjon ned etter 10+ år oppover. Det kan fort bli en stjernesmell når det først korrigerer.

"Heller tjene ei krone enn å tape fem."

 

[Larson]

har du en horisont på 5 år så skal det utrolig mye å tape dine 5.

Gikk du inn i 2008 rett før finanskrisen slo inn, så var du i null etter 5 år. Sparte du årlig en sum i aksjemarkedet så gikk du definitivt i pluss. Da er du garantert å få med deg bunnene.

PS!
bankinnskudd garanterer deg et årlig tap. 2 % rente dekker ikke en gang inflasjonen.

 

[weld77]

S&P 500 - indeksen i USA har i snitt ATH hver 18. dag eller hva det nå er. I alle fall ofte. Man må heller ikke bare se seg blind på indeksene - enkelte av de (som S&P 500, MSCI etc) er eks utbytte og har ikke med seg en svært vitktig komponent til avkastning over tid, nemlig utbytte. Hovedindeksen på Oslo bør er "total return" så den er inkludert utbytte.

Siden toppen under .com-bløgen (tidlig år 2000) så har S&P - indeksen noe over doblet seg på 20 år (fra ~1400 til ~3300). Inkluderer man reinvestert utbytte så har den over 3-doblet seg (~2000 til ~6700). Det er for øvrig ikke noen spektakulær avkastning i et 20-års perspektiv. 6.2% pr år nominelt eller i overkant av 4% reelt. Det er lett å henge seg opp i de siste 10 årene som har vært ekstremt bra, men lett å glemme det foregående tiåret som er regnet som "the lost decade" i det amerikanske aksjemarkedet med omtret 0% avkastning nominelt og negativ etter inflasjon. Man kan stort sett få det svaret man ønsker avhengig av hvor man legger start- og slutt for målingene.

 

[weld77]

Gikk du inn i 2008 rett før finanskrisen slo inn, så var du i null etter 5 år. Sparte du årlig en sum i aksjemarkedet så gikk du definitivt i pluss. Da er du garantert å få med deg bunnene.

Man skal faktisk være ganske uheldig for at å gå "all inn" så fort som mulig ikke er den optimale strategien, men det finnes noen tilfeller hvor det sett i ettertid ikke ville vært den optimale strategien - som i 2008, men slike tilfeller inntreffer ikke ofte. Nesten uten unntak har "time in market" vært viktigere enn "time to market". Det mest sentrale er uansett å aldri komme i en situasjon der man er nødt til å selge. Det er en av de viktigste grunnene til å ha ett eller annet tilstrekkelig buffer, enten i form av renteplasseringer eller bankinnskudd. Det gir dårlig avkastning i disse tider, men det hjelper mye mot å gjøre noe dumt (som å selge når man burde kjøpe med begge hender om mulig).

Imidlertid er det slik at uheldige omstendigheter sjelden kommer alene. En cocktail av krakk i markedet, miste jobben / måtte gå ned i lønn og fallende boligpriser er ikke helt usannsynlig inntreffer samtidig. Men som nevnt tidligere har man et de factor sikkerhetsnett i Norge man kanskje ikke helt tenker over i de baner - det skal veldig mye til å stå uten inntekt de første par årene om man har vært i jobb. Forskjellen på å få 62.4% av inntil 6G og 0 er stor. Og store deler av arbeidsstyrken er i skjermet sektor hvor sannsynligheten for å bli oppsagt eller permitert er veldig, veldig lav. Noen dårlige lønnsoppgjør er et mer sannsynlig scenario.

Dette henger også sammen med det som er middelklassens svøpe og kanskje den viktigste grunnen til at folk sparer ganske lite til tross for i utgangspunktet høy husholdningsinntekt: Man drar fort på seg en del store faste og "faste" utgifter i form av stort boliglån, dyre ferievaner, fritidsaktiviteter til ungene og så burtetter. Har man først begynt på dette kjøret er det erfaringsmessig vanskelig å la være. Jeg blir ganske svett når jeg ser på hva en del familier vi møter gjennom skole osv bruker på ditt og datt og jeg lurer på hvor mange av de som delvis finansierer det med gjeld for å være med på en eller annen karusell.

 

[MML]

Jeg sparer fortsatt i bank. Dårlig butikk så langt, men jeg har selvfølgelig håp om å kjøpe meg inn etter krakket.

Join the club - klubben for de som jubler hver gang nyhetene indikerer krakk/korreksjon.

Utfordringen er at over tid så vil de som sitter i aksjefond tjene bedre selv med disse krakkene og korreksjonene enn de med bankinnskudd.

Det er et udiskutabelt faktum som gjelder for regelmessig sparing. Dillemmaet er jo dersom man allerede har en en liten sum. Og jeg er i prinsippet enig med dere over, men føler at det blir i overkant optimistisk å gå "all inn" i aksjemarkedet nå.

 

[Larson]

Jeg sparer fortsatt i bank. Dårlig butikk så langt, men jeg har selvfølgelig håp om å kjøpe meg inn etter krakket.

Join the club - klubben for de som jubler hver gang nyhetene indikerer krakk/korreksjon.

Utfordringen er at over tid så vil de som sitter i aksjefond tjene bedre selv med disse krakkene og korreksjonene enn de med bankinnskudd.

Det er et udiskutabelt faktum som gjelder for regelmessig sparing. Dillemmaet er jo dersom man allerede har en en liten sum.

Spørsmålet da er når du trenger pengene. 10 år? aksjefond er garantert vinner. 5 år? aksjefond er trolig vinneren, men kombinasjonsfond er tryggere. Skal du ha pengene om 2 år så er bankinnskudd kurant, alternativt obligasjoner hvis du tåler en viss risiko.

 

[weld77]

Spørsmålet da er når du trenger pengene. 10 år? aksjefond er garantert vinner. 5 år? aksjefond er trolig vinneren, men kombinasjonsfond er tryggere. Skal du ha pengene om 2 år så er bankinnskudd kurant, alternativt obligasjoner hvis du tåler en viss risiko.

Det er ikke så vanskelig å finne 10-års perioder hvor banksparing har slått aksjefond, men da har gjerne rentenivået vært betydelig høyere enn i dag også. Så "garantert" er nok å ta litt sterkt i, men ikke veldig langt fra sannheten om man ser på hva som har skjedd historisk.