Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

[MakkinTosken]

Dette kan en høre selv ved å sammenligne høyttalere med forskjellig spredning i samme rommet. De vil låte forskjellig, selv om frekvensresponsen ser veldig lik ut. Og dette har ikke noe med kapasitet eller forvrenigng å gjøre, disse forskjellene er tilstede på lavt volum, før slike effekter får merkbar betydning.

Akkurat dette opplevde jeg for ikke så alt for lenge siden, om jeg forstår hva du skriver. Hadde lyst til å se hva de nye gjorde annerledes enn de gamle, så plasseringer var de samme. Frekvensrespons mellom utgående sett og inngående var temmelig identiske, men ved avspilling av musikk var opplevelsen ganske annerledes. Gjorde meg egentlig ikke så mange tanker om hvorfor.

 

[oks81]

@Bx
Dersom ikke jevn direktivitet er så viktig, og en kan korrigere med DSP, ja hvorfor i helv...... benyttes det da vesentlig tid blandt dem som setter sammen diy hornsystemer å få en jevn polarrespons?
Det er ikke pyser som baler med dette! Og det er ikke fordi Toole sier noe!

 

[coolio]

Kan forøvrig skrive 1+ på den. Erstattet Kii Three med Klipsch RP160M og kalibrerte til samme frekvensrespons. Does not sound the same.

Det kan være driver-forskjeller, resonanser og alt mulig annet som også spiller inn, men jeg tolket det som at frekvensrespons i lytteposisjon målt i steady state ikke sier så mye om lydkvalitet.

 

[MakkinTosken]

Kan forøvrig skrive 1+ på den. Erstattet Kii Three med Klipsch RP160M og kalibrerte til samme frekvensrespons. Does not sound the same.

Det kan være driver-forskjeller, resonanser og alt mulig annet som også spiller inn, men jeg tolket det som at frekvensrespons i lytteposisjon målt i steady state ikke sier så mye om lydkvalitet.

Jeg skiftet fra dynaudio Confidence C4 til Evidence. Elementene i mellomtone og diskant er identiske, men delingen noe annerledes.

 

[Bx]

Jeg vet ikke om du siktet til meg, Snickers, men jeg forsøkte vitterligen å forklare på en helt konkret måte hvorfor man må se direkte og reflektert lyd i sammenheng. Ikke alltid jeg lykkes med den pedagogiske frengangsmåten, men jeg er ikke noen tåkefyrste.

Det som var hovedpoenget mitt var at det trekkes bastante konklusjoner basert på Toole sin forskning som det ikke er dekning for ... og at det finnes relevant og solid kunnskap der ute som mange opinionsdannere holder seg unna ... og at det er begrenset hva den foreliggende forskningen gir av generelle fasitsvar når man forsøker å gjøre noe i praksis.

Jeg synes " ... prisgitt kommersielle røvere og halvstuderte synsere" er en ganske treffende situasjonsbeskrivelse for de som ikke søker kunnskapens kronglete vei, men er på jakt etter autoriteter som de kan stole på.

Nei, jeg siktet ikke til deg, men når du er inne på det synes jeg du til tider er litt for flink til å rømme diskusjonen straks ting blir konkret.

Jeg leste også angrepene dine på Toole. Jeg må si at jeg ikke er særlig imponert over at du angriper hans akademiske grad, samt AES som helhet, til forsvar for ditt ståsted. Du refererer også i stor grad til andre forskere som ikke har testet persepsjon på en liknende måte som Toole. Jeg kan ikke helt se hvordan dette skulle være kontroversielt i perspektiv av Toole sin forskning. Dessuten kan jeg ikke se at noen av dem har hevdet at de fikser spredningsresponsen med DSP. Det de derimot sier er en del av vår persepsjon er at vi lytter til kombinert frekvensrespons av rom og høyttaler, og at om man korrigerer for avvik i energiresponsen vil det være globalt gyldige korreksjoner. Det er verken Toole eller noen andre uenige i.

Så vidt jeg kjenner til har ikke Toole nevnt at om man endrer frekvensresponsen off-axis med DSP, så endrer vi den også on-axis. Allikevel bruker jeg selv flittig Toole sine eksperimenter for å underbygge at spredningsrespons er en statistisk høyt rangert parameter innenfor persepsjon. Det er svært godt kjent at endring av frekvensrespons on og off-axis følger hverandre. Det er derfor også for meg veldig spesielt å avkreve Toole bevis for at man med DSP ikke kan endre frekvensresponsen off axis uten å endre den on-axis. Når man først begynner å harselere med noens akademiske grad bør man vite at vi i vitenskapen ikke sysler med å bevise at ting ikke eksisterer.

Den retorikken jeg refererer til ovenfor oppfatter jeg absolutt som en type tåkeprat. Du har sikkert kompetansen i behold, men en diskusjon skal ikke avgjøres av akademiske titler, name-dropping og retoriske grep. Dersom Toole hevder at hans eksperimenter viser en statistisk forskjell på A og B i klar favør A så er det riktig under de gitte forutsetninger, uavhengig av om han har skrevet om signalteori eller ikke. Man må kunne koble en uttalelse fri fra budbringeren. Dessuten burde det være en smal sak å plukke i fra hverandre et presentert eksperiment basert på konkrete mangler.

Mellom oss to så bør det være selvsagt at når man korrigerer direktelyden så endrer man også på den reflekterte lyden på samme måte. Hvis du tror jeg avkrevde bevis for det motsatte så bør du kanskje lese det jeg skrev en gang til. Forøvrig synes jeg du var lite både på ballen og mannen her, ettersom jeg stort sett ga uttrykk for noe annet enn det du har tatt tak i.

Jeg er 100% enig i at vi det vi hører er en kombinasjon av direktelyd og reflektert lyd. Men jeg oppfatter at mange som leser Toole hevder at jevn spredning er ekstremt viktig fordi man ikke kan kompensere for en ujevn spredning. Det er der jeg stiller meg kritisk. Jeg anser at jevn spredning er et viktig designkriterium når man skal lage høyttalere, og der er Toole sitt bidrag en viktig avklaring, men det er en helt annen sak enn hva man kan og bør korrigere når høyttaleren en gang er på plass i rommet ... med jevn eller ujevn spredning.

Saken er at mange leser Toole dithen at man ikke kan korrigere for det som ujevn spredning gjør galt med lyden ved å justere frekvensresponsen. Da sier man gjerne ... ved å justere direktelyden, underforstått den lyden som går ut av høyttaleren.

Er du enig eller uenig i at Toole ikke målte lydkvaliteten som endte opp hos lyttepanelet i sine studier av direktelyd og spredning?

Anser du at Toole har bevist at spredningsmønster har noen betydning utover hvordan det påvirker frekvensresponsen der lytteren er - eller er du enig med meg om at det som ga høyttalere med ujevn spredning lav score godt kan ha vært en ujevn frekvensrespons i lytteposisjonene?

Og til det jeg formulerte med egne ord: Er du enig eller uenig i at reflektert lyd modulerer direktelyden på en 100% fysisk måte før den når trommehinna?

Jeg er selvfølgelig uenig i dine påstander om at jeg har har angrepet Toole personlig og AES, men det er et sidespor som jeg har null interesse av å diskutere.

 

[coolio]

Makkintosken - steikje for noen sexy beist! Gratulerer med oppgraderingen! Jeg mener å huske at Evidence har noe fiksfakseri med "shading" for å kontrollere spredningen bedre og for å optimalisere integreringen, stemmer det?
Husker jeg leste litt om disse da jeg så på noen DIY etterligninger på Finn som jeg prøvde å overtale kjerringen til å akseptere...

 

[Bx]

@Bx
Dersom ikke jevn direktivitet er så viktig, og en kan korrigere med DSP, ja hvorfor i helv...... benyttes det da vesentlig tid blandt dem som setter sammen diy hornsystemer å få en jevn polarrespons?
Det er ikke pyser som baler med dette! Og det er ikke fordi Toole sier noe!

En del av de som driver med horn er flinke til å få en jevn frekvensrespons uten å korrigere lyden i lytteposisjon - kanskje bortsett fra i bassen hvor de gjør det som skal til. Da blir jevn spredning viktig. Men det kan jo være andre ting også. Disse herrene vet helt sikkert mye som jeg ikke vet og som Toole ikke har utforsket.

 

[Bergfinn]

Jeg aner ikke hvordan polarresponsen ser ut på min DSP-rigg, og jeg gidder ikke dra dette utendørs med målemic to meter opp i lufta for å sjekke dette.

MEN, lydsignaturen oppleves ganske så lik når jeg beveger meg rundt i hele rommet uten at jeg hører noe i responsen som stikker seg markant ut.

Hvorfor er det sånn?
Finnes det et fornuftig svar?

PS: Jeg har ingen akustiske tiltak.

 

[MakkinTosken]

Makkintosken - steikje for noen sexy beist! Gratulerer med oppgraderingen! Jeg mener å huske at Evidence har noe fiksfakseri med "shading" for å kontrollere spredningen bedre og for å optimalisere integreringen, stemmer det?
Husker jeg leste litt om disse da jeg så på noen DIY etterligninger på Finn som jeg prøvde å overtale kjerringen til å akseptere...

Tusen takk, har drømt om disse siden de ble presentert for snart 22 år siden og jeg fikk høre dem. Guttedrøm som oppfylles.

Jo, de har noe de kaller DDC som skal redusere vertikal spredning. Vet ikke hvordan det fungerer, vet bare at de gjør jobben for meg.

 

[coolio]

Tusen takk, har drømt om disse siden de ble presentert for snart 22 år siden og jeg fikk høre dem. Guttedrøm som oppfylles.

Jo, de har noe de kaller DDC som skal redusere vertikal spredning. Vet ikke hvordan det fungerer, vet bare at de gjør jobben for meg.

Det kaller man målrettet fokus, må være deilig å oppnå slike drømmer. Får bare gratulere så mye igjen, og velkommen tilbake! Ditt skarpe sinn og kvasse fingerspiss har vært sårt savnet

 

[MakkinTosken]

:-*

 

[alphamale]

Hvilken modell Synthesis har han? Det er kun toppmodellen som har Trinnovs algoritmer/Remapping funksoner. Den minste har Dirac ombord.

https://www.jblsynthesis.com/products/electronics/surround-processor-preamplifiers/SDP-75-.html og https://www.jblsynthesis.com/products/electronics/amplifiers/SDA-7200.html

https://www.thescreeningroomav.com/...te-Real-World-Home-Theater-and-Listening-Room

Ok!
Det jeg får ut av teksten er at investeringen i JBL Synthesis brukes for å kunne nyte alle tre formatene gjennom den konstellasjonen han har i sin kino, det innebærer Auro 3d - DTS-X Pro - Dolby Atmos. For å gjøre det MÅ signalet gjennom hele DSP maskineriet, men man kan velge bort korrigering over Schröder, og selvsagt korrigere med bass management.
Men hele HT korrigeres gjennom Acoustic correction - Level aligment og Delay aligment.
Det er ingen vei utenom Acoustic correction for å kunne utnytte remapping funksjonen, som gjør dette mulig. Det betyr selvsagt at Mr.Toole også har trykket DSP til sitt bryst, selv om det er kun for disse formatene Kanskje han har gått over til musikk på blåstråle også

 

[Bx]

Ikke bare går det bra, jeg liker best når folk deler opp og svarer på konkrete ting. Lettere å følge tankerekken da. Så tilgi meg for at jeg gjør det samme tilbake

Det er bare fint.

Med andre ord så subtilt at sterke meninger den ene eller andre veien fort kan overdrive problemstillingen voldsomt?

Ja. I hvert fall er det slik jeg opplever det.

Hvis vi starter med utgangspunktet om at jeg personlig ikke har noen spesielle tanker om det ene eller det andre hverken for eller imot det Toole hevder, så fjerner vi forhåpentligvis et uønsket inntrykk om at jeg bruker Toole som talerør for mine egne meninger. Jeg har forsøkt å ta et nøytralt standpunkt og bare referere til hva Toole faktisk sier/skriver istedenfor å projisere mine egne meninger bakt inn i det jeg tror/mener han skriver.
Ingen bryr seg om hva jeg mener, ikke engang meg selv

Jeg oppfattet det du skrev som mer en observasjon enn en egen meningsytring i så måte

Når det er sagt; Toole sin bok er et samleverk av studier (oppunder 300 forskjellige, hvis ikke jeg husker helt gale) og det blir dermed litt rart å sause alt det til en suppe og kalle det Toole sine personlige meninger og/eller en enkelt manns forskning. Jeg er ingen forsker og har ingen forutsetning for å gjennomføre en troverdig kildekritikk av referansene i boken hans, men jeg har vel ikke sett stort til tung kritikk i så måte.
For min del er enhver seriøs studie interessant uansett hva som skrives, men jeg kan ikke på egenhånd vurdere kvaliteten i metodikk og tilhørende konklusjoner. Selv om det finnes motstridende forskning til hva Toole refererer til er det svært vanskelig for meg (og alle andre amatører) å vurdere om slik forskning har tyngden som skal til for å sidestilles/overgå den faglige relevansen.

Jeg har ikke lest boka.

Har lest mange av hans artikler som ble laget for en del år siden. Og så har jeg lest en del av det han skriver på audiosciencereview for tiden.

Av den grunn (tror jeg) vil Toole sin oppsummering av tilgjengelig forskning gjerne være det enkleste og sikreste holdepunktet man har som glade amatører.

Helt sikkert mye bra der, men jeg har mine betenkeligheter ift bruk av DSP. Men det har du sikkert skjønt nå...

En ren frekvenskorreksjon i lytteposisjon... .

Dette er interessante tanker. Jeg må lese deler av boken på nytt for å vite med sikkerhet hvem, hva og hvordan dette ble utført, for jeg husker ikke i farten.

Det må jo være relativt enkelt å finne ut av dette på egenhånd? Hvis man setter en bredbåndet absorbent foran høyttaleren og bare hører ukorrigert off-axis lyd vs korrigert off-axis lyd og til slutt sjekker om korrigert off-axis lyd uten bredbåndet felle foran direktelyden låter bedre eller verre enn ukorrigert uten felle? Man kan jo samtidig finne ut av om det er bedre å måle høyttalerne nærfelt og korrigere avvik der vs kun måling i lytteposisjon og korreksjon?

Nå som jeg har erklært en genial testmetode, kan noen finne ut av dette for meg?

Det blir et litt annet prosjekt enn det jeg så for meg. Usikker på hva du ønsker å finne ut her. Jeg ser for meg å korrigere høyttalere som er mest mulig like bortsett fra spredningsmønsteret, og så få et lyttepanel til å detektere forskjeller. Det er jo mulig man kunne brukt absorbenter til å manipulere spredningen...

Han hevder også at en høyttaler som måler perfekt ekkofritt (inkludert jevn spredning) ikke behøver å korrigeres over en viss frekvens (schroeder med en margin). Her var han på ballen, det skal han ha. Men så spørs det om gjennomføringen var presis nok. En ting er å finne høyttalere som er perfekte nok til å styrke hypotesen. En annen ting er å bruke DSP verktøy som er bra nok og presist nok til at man kan svekke alternativhypotesen. Han har kanskje vært tett på det første, men ikke på det andre såvidt jeg vet. Det er forøvrig svært enkelt å tenke seg mange scenarier der frekvensresponsen til en perfekt høyttaler blir modulert av refleksjoner. Det er nesten umulig å tenke seg det motsatte.

Jeg liker ikke slik mindfuck
Er fan av håndfaste resultater, så hvis vi er enige om at Audiolense er matematisk/teknisk så godt som det kan bli per i dag, og finner en nøytral høyttaler som feks Genelec;

Vis vedlegget 572478

Da er det vel bare å plassere den i et normalt rom, switche av og på korreksjon og se hva som foretrekkes? Dersom det er stor preferanse i den ene eller andre retningen så har vi vel svaret? At det ikke er god nok forskning til å bli med i neste versjon av Toole sin bok er nå så, vi får iallefall drept noen myter?

Yes. Jeg har sett noen målinger der det ser ut som høyttalerne er bortimot "ferdigkorrigert" fra ca 1 kHz og opp. Da skjer det også fint lite i korreksjonsfiltrene i det samme registeret og det blir nesten likegyldig om de kjører full korreksjon eller stopper midtveis.

Med all respekt for Toole og hans livsverk så er han "bare" en PhD etter et langt liv med mye forskning....

Dette er vel eneste punkt jeg føler du bommer på måltavlen. Toole sin kompetanse, grad, personlige meninger og overbevisninger er fullstendig irrelevant så lenge det i all hovedsak er andre folks studier han refererer til. Så lenge det han referer er riktig spiller Toole i seg selv ingen rolle. Nå er det jo slik at han selv står bak noe av forskningen, men så lenge metodikken står til ståkarakter i peer-review er det forsåvidt uinteressant at det var han selv som sto bak. Det tror jeg egentlig du er enig i når det kommer til stykket

Jeg er enig i at saklige argumenter er det som teller, eller i hvert fall burde være det som teller. Men fra mitt ståsted ser det ut som mange viktige og vel begrunnede argumenter ikke når fram fordi de ikke kommer fra de rette personene i de rette miljøene.

Det finnes en del professorer og andre tunge vitenskapsfolk som har forsket relativt grundig på .....

Alt dette er svært interessant, men først og fremst må man få svar på det første spørsmålet først; Vil dsp (romkorreksjon for å gi bedre frekvensrespons i lytteposisjon) over bassområdet av en "perfekt" spinorama-fokusert høyttaler føre til subjektivt bedre eller verre lyd?

Enig i det. Jeg tror at worst case - gitt en perfekt høyttaler, perfekt bruk av DSP i et normalt/OK rom noen ganger blir tilnærmet likt, og at det noen ganger vil gi forbedringer, avhengig av interaksjon mellom høyttaler og rom. Men jeg har ikke noe vitenskapelig bevis på det.

Påstanden som lanseres av Toole er at det vil degradere lyden fordi man kan ikke forandre off-axis respons uten å påvirke direktelyd, og direktelyden definerer mye av tonaliteten og den subjektive oppfatningen av lyd.

Logisk gir hans påstand mening, men det synes jeg også at alt du skriver under gjør...

Ja, dette er nok et punkt der jeg tenker annerledes enn Toole. Jeg tenker at direktelyd inn i øret ikke er det samme som direktelyd ut av høyttaleren, men at direktelyd inn i øret er direktelyd fra høyttaleren som blir endret av reflektert lyd.

Som sagt, jeg har ikke noen spesielle meninger den ene eller andre veien. Jeg har, som du vet, både Audiolense, Dirac og bruker manuell korreksjon via Hypex DLCP. Jeg synes både Audiolense og Dirac gir meg et mer lyttevennlig resultat, men jeg har ikke Toole-perfekte høyttalere. Ikke synes jeg noen form for dsp kan kompensere for akustikktiltak eller fornuftig plassering av et anlegg heller. Alt jeg vil ha er gode og objektive svar på generell basis.

Helt enig i de begrensningene du trekker frem her. Og jeg har blitt avhengig av god akustikk for å bli trukket inn i musikken.

 

[Bx]

Tusen takk, har drømt om disse siden de ble presentert for snart 22 år siden og jeg fikk høre dem. Guttedrøm som oppfylles.

Jo, de har noe de kaller DDC som skal redusere vertikal spredning. Vet ikke hvordan det fungerer, vet bare at de gjør jobben for meg.

Det kaller man målrettet fokus, må være deilig å oppnå slike drømmer. Får bare gratulere så mye igjen, og velkommen tilbake! Ditt skarpe sinn og kvasse fingerspiss har vært sårt savnet

Enig!

 

[oks81]

@Bx
Dersom ikke jevn direktivitet er så viktig, og en kan korrigere med DSP, ja hvorfor i helv...... benyttes det da vesentlig tid blandt dem som setter sammen diy hornsystemer å få en jevn polarrespons?
Det er ikke pyser som baler med dette! Og det er ikke fordi Toole sier noe!

En del av de som driver med horn er flinke til å få en jevn frekvensrespons uten å korrigere lyden i lytteposisjon - kanskje bortsett fra i bassen hvor de gjør det som skal til. Da blir jevn spredning viktig. Men det kan jo være andre ting også. Disse herrene vet helt sikkert mye som jeg ikke vet og som Toole ikke har utforsket.

Enig i det.

Bass får være et eget ballgame denne gang.

Ujevnheter i polarplott, så bør en tidskorrigere for få dette mer korrekt om det er ønsket.
Vi veit hvordan det blir krøll med EQ på ting som skjer i tid, ikke bra.
Men tidskorreksjon, f.eks korrigere en uthelvelse(bredere spredning) i polarplott, så bør en jo korrigere med noe som utfaser refleksjoner, som igjen må korrigeres, som igjen må korrigeres.....
Så da er det vel ikke så dumt å fikse tingene i utgangspunktet.

 

[vidarje]

Hvor viktig blir jevn polarresponsen i et rom hvor førsterefleksjonene ned til Schrøder er godt dempet? I mitt hode bør betydningen bli vesentlig mindre?

 

[coolio]

Hvor viktig blir jevn polarresponsen i et rom hvor førsterefleksjonene ned til Schrøder er godt dempet? I mitt hode bør betydningen bli vesentlig mindre?

Én ting er refleksjonene, en annen faktor er jo forskjeller i lyd i sweetspot kontra en halvmeter til sidene. Så problemstillingen er vel gjerne viktigere for de som sitter litt forskjellige steder/har flere lyttere samtidig enn for de som sitter limt fast i en skrustikke på samme sted hver dag?

I mitt enkle hode tenker jeg at det er latskap å designe en høyttaler med dårlig polarrespons fordi man kan minimere effekten av det når det er såpass enkelt å løse problemet med roten. Men jeg setter jo krav til ingeniører som de selv gjerne ikke gjør, virker det som

 

[Valentino]

Det er naturlig at jo nærmere man kommer lyddødt jo mindre har polarresponsen å si.

 

[TrompeteN]

På meg virker det som om amerkanerene har forlatt problemstillingen optimalisering av «sweetspot (egospot)» og gått over til problemstillingen jevn lyd i hele rommet. Derav god fokus på polarrespons og multisub +++.

På HFS er mitt inntrykk at vi fortsatt ikke er ferdig med egospot.

Slik jeg forstår noe av diskusjonen BX vs Toole ligger noe av forskjellene på målet der.

 

[Bergfinn]

Hvor viktig blir jevn polarresponsen i et rom hvor førsterefleksjonene ned til Schrøder er godt dempet? I mitt hode bør betydningen bli vesentlig mindre?

Én ting er refleksjonene, en annen faktor er jo forskjeller i lyd i sweetspot kontra en halvmeter til sidene. Så problemstillingen er vel gjerne viktigere for de som sitter litt forskjellige steder/har flere lyttere samtidig enn for de som sitter limt fast i en skrustikke på samme sted hver dag?

I mitt enkle hode tenker jeg at det er latskap å designe en høyttaler med dårlig polarrespons fordi man kan minimere effekten av det når det er såpass enkelt å løse problemet med roten. Men jeg setter jo krav til ingeniører som de selv gjerne ikke gjør, virker det som

For en produsent er det sikkert rimelig enkelt å designe en høyttaler med jevn polarrespons, men for DIY blir vel det utfordrende da vi ikke har tilgang på anekoiske rom.
Alternativet blir å dra bygget utendørs i rolige og vindstille miljø for målinger. Det finnes ikke der jeg bor iallefall.

 

[The Shy]

Hvor viktig blir jevn polarresponsen i et rom hvor førsterefleksjonene ned til Schrøder er godt dempet? I mitt hode bør betydningen bli vesentlig mindre?

Venter stadig på en mulighet for å høre en høyttaler med meget bra polarrespons, satt opp i et normalt livlig rom. Det hadde vært spennende om noen av de som bestemt mener dette har stor betydning, tok utfordringen å demonstrerte hvor bra det kan bli.

Til nå er synergi hornene jeg hørte i Danmark den beste opplevelsen jeg har hatt utenfor SS

 

[Valentino]

Det er naturlig at jo nærmere man kommer lyddødt jo mindre har polarresponsen å si. Når du sitter med hodet i en skrustikke, for å spisse coolios resonnement.

Det er ikke så himla vanskelig å bygge en høyttaler med forutsigbar polarrespons. Velg et konstruksjonsprinsipp som har nettopp det.

 

[Lassencad]

Jeg undre mig når jeg læser denne tråds uenigheder at man tit bruger ordet neutralt . Hvilket jeg ikke forstår. Et hvert produkt hvor lyd passerer igennem påvirker lyden.

Hvis en højttaler eller et andet lyd produkt har en fin frekvensgang lad os sige fra 20-20000Hz +/- 0 dB har det sin egen lyd profil om man vil.
De folk der har designet det lyd produkt du har stående har med sikkerhed en ide om hvordan det skulle lyde. At ende op med en neutral lyd er nok lidt naivt
Man kan jo også spørge til hvor har du din reference fra ?

Dette er min erfaring med alt det der har passeret igennem min stue

 

[Valentino]

Transparente produkter har ingen egenlyd.

 

[Lassencad]

Transparente produkter har ingen egenlyd.

Hvordan vurderer du det????

 

[Valentino]

Data. Ha!

 

[Bergfinn]

Enkelte hevder at "nøytralt" låter kjedelig og livløst.
Mon tro om de egentlig noensinne har hørt et nøytralt system?

Enkelte hevder at "nøytralt" låter absolutt best.
Mon tro om de også egentlig har hørt hva som er nøytralt.

Selv vet jeg sannerlig ikke hva jeg skal definere som nøytral gjengivelse, men jeg liker god lyd.

Det kan være mye forskjellig grums som gjemmer seg bak en jevn frekvensrespons graf.

Jeg skulle gjerne vært i besittelse av mer forståelse av hvordan man tolker forskjellige type målinger i tillegg til kun frekvensrespons. Eks impulsrespons, groupdelay, gating av problemområder, steprespons...osv.osv.
Jeg mister fort fokus når jeg setter meg ned og skal prøve å forstå....ender med å sette på musikk istedenfor.

 

[Lassencad]

Data. Ha!

Data siger da intet om lyd produktet egen lyd?

Jeg har haft effekt forstærkere der næsten havde en ret frekvensgang på prøve alle målte fint og godt
Men de havde deres egen lyd. Fra det noget mørke hen imod det analytiske .. Så jeg forstår ikke at alene data kan afgøre for dig om et produkt er Transparent?

 

[musicman]

Transparente produkter har ingen egenlyd.

Alle komponenter har egenlyd.

 

[musicman]

Siste eksempel er vel Topping dac’en. Den måler veldig bra, men havner kjapt på børsen. Da har den med andre ord en egen lyd.

 

[Lassencad]

Lad os tage højtalere

Diskant: Det kan være horn/driver/ tekstil dome /Metal dome/ Bånd/
Bas/Mellen tone: Her kan det være Pap/plastik/Gummi-pap/gummi skum/

Så er der Elektrostater / Magnapan Osv osv . Intet af disse typer er på nogen måde Transparente/ neutral De giver alle deres egen lyd fra sig uanset hvordan de måler

 

[musicman]

Vi søker vel alle den beste lyden, men siden vi er så forskjellige blir det like mange varianter av utstyr som lyttere. Til og med resistorer har betydelig påvirkning på lyden. Audio Note er et godt eksempel på produkter som har en tydelig «musikalsk» egenlyd. Bevisst bruk av utvalgte komponenter med mye rent sølv bidrar sterkt her.

 

[Bergfinn]

Siste eksempel er vel Topping dac’en. Den måler veldig bra, men havner kjapt på børsen. Da har den med andre ord en egen lyd.

Det kan jo være kablene dine som kødda til lyden?

 

[vidarje]

Det er naturlig at jo nærmere man kommer lyddødt jo mindre har polarresponsen å si. Når du sitter med hodet i en skrustikke, for å spisse coolios resonnement.

Det er ikke så himla vanskelig å bygge en høyttaler med forutsigbar polarrespons. Velg et konstruksjonsprinsipp som har nettopp det.

I mitt egosentriske hode var det selvsagt lyden i ss jeg tenkte på En vesentlig faktor som god polarrespons ikke får gjort noe med er bassen (romnoder), den vil vel endre seg mye i de aller fleste ubehandlede rom avhengig av hvor du befinner deg.

 

[MusicBear]

Lad os tage højtalere

Diskant: Det kan være horn/driver/ tekstil dome /Metal dome/ Bånd/
Bas/Mellen tone: Her kan det være Pap/plastik/Gummi-pap/gummi skum/

Så er der Elektrostater / Magnapan Osv osv . Intet af disse typer er på nogen måde Transparente/ neutral De giver alle deres egen lyd fra sig uanset hvordan de måler

Her var mange kloke ord. Og de som påstår at alt dette ikke har hver sin egenlyd, er jo nesten det samme som å påstå de samme materialer har lik strekk-styrke, bøye-styrke osv. Jeg tror også på det musicman sier i innlegg #3911 om sølv sitt bidrag for "musikalsk lyd." Jeg har forøvrig hatt de blå væskefylte sølvkablene fra Roald Mikkelsen, som låter like godt som konstruktøren selv er hyggelig

 

[JENO]

Lad os tage højtalere

Diskant: Det kan være horn/driver/ tekstil dome /Metal dome/ Bånd/
Bas/Mellen tone: Her kan det være Pap/plastik/Gummi-pap/gummi skum/

Så er der Elektrostater / Magnapan Osv osv . Intet af disse typer er på nogen måde Transparente/ neutral De giver alle deres egen lyd fra sig uanset hvordan de måler

Høyttalere har så store kompromisser at jeg synes uttrykket nøytral eller transparant blir veldig utvannet om det skal brukes om høyttalere. Høyttalerkonstruksjon handler i stor grad om å velge kompromisser.

Når det gjelder elektronikk, så er en komponent transparent om du ikke hører forskjell på et signal som går gjennom komponenten eller gjennom en kabel.

 

[Bx]

På meg virker det som om amerkanerene har forlatt problemstillingen optimalisering av «sweetspot (egospot)» og gått over til problemstillingen jevn lyd i hele rommet. Derav god fokus på polarrespons og multisub +++.

På HFS er mitt inntrykk at vi fortsatt ikke er ferdig med egospot.

Slik jeg forstår noe av diskusjonen BX vs Toole ligger noe av forskjellene på målet der.

I BX vs Toole ligger det en uenighet i hvordan refleksjoner påvirker det vi opplever som direktelyd og hva vi bør gjøre både med det ene og det andre. Jeg har null tro på at man i praksis kan lage høyttalere som er ferdigkorrigert (bortsett fra litt flikking i bassen). Man kan kanskje komme langt på den måten, men man kommer lengre ved å korrigere in situ. Her er en sammenstilling av fabrikk-kalibrerte Genelec-høyttalere i 164 kontrollrom:

Vi ser at noe av høyttalerens karakter ligger fast. Lokale dipper og peaker følges ad. Globalt sett stor variasjon under 2 kHz. Enorm, egentlig.

Over 2 kHz er det i de fleste tilfeller praktisk talt kun direktelyd fra høyttaleren. Men worst casene har et avvik eller to høyere opp også. Trolig er det verdt å korrigere for dette. Trolig er det også litt å hente på å korrigere direktelyden på denne høyttaleren i det området der rommet ikke påvirker.

Det sier seg selv at innspillinger som blir mikset på disse høyttalerne bidrar til circle of confusion selv om hver eneste høyttaler er kalibrert etter "oppskriften".

Og her snakker vi vel om nærfeltslytting i kontrollrom, hvorav de fleste formodentlig er designet med sikte på best mulig akustikk i lytteposisjonen. Variasjonen vil trolig være større i rom som ikke er bygd ut fra studiokriterier.

Fra mitt ståsted spiler det ikke så stor rolle om avvikene kommer fra høyttaleren eller fra rommet, om det er direktelyd eller reflektert lyd som setter mest preg på målingene. De færreste høyttalere har så perfekt respons oppover at de ikke kan forbedres uansett. Men det kreves stor presisjon og kanskje litt tålmodighet for å forbedre en høyttaler som er så bra som denne over 2 kHz. Dermed er det fort gjort å trå feil og lage en korreksjon som lyder dårligere. Men gjør man en god jobb, så blir det helst litt bedre og noen ganger mye bedre.

Grafen er hentet fra en diskusjon av x-kurven som brukes i kinoer, her:https://www.audiosciencereview.com/...s/target-room-response-and-cinema-x-curve.10/

 

[Lassencad]

Lad os tage højtalere

Diskant: Det kan være horn/driver/ tekstil dome /Metal dome/ Bånd/
Bas/Mellen tone: Her kan det være Pap/plastik/Gummi-pap/gummi skum/

Så er der Elektrostater / Magnapan Osv osv . Intet af disse typer er på nogen måde Transparente/ neutral De giver alle deres egen lyd fra sig uanset hvordan de måler

Høyttalere har så store kompromisser at jeg synes uttrykket nøytral eller transparant blir veldig utvannet om det skal brukes om høyttalere. Høyttalerkonstruksjon handler i stor grad om å velge kompromisser.

Når det gjelder elektronikk, så er en komponent transparent om du ikke hører forskjell på et signal som går gjennom komponenten eller gjennom en kabel.

Men det gør man jo ... Høre forskel . Uanset hvad jeg tager ud af min kæde af udstyr og sætter andet ind så ændre lyden sig. Hvis man ikke høre en forskel er man da døv! Om man så kan lide den lyd er en helt anden sag.

 

[The Shy]

Sånn jeg leser tråden oppfatter jeg at mange vil ha mer mystikk rundt lyd enn det som strengt tatt er nødvendig.

Var for litt siden en tur å testet forsterkere blindt. Helt seriøst synes jeg det var forskjeller når jeg visste hvem jeg lyttet på. Strøyk så til de grader på den uhøytidelige testen. Heldigvis for meg er det omtrent like stramme spc. på begge forsterkerne

 

[Bx]

Enkelte hevder at "nøytralt" låter kjedelig og livløst.
Mon tro om de egentlig noensinne har hørt et nøytralt system?

Enkelte hevder at "nøytralt" låter absolutt best.
Mon tro om de også egentlig har hørt hva som er nøytralt.

Selv vet jeg sannerlig hva jeg skal definere som nøytral gjengivelse, men jeg liker god lyd.

Det kan være mye forskjellig grums som gjemmer seg bak en jevn frekvensrespons graf.

Jeg skulle gjerne vært i besittelse av mer forståelse av hvordan man tolker forskjellige type målinger i tillegg til kun frekvensrespons. Eks impulsrespons, groupdelay, gating av problemområder, steprespons...osv.osv.
Jeg mister fort fokus når jeg setter meg ned og skal prøve å forstå....ender med å sette på musikk istedenfor.

Du er beskjeden, Bergfinn, men hvis det siste stemmer så er du jo også litt heldig.

For å skrive min versjon av det samme:

For ca 30 år siden hadde jeg ingen interesse av å forstå hvordan man tolker forskjellige type målinger...

Men problemet var at jeg mistet fokus når jeg satte meg ned for å lytte til musikken. Lydgjengivelsen sto i veien, stemmer og instrumenter låt ikke slik de skal, og jeg endte opp med å prøve å forstå hva som var galt og hva jeg kunnne gjøre med det.

De gangene jeg ikke begynner å tenke på hva som er galt med lyden, glemmer teknikken og lytter til musikken, da er lyden god nok for meg ... uansett hvordan det måler. Men det skjer ikke uten at det måler rimelig bra (vet jeg nå, etter alle disse årene).