Medisin og helse Corona

[weld77]

Det er vel ikke godt å vite. Men det er et slags mønster som viser seg både i Sverige og hjemme. Det uttrykkes bekrymring, varsles en katastrofe osv, men i alle fall i det som er referert så er det ikke så lett å se hva den faktisk er begrunnet i utover en følelse. Svenske (og norske) Folkehelseinsitituttet viser til hva deres matematiske modeller forteller de gitt infoen de har. Epidemiologi er stort sett ren matematikk, det er ikke medisin. Sånn sett er det begrenset hvor mye vekt man bør legge på en leges bekymring for det ene eller ander. Det er jo bare å se på hun pensjonerte epidemiologidama fra UiO. Hun har skrevet og ment mye og har tatt ca 100% feil så langt og synet hennes er utstudert medingsløs (full lockdown til det er 0 nye tilfeller i to uker). Jeg skjønner ikke at det er mulig å være professor i noe og være så treg at man kommer med et slikt forslag. Alle burde skjønne at det i praksis betyr at Norge aldri åpner igjen, ingen får dra ut av landet og ingen kommer inn før vi er vaksinerte alle kvinner og menn.

Skal man ta henne alvorlig vil absolutt alt i Norge være konkurs (inkludert staten, i alle fall på sikt) og vi vil mest sannsynlig dø av hungersnød alle sammen.

 

[Dr Dong]

Tegnell: – Det kan bli flokkimmunitet i Stockholm i mai

Sveriges statsepidemiolog Anders Tegnell sier at mye tyder på at de vil oppnå flokkimmunitet mot korona i Stockholm i løpet av mai. Andre forskere og smitteeksperter mener Sverige står foran en katastrofe.

https://www.nrk.no/urix/tegnell_-_-det-kan-bli-flokkimmunitet-i-stockholm-i-mai-1.14984679

Han skal ha for gutzen han her...

fra artikkelen:

«– Det sier seg selv hvordan utviklingen vil bli. Hvis en prosent av dem som smittes dør, som er et forsiktig anslag, vil vi få svært stygge dødstall i Sverige, sier Söderberg-Nauclér.»

hvor har de dette tallet 1% fra. det er nesten som de sitter og sier: tenk på et tall.

i tillegg: «Det som skjer nå er et farlig eksperiment.» ja, men det gjelder jo ikke bare sverige!

gud vet hva som er fasiten her, men det er noe med retorikken i kritikken som indikerer at noen (tror de) sitter med fasit…

 

[Stein 99]

Sverige tester betydelig færre enn Norge. De har for flere uker siden uttalt at det ikke er så veldig interessant å vite hvor mange som er smittet. Det fleste dør på gamle- og sykehjem og er aldri innom et sykehus, det samme gjelder i Norge. I Norge er det rundt 60% av de døde som stryker med utenfor sykehusene så vidt jeg har skjønt.

Det som er spennende er hva som skjer i Norge fremover. Bortsett fra hva politikere sier tyder det meste på at Norge også går for å flate kurven på sikt.

De har for øvrig ikke sagt at Sverige nærer seg tegn på flokkimmunitet, men at enkelte deler viser tegn på at den begynner å slå inn.

Jeg har mye mer tro på den svenske tilnærmingen på lang sikt ganske enkelt fordi det er kompetansemiljøet som styrer der og ikke politikere på tvers av fagkompetansen selv om de her i landet prøver etter fattig evne å fremstile det som om det er enighet - det er det ikke og har aldri vært. Som Slubbert har vært inne på gir en vitenskapsbasert tilnærming omtrent alltid bedre resultat enn politiske ønsker. Slik vi gjør det i Norge nå kan vi holde på i evigheter uten å komme noen vei mens Sverige kan være langt på vei ferdige med dette mye før. Det er ingen eksplosjon av folk som trenger behandling i Sverige og intensivinnleggelser i Stockholm som har vært mest presset har langt på vei flatet ut.

Hva er det som tilsier at Sverige kan bli ferdig med dette lenge før Norge? Smitten viser tegn til å flate ut der også, og dermed like langt unna flokk-immunitet skulle jeg tro

 

[weld77]

Hva er det som tilsier at Sverige kan bli ferdig med dette lenge før Norge? Smitten viser tegn til å flate ut der også, og dermed like langt unna flokk-immunitet skulle jeg tro

Det er åpenbart mer utbredt smitte i Sverige enn i Norge så de har kommet lengre i epidemiens utvikling. I Norge har vi jo knapt begynt basert på det tilgjengelige tallmaterialet.

 

[weld77]

hvor har de dette tallet 1% fra. det er nesten som de sitter og sier: tenk på et tall.

Det er vel en kvalifisert gjetning som ingen vet svaret på siden ingen vet hvor mange som har vært smittet noe sted. De som kanskje er nærmest å ha full oversikt er Island vil jeg tro, der er dødsraten 0.4% men tallene er så små (6 døde) at det ikke er så veldig mye å basere seg på og de kan endre seg mye prosentvis kun ved noen få tilfeller. I Sør-Kora er den 2.2%, altså omtrent som i Norge, men i Sør-Kora er en stor del av de bekreftede tilfellene i en sekt som har stor overvekt av unge kvinner - altså de minst utsatte av alle bortsett fra barn da.

Inntil man får på plass storstilt antistofftesting er det ingen som vet svaret og det vil også fort variere svært mye fra land til land hva utfallet er. Det er forskjell på å ha Europas eldste befolkning, et helsevesen som gikk i metning i visse områder og store antibiotikaresistens (Italia) kontra et land med en yngre befolkning og hvor helsevesenet knapt har vært belastet i det hele med Covid-19-tilfeller (Norge, for eksempel). Det er også store forskjeller på hvor raskt smitten sprer seg avhengig av befolkningstetthet og denslags faktorer.

 

[Asbjørn]

Husk at «flokk-immunitet» beskriver en tilstand hvor smitten ikke finner veien videre til nye mottakelige personer, dvs R < 1. Det kommer an på antall immune og mottakelige, men også på hvor fort smitten sprer seg i utgangspunktet. Man kan like gjerne si at Norge allerede har oppnådd «flokkimmunitet» med det adferdsmønsteret vi har nå, ettersom R = 0,7 eller så.

Spørsmålet er hva som skjer når vi løsner opp gradvis. Så lenge R er under 1 er vi allerede i en tilstand av «flokkimmunitet». Hvis R går over 1 vil antall smittede øke inntil såpass mange har blitt immune at viruset ikke finner veien videre. Andelen som må være immune for å oppnå dette er 1-1/R. Det betyr at med R=1,1 vil «flokkimmunitet» inntreffe allerede når 10 % av befolkningen er smittet, men med R=2,4 som vi så i starten på epidemien vil det skje ved ca 60 %. Den andelen er ikke et naturgitt tall, den heller.

Det er vel lite sannsynlig at vi går tilbake til adferden fra 2019 med det første, så balansen mellom adferd og andelen antall smittede tilsier at dette avtar lenge før vi når 50-60 % smittede. Slik det ser ut nå vil Norge være «ferdige med» epidemien før Sverige, forutsatt at adferden i Norge fortsetter å være noe mer restriktiv enn i Sverige.

Det viktigste av alt her var å få kontroll på f..nskapet før kapasiteten i helsevesenet var sprengt. Eksponensiell vekst med doblingstid på mindre enn en uke er scary shit, og Norge greide heldigvis å reagere i tide. Hadde myndighetene skjøvet dette foran seg bare noen få uker kunne vi ganget alle tall med 2, 4, 8 og 16 opp mot en topp i antall tilfeller en gang i mai/juni. Dit kom vi heldigvis ikke.

 

[weld77]

I Lombardia, etter ca 5 uker med en eller annen form for lockdown ligger fortsatt ca 1000 personer på intensiven, for øvrig. Det er en nedgang, sist jeg så på tallene for et par-tre uker siden var det 13-1400 så vidt jeg husker. Så Tegnell har et slags poeng i at lockdown ikke har vært fryktelig effektivt kontra hva de har gjort i Sverige. De finner fortsatt ca 1000 nye tilfeller / dag i Lombardia som har rundt 10 millioner innbyggere. Av det totale antall tester utført i Lobardia er over 25% positive totalt (vet ikke hva tallet er dag for dag nå, det står ikke i den italienske dagsrapporten)

 

[Stein 99]

En annen ting:
6700 påvist smittede i Norge. Har ikke funnet alderssammensetning for disse, barn, voksne, eldre, ? kjønn ? har noen funnet det?

 

[ottone]

En annen ting:
6700 påvist smittede i Norge. Har ikke funnet alderssammensetning for disse, barn, voksne, eldre, ? kjønn ? har noen funnet det?

Les dag- og uke-rapportene på fhi.no


Merk at fordelingen for innlagte og døde ser helt annerledes ut.
Og for de som gidder å lese skikkelig: Andelen påvist smittede er lavere jo flere de tester, og sånn har det vært hele veien. Andelen synker, og har gjort det flere uker.

 

[ch]

Jeg synes Tegnell og den andre svensken gjorde et godt inntrykk på Debatten i kveld. Saklig tvers gjennom.

 

[Stein 99]

I Lombardia, etter ca 5 uker med en eller annen form for lockdown ligger fortsatt ca 1000 personer på intensiven, for øvrig. Det er en nedgang, sist jeg så på tallene for et par-tre uker siden var det 13-1400 så vidt jeg husker. Så Tegnell har et slags poeng i at lockdown ikke har vært fryktelig effektivt kontra hva de har gjort i Sverige. De finner fortsatt ca 1000 nye tilfeller / dag i Lombardia som har rundt 10 millioner innbyggere. Av det totale antall tester utført i Lobardia er over 25% positive totalt (vet ikke hva tallet er dag for dag nå, det står ikke i den italienske dagsrapporten)

Har respekt for Tegnell. Han ble angrepet av 22 forskere som publiserte en hurtigartikkel hvor de påviste at dødeligheten i Sverige var høyere enn i Lombardia.
Han svarte lett på det at der tellte de bare døde på sykehus og i Sverige var de fleste død utenom sykehus.På grensen til forskningsjuks av disse 22 forskere.

 

[OMF]

Husk at «flokk-immunitet» beskriver en tilstand hvor smitten ikke finner veien videre til nye mottakelige personer, dvs R < 1. Det kommer an på antall immune og mottakelige, men også på hvor fort smitten sprer seg i utgangspunktet. Man kan like gjerne si at Norge allerede har oppnådd «flokkimmunitet» med det adferdsmønsteret vi har nå, ettersom R = 0,7 eller så.

Spørsmålet er hva som skjer når vi løsner opp gradvis. Så lenge R er under 1 er vi allerede i en tilstand av «flokkimmunitet». Hvis R går over 1 vil antall smittede øke inntil såpass mange har blitt immune at viruset ikke finner veien videre. Andelen som må være immune for å oppnå dette er 1-1/R. Det betyr at med R=1,1 vil «flokkimmunitet» inntreffe allerede når 10 % av befolkningen er smittet, men med R=2,4 som vi så i starten på epidemien vil det skje ved ca 60 %. Den andelen er ikke et naturgitt tall, den heller.

Det er vel lite sannsynlig at vi går tilbake til adferden fra 2019 med det første, så balansen mellom adferd og andelen antall smittede tilsier at dette avtar lenge før vi når 50-60 % smittede. Slik det ser ut nå vil Norge være «ferdige med» epidemien før Sverige, forutsatt at adferden i Norge fortsetter å være noe mer restriktiv enn i Sverige.

Det viktigste av alt her var å få kontroll på f..nskapet før kapasiteten i helsevesenet var sprengt. Eksponensiell vekst med doblingstid på mindre enn en uke er scary shit, og Norge greide heldigvis å reagere i tide. Hadde myndighetene skjøvet dette foran seg bare noen få uker kunne vi ganget alle tall med 2, 4, 8 og 16 opp mot en topp i antall tilfeller en gang i mai/juni. Dit kom vi heldigvis ikke.

Nei, man kan ikke si at vi har flokkimmunitet i Norge nå.

Det er sikkert ingen definisjon av det, men det er jo et underliggende premiss at livet skal gå omtrent som før.

Og flokkimmunitet er jo ikke et fast punkt eller en tilstand man har oppnådd eller ikke, flokkimmunitet demper smittespredningen. Og avhengig av sykdommen, smittverntiltak og mange andre ting, så vil den effektive R først komme ned mot 1 - slik at smitteveksten flates ut, så vil R komme under 1 og smitten vil etterhvert dø ut. Men halen kan bli lang.

Og Norge kommer selvsagt til å rote med Corona i en evighet lenger enn Sverige.
Har Tegnell rett - og det tror jeg han har - så er Stockholm over toppen i løpet av mai - da kan de i prinsippet løse opp alle smittevernrestriksjoner - siden flokkimmuniteten da uansett vil holde smitten nede. Så er det jo flere steder i Sverige enn Stockholm, men de andre store byene ligger ikke så lang bak. Så alle steder hvor det er litt større byer - så er nok Sverige ferdig med dette inn mot sommerferien.

Vi i Norge som fortsatt skal holde R under 1 kommer ikke i gang med epidemien før til høsten hvor alle er slitne, leie og alt allerede er på etterskudd og overtid. Det er ikke sikkert man gjør bedre "krigsinnsats" om man har ligget klar i skyttergraven i 6 mnd før slaget begynte.

 

[Stein 99]

En annen ting:
6700 påvist smittede i Norge. Har ikke funnet alderssammensetning for disse, barn, voksne, eldre, ? kjønn ? har noen funnet det?

Les dag- og uke-rapportene på fhi.no
Vis vedlegget 580546

Merk at fordelingen for innlagte og døde ser helt annerledes ut.
Og for de som gidder å lese skikkelig: Andelen påvist smittede er lavere jo flere de tester, og sånn har det vært hele veien. Andelen synker, og har gjort det flere uker.

Takk, der var alt sammen

 

[OMF]

Jeg synes Tegnell og den andre svensken gjorde et godt inntrykk på Debatten i kveld. Saklig tvers gjennom.

Ja - ingen tvil om hvem jeg stolte på der.


Nakstad var mest opptatt av å spre frykt og usikkerhet. Og virket ganske ubekvem - noe man skjønner godt når man har 400 000 arbeidsledige, brukt 400 MRD, utsatt 250 000 planlagte sykehuskonsultasjoner og stengt en million barn inne med familien sin i ukesvis mot ekspertenes råd og i dag står med dritt opp til knærne, mens fagfolkene i nabolandet er ferdig med krisen om 2 mnd.

FHI - opptrådde politisk korrekt/styrt og sa ingen ting og smilte når hun skjønte at hun ikke kunne svare det hun ville.

 

[weld77]

Det er som sagt ingen grunn til å tro st Norge følger faglige råd i denne saken. Det er en mulighet for at rådene i ettertid viser seg å være feil, men jeg synest det er ganske kvalmt mår politikere står og sier at de følger de. At noen tror på det synes jeg er smått utrolig.

Om man har lest bakgrunnsdokumentene er det åpenbart at Helsedirektoratet ikke har gjort en eneste modellering eller beregning for utviklingen fremover. Det er kanskje også for mye å forlange at de skal lage epidemimodeller når de ikke klarte å telle antall intensivplasser riktig men bommet med noen hundre. Det var riktig nok knyttet til uenighet om hva som faktisk kvalifisere.

Det bør ikke være noen tvil om at regjeringen i all hovedsak ignorerer det mest sentrale av smittefaglige råd og tar sine beslutninger på annet grunnlag - hva nå det er - og det har stort sett vært tilfelle hele tiden og også for valg av (offisiell) strategi fremover. Nå har de malt seg selv fullstendig inn i et hjørne og har svært begrenset handlingsrom.

Partiboken skal være svært blågrønngul for ikke å se dette.

 

[ottone]

Hva er det som tilsier at Sverige kan bli ferdig med dette lenge før Norge? Smitten viser tegn til å flate ut der også, og dermed like langt unna flokk-immunitet skulle jeg tro

Det er åpenbart mer utbredt smitte i Sverige enn i Norge så de har kommet lengre i epidemiens utvikling. I Norge har vi jo knapt begynt basert på det tilgjengelige tallmaterialet.

Hva slags tallmateriale er det du har tilgjengelig?
De tallene jeg ser viser at andelen smittede i Norge går ned, sykehusinnleggelser går ned, og nå også dødsfall.

 

[weld77]

Ja, men hva skjer når samfunnet skal normaliseres? Skal vi la det gå en stund nå så stenge ned på nytt om ting øker igjen? Viruset forsvinner ikke selv om noen later til å tro det. Nå har regjeringen satt seg i en situasjon der de enten må holde på med masse tiltak i lang, lang tid (Evig om vaksine ikke kommer) eller si at de har løyet (altså at planen egentlig er å flate kurven med alt hva det medfører). Forventningsstyringen nå er at det allerede er mange smittede og døde i Norge - der har ingen rot i virkeligheten.

 

[AndersR]

Som sagt, det er nøyaktig en måned igjen til Norge virkelig blir satt på prøve.

Hvordan tror dere folket kommer til å takle det? Det er da vi finner ut hvor farlig dette virkelig er. Og hvor vanskelig det blir å ta de rette avgjørelsene.

 

[Dr Dong]

intervju med «Smittskyddsprofessor Jan Albert om kritiken mot den svenska vägen»

(artig å se et intervju utført uten stang)

[video]https://www.expressen.se/tv/nyheter/coronaviruset/professorn-tror-inte-pa-nedstangningar-forstar-inte-hur-det-ska-funka/[/video]

tillegg:

det er noe i det å si «det blir verre før det blir bedre» enn å høre på metaforene til høie om at vi nå har nådd toppen av fjellet og skal gå ned igjen forsiktig. skaper helt forskjellige forventninger…

 

[OMF]

Som sagt, det er nøyaktig en måned igjen til Norge virkelig blir satt på prøve.

Hvordan tror dere folket kommer til å takle det? Det er da vi finner ut hvor farlig dette virkelig er. Og hvor vanskelig det blir å ta de rette avgjørelsene.

Hva er det som skjer om en måned...?

 

[weld77]

Dersom (og det er forsåvidt et stort dersom) Sverige viser seg til slutt å ha gjort det rette så vil det være en av moderne tids største triumfer for fag over sentiment og for rasjonalitet over panikk. Det de gjør i Sverige krever svært store baller fra politikere. Mindre så fra folkehelsemyndighetene siden de har sagt det samme hele tiden i Sverige som i Norge. Forskjellen er at i Sverige stoler politikere på de og de får lov til å si hva de mener. FHI sin intellektuelle uavhengighet har blitt kneblet de siste ukene uten at noen i pressen har merket det.

Jeg synest det er veldig svakt av pressen som dekker dette i Norge å Ikke konfrontere politikere mer direkte på hvorfor de så åpenbart velger noe annet enn hva faget sier. Det er jo noe nær et mistilitserklæring mot FHI. Det var et spørsmål om det på
pressekonferansen men det ble avfeid med et politikersvar fra Høie. Slik dekningen nå er i pressen er de flinke til
å lage overskrifter og grafer men hvor de som tenker har gjemt seg lurer jeg virkelig på.

Merker at jeg savner Stoltenberg litt nå.

 

[Gjestemedlem]

Dum som et brød som jeg er har jeg ikke ennå forstått hva flokkimmunitet handler om. Men denne hjalp meg og kanskje den er til nytte for noen andre også:

 

[AndersR]

Som sagt, det er nøyaktig en måned igjen til Norge virkelig blir satt på prøve.

Hvordan tror dere folket kommer til å takle det? Det er da vi finner ut hvor farlig dette virkelig er. Og hvor vanskelig det blir å ta de rette avgjørelsene.

Hva er det som skjer om en måned...?

Hint: Det særnorske fenomenet har ikke noe egennavn, men omtales kun med datoen som benevnelse.

 

[weld77]

17. Mai for de trege

 

[OMF]

Som sagt, det er nøyaktig en måned igjen til Norge virkelig blir satt på prøve.

Hvordan tror dere folket kommer til å takle det? Det er da vi finner ut hvor farlig dette virkelig er. Og hvor vanskelig det blir å ta de rette avgjørelsene.

Hva er det som skjer om en måned...?

Hint: Det særnorske fenomenet har ikke noe egennavn, men omtales kun med datoen som benevnelse.

Åja, skjønner ikke helt hvordan det skal sette oss på noen stor prøve.

 

[weld77]

Ikke jeg heller utover at jeg tok referansen. Å slippe der vanlige 17.mai-styret er strengt tatt der beste som har skjedd med denne situasjonen for min del. Før vi fikk barn tilbragte jeg hele dagen på sykkel i marka.

 

[weld77]

Husk at «flokk-immunitet» beskriver en tilstand hvor smitten ikke finner veien videre til nye mottakelige personer, dvs R < 1. Det kommer an på antall immune og mottakelige, men også på hvor fort smitten sprer seg i utgangspunktet. Man kan like gjerne si at Norge allerede har oppnådd «flokkimmunitet» med det adferdsmønsteret vi har nå, ettersom R = 0,7 eller så.

Spørsmålet er hva som skjer når vi løsner opp gradvis. Så lenge R er under 1 er vi allerede i en tilstand av «flokkimmunitet». Hvis R går over 1 vil antall smittede øke inntil såpass mange har blitt immune at viruset ikke finner veien videre. Andelen som må være immune for å oppnå dette er 1-1/R. Det betyr at med R=1,1 vil «flokkimmunitet» inntreffe allerede når 10 % av befolkningen er smittet, men med R=2,4 som vi så i starten på epidemien vil det skje ved ca 60 %. Den andelen er ikke et naturgitt tall, den heller.

Sorry, men dette egir ikke mye meningl. I en slik verden er vi flokkimmune om alle bare holder seg hjemme hele tiden. Da er vi flokkimmune siden ingen kan bli smittet. Denne påståtte flokkimmuniniteten opphører imidlertid når første person går ut døren, reiser til utlandet eller en utlending kommer hit.

Man kunne like gjerne gi alle nordmenn et telt, passe mengde frysetørret mat og en primus med nok brensel, be de sette det opp telt med 100 meters avstand til nærmeste nabo, bli der i to-tre uker og så erklære oss for flokkimmune og vips så er vi ferdige med saken. Helt til vi skal leve som før, vel og merke.

Jeg er faktisk litt overrasket over noen av dine innlegg i denne tråden. Du er udiskutabelt blant de skarpeste hodene på dette forum og kan din matematikk. En eksponensialfunksjon med grunntall 0.9 (slå ned) eller 1.1 (brems) er ikke er spørsmål om semantikk. Den første går mot null, den andre mot uendelig. Partiboka som slår inn?

 

[Utgatt24668]

^ Det er flere former for intelligens. Det er forskjell på EQ og IQ. Noen har common sense mens andre er best på tallknusing. Det de har til felles er at de lider under store ego som har en tendens til å stå i veien.

 

[weld77]

^ Det er flere former for intelligens. Det er forskjell på EQ og IQ. Noen har common sense mens andre er best på tallknusing. Det de har til felles er at de lider under store ego som har en tendens til å stå i veien.

Mens du trumfer både på EQ og IQ?

 

[Gjestemedlem]

 

[Utgatt24668]

2-3% dødsfall som følge av at man gjenåpner skolene, det er da en liten pris å betale for å få fart på USAs økonomi igjen, eller hva?

Kun på Fox News!

VIDEO: https://twitter.com/oufenix/status/1250802977960574976

EDIT. Mulig Dr. Oz ikke har nærlest studien, men det å holde skoler stengt reduserer dødstallene med "kun 2-4% i UK".

During an appearance on Sean Hannity’s Fox News program Wednesday night, Dr. Mehmet Oz said some people might consider a “tradeoff” in the form of a 2-3% mortality rate in exchange for reopening American schools.

“Let’s start with things that are really critical to the nation where we think we might be able to open without getting into a lot of trouble. I tell ya, schools are a very appetizing opportunity. I just saw a nice piece in The Lancet arguing the opening of schools may only cost us 2 to 3% in terms of total mortality,” he said after advising that America needs its “mojo back.”

The frequent Fox News guest went on, “Any life is a life lost, but to get every child back into a school where they’re safely being educated, being fed and making the most out of their lives with a theoretical risk on the backside, that might be a tradeoff some folks would consider.”

The Lancet, a journal dedicated to child and adolescent health, published on the subject April 8, noting, “188 countries have implemented country-wide school closures, but a modelling study by Ferguson and colleagues concluded that in the U.K., school closures alone will reduce COVID-19 deaths by only 2-4%.”

Vis vedlegget 580528

^ Det er flere former for intelligens. Det er forskjell på EQ og IQ. Noen har common sense mens andre er best på tallknusing. Det de har til felles er at de lider under store ego som har en tendens til å stå i veien.

Mens du trumfer både på EQ og IQ?

Overhodet ikke Jeg lar meg derimot fascinere av de forskjellige sine evner til spissfindighet, fornuft, tallknusing og arrogasme.

 

[Gjestemedlem]

wtf.. kryssposter denne her.

For hva det er verdt tror jeg denne mannen ikke snakker tullball. Bullshitradaren min plinger ikke.

 

[Audiophile-Arve]

Det vi må huske på her er at dette er et veddemål.
Hvor mye tør vi å satse på at det vi håper er riktig, faktisk er riktig?

Og her gambler vi alle sammen. Norge og Sverige gambler på helt forskjellige prinsipper.
I Norge er premissene at hvis vi har satsa på feil hest, så taper vi en hel del penger, spesielt på kort sikt, men på lang sikt vil det også være tydelige effekter av feilvurderingen. Dersom beslutningen derimot viser seg å være riktig er det kun snakk om en kortvarig økonomisk smell, som i ettertiden kan vise seg å ha vært fullstendig nødvendig, og sånn sett anser man det som en langsiktig vinnersituasjon.

I Sverige satser de på en helt annen hest, og om de har rett vil de få en pen økonomisk gevinst spesielt på kort sikt, og sannsynligvis på lang sikt.
Problemet for deres del er derimot: Hva om de tar feil?
Da blir det ikke bare snakk om at de taper litt penger. Da blir tapet så stort at ingen gidder å bry seg om hvor mye penger det er snakk om, for man vil i praksis kunne si at "vi tapte alt"

Sånn sett kjører vi i Norge på med å sette penga våre på høyrentekonto mens svenskene gasser på med høyrisikofond.
Sjansen er absolutt tilstede for at Svenskene etter en del ubehageligheter lander med beina først, men dersom det ikke skjer, så har de ingen nødløsninger igjen. De har allerede solgt livbåtene sine for å kunne øke innsatsen, så dersom de tar feil blir det stygt. Veldig stygt.

Og det er den risikoen norske politikere tydeligvis ikke ønsket å ta, og derfor har de valgt å ta det trygge (men kostbare) alternativet, selv om mye av dataene som ekspertene har tilgjengelig i dag ser ut til å peke på at det strengt talt ikke har vært helt nødvendig.


Greit nok at vi kan sitte her og snakke om å være risikovillige, for vi gjør det som individer.
Regjeringen må gjøre det på vegne av en hel nasjon. Da blir prioriteringen plutselig litt vanskeligere.

Eit godt poeng her. Slubbert har mest tillit til ekspertise, og kritiserer avgjerder som vert gjort politisk (eller ut frå synseri og kjensler, som han framstiller det) Men heile poenget er at det er dei folkevalde som har som oppgåve å styre dette. Sjølv om eg kanskje ikkje er einig i alt eksisterande regjering kjem med, og eg kanskje ville ha takla sider av krisa annleis, aksepterer eg at det er Erna & co som må styre dette. Å overlate alt til teknokratane er farleg på sikt, det også.

 

[Utgatt24668]

Det vi må huske på her er at dette er et veddemål.
Hvor mye tør vi å satse på at det vi håper er riktig, faktisk er riktig?

Og her gambler vi alle sammen. Norge og Sverige gambler på helt forskjellige prinsipper.
I Norge er premissene at hvis vi har satsa på feil hest, så taper vi en hel del penger, spesielt på kort sikt, men på lang sikt vil det også være tydelige effekter av feilvurderingen. Dersom beslutningen derimot viser seg å være riktig er det kun snakk om en kortvarig økonomisk smell, som i ettertiden kan vise seg å ha vært fullstendig nødvendig, og sånn sett anser man det som en langsiktig vinnersituasjon.

I Sverige satser de på en helt annen hest, og om de har rett vil de få en pen økonomisk gevinst spesielt på kort sikt, og sannsynligvis på lang sikt.
Problemet for deres del er derimot: Hva om de tar feil?
Da blir det ikke bare snakk om at de taper litt penger. Da blir tapet så stort at ingen gidder å bry seg om hvor mye penger det er snakk om, for man vil i praksis kunne si at "vi tapte alt"

Sånn sett kjører vi i Norge på med å sette penga våre på høyrentekonto mens svenskene gasser på med høyrisikofond.
Sjansen er absolutt tilstede for at Svenskene etter en del ubehageligheter lander med beina først, men dersom det ikke skjer, så har de ingen nødløsninger igjen. De har allerede solgt livbåtene sine for å kunne øke innsatsen, så dersom de tar feil blir det stygt. Veldig stygt.

Og det er den risikoen norske politikere tydeligvis ikke ønsket å ta, og derfor har de valgt å ta det trygge (men kostbare) alternativet, selv om mye av dataene som ekspertene har tilgjengelig i dag ser ut til å peke på at det strengt talt ikke har vært helt nødvendig.


Greit nok at vi kan sitte her og snakke om å være risikovillige, for vi gjør det som individer.
Regjeringen må gjøre det på vegne av en hel nasjon. Da blir prioriteringen plutselig litt vanskeligere.

Eit godt poeng her. Slubbert har mest tillit til ekspertise, og kritiserer avgjerder som vert gjort politisk (eller ut frå synseri og kjensler, som han framstiller det) Men heile poenget er at det er dei folkevalde som har som oppgåve å styre dette. Sjølv om eg kanskje ikkje er einig i alt eksisterande regjering kjem med, og eg kanskje ville ha takla sider av krisa annleis, aksepterer eg at det er Erna & co som må styre dette. Å overlate alt til teknokratane er farleg på sikt, det også.

Mitt inntrykk er at Slubbert har mest tillitt til å ta beslutninger på statistikk og faktiske funn framfor behov for å vise handlekraft basert på oponionen. Mye av tiltakene i dag er basert på frykt og behov for å vise handlekraft. Den faktiske styrken ligger i Sverige som tørr å stole på faktisk kunnskap. Det som taler for vår hybrid-tilnærming er at vi har kjøpt oss tid med mer kunnskap om viruset.

Jeg opplever nå at de fleste er "redde for å fly" grunnet en flystyrt i sør-europa. Våre politikere er påvirket og sier at vi ikke skal fly, men vi kan sette oss på toget til Gardemoen for å se det an. Ekspertene sier derimot at det er tryggere å fly enn å ta toget. Vi er litt der i dag.

 

[weld77]

Slik ståa er i Sverige er det ikke et spørsmål om "å tape alt" eller noe i den retning. Dette ser foreløbig ut til å være den mest alvorlige pandemi siden spanskesyken for ca 100 år siden. Det er altså snakk om en engangshendelse, som i sin alvorlighetsgrad aggregert ligger et sted rundt den underliggende årlige dødsraten i befolkningen (et sted litt under 1%) og også stort sett noenlunde likt fordelt i befolkningen alders/underliggende årsaksmessig. Om nå dødstallene i Norge viser seg å nå 5.000 til slutt for å ta et tall som vil skremme vannet av de fleste så er vi, målt i antall døde, i en alvorlighetsgrad som tilsvarer ett - 1 - år med dødsfall som følge av røyking i Norge. Om det blir 10.000 så er på vi på nivå med ett år med kreft. Og dette er ting som gjentar seg år etter år etter år etter år etter år kontra en engangshendelse uten at noen ser på det som en katastrofe eller nasjonens undergang av den grunn. Den svenske tilnærmingen har noe i den retning som underliggende premiss. Får vi rundt 1000 døde i Norge så er det som om sesonginfluensaen kom to ganger istedenfor en gang akkurat dette året. Nå er det nærmest en tragedie hver eneste gang en person på over 80 år stryker med på et sykehjem. Siden Norge langt på vei stengte har rundt 4500 personer strøket med her i landet, nesten alle som følge av en eller annen sykdom/helsetilstand. Covid-19 har så lagt tatt 150. Hvert av de siste er krigstype-mat, ingen snakker om de første selv om de er 30 ganger så mange.

Det snakkes om at samfunnet må gjøre hvasomhelst, inkludert destruering av betydelige deler av samfunnet, for å sette liv og helse fremfor alt. Det virker som folk helt har glemt at på et hvilketsomhelst tidspunkt de siste årene har staten Norge hatt tusenvis av milliarder av kroner tilgjengelig den kunne brukt på hvasomhelst for å redde liv og helse utover hva som allerede gjøres innen helsevesenet og andre steder. Normalt er staten villig til å bruke et sted rundt 150 milliarder kroner i året på å levere helsetjenester av høy kvalitet til en befolkning på 5.4 millioner kombinert på alt mulig man kan lide av her i verden, nå er man plutselig villig til å svi av det mangedobbelte for en enkelthendelse. Vi var ikke villige til å betale 500 millioner ekstra for det kvalitativt beste anbudet for luftambulanse, men nå betaler vi gladelig det flere ganger så mye for å gi myndighetene noen uker på å lage et hefte der det står "hold deg hjemme om du er syk og hold god hygiene". Nå venter vi på smittevernveilederen for småskolen som jeg antar vil inneholde ca like revolusjonerende informasjon som den for barnehagen - det tar åpenbart noen uker å sette grunnleggende sunn fornuft ned på papir.

Det dette fremfor alt viser er at politikere, og også befolkningen, har en reaksjonskurve som langt på vei er proporsjonal med mengden overskrifter og akutt drama noe genererer. De samme politikere som nå står og påstår at de setter liv og helse fremfor alt og endatil nok tror på det selv var inntil for en måned siden opptatte av å spare, effektivisere og rasjonalisere i helsevesenet - som om det ikke har noen konsekvenser for liv og helse her i landet. Det har for øvrig politikere av alle farger drevet med de siste tiårene. På denn bakgrunn fremstår det underlig å være villige til å holde på i evigheter med store konsekvenser både for samfunnet som helhet og rent økonomisk for å sørge for at akkurat denne helsesaken resulterer i minst mulig dødsfall i befolkningen i kolonnen for Covid-19 og så åpenbart ikke være så opptatt av hva som måtte dukke opp i andre kolonner etter hvert som en følge av tiltakene.

Om dette er å "tape alt" målt i dødsfall så taper nasjonen alt, hvert eneste år og har gjort det i tiår. Likevel så er vi her fortsatt og var inntil for 1 måned siden ganske så fornøyde med tingenes tilstand.

Nå er det panikken som rår. Og rasjonaliteten er kastet til bølgene. Jeg håper det går over, det gir stort sett alltid et bedre utfall på sikt. Den norske planen var å holde dette under kontroll og så la det gå sin gang helt til regjeringen plutselig og basert på ca ingen ting valgte en annen vei. Det kaller de å "lytte til faglige råd" men kan ikke vise til noe råd som sier det, men det er veldig lett å finne eksempler på råd som sier det motsatte.

 

[Terje-A]

Så debatten i går og det var et par ting som slo meg.
Å sammenligne influensa og Covid 19 blir feil av flere årsaker.
For influensa er det allerede en viss immunitet i befolkningen. Regner vi dødeligheten for influensa til å være 0,1% og det dør 1000 i Norge hver vinter så har ca. 1.000.000 hatt influensa. I tillegg trives sesonginfluensa svært dårlig når det blir sommer. Det er derfor også influensa kalles sesonginfluensa. Hvor mange har hatt influensa i juli?

Mange usikre faktorer med Covid 19, det i seg selv er grunn til å være på vakt og tenke føre var....
For Covid 19 er det ingen immunitet i befolkningen. Dødeligheten er vanskelig å beregne, men ser vi på tilgjengelig tallmateriale så ser det ut til at dødeligheten ligger rundt 0,5-1% i en sunn befolkning med lite antibiotikaresistens hvis helsevesenet henger med, men stiger betydelig hvis kapasiteten sprenges, da snakker vi om 2-3%, kanskje 5%. I tillegg er det stor usikkerhet rundt hvilke langtidseffekter Covid 19 gir for de som har vært smittet.
Man skal ikke være mattegeni for å forstå at smittespredningen må dempes slik at helsevesenet greier å henge med. Et annet motiv for å holde spredningen nede er å vente på mer kunnskap som forhåpentligvis vil gi oss bedre medisiner.
Sverige har liten tid og greier de å smitte ned befolkningen raskt vil de få mange tusen døde. Antallet kan man spekulere i men hvis 1% av 5.000.000 dør så snakker vi om 50.000 mennesker i løpet av året.
Norge har valgt en annen taktikk som forhåpentligvis vil redde mange liv, vi prøver å begrense smitten i påvente av bedre medisiner som vil få ned dødeligheten.

Dessuten tåler dette viruset varmen godt, her er det ikke snakk om noen sesong.

https://www.fhi.no/
https://www.worldometers.info/coronavirus/
https://www.thelancet.com/
https://www.news-medical.net/
https://ourworldindata.org/coronavirus

 

[Terje-A]

Anbefaler alle å laste ned appen Smittestopp, dette er en dugnad og såpass må vi tåle, samfunnet må ha oversikten over de smittede skal vi kunne komme tilbake til en slags normaltilstand.

 

[Hardingfele]

Les denne artikkelen. Bygger på et innlegg i legetidsskriftet omkring brå sykdomsforløp for Covid-19 pasienter i Norge. Mange kommer altfor sent til intensivavdelingene. Artikkelen går gjennom indikasjoner man skal være obs på, som feber, pustefrekvens og puls. Høyere pustefrekvens enn normalt tyder på begynnende eller avansert hypoksi -- enkelte kommer til sykehuset og legges rett til oksygentilførsel.

Flere kan bli alvorlig syke uten forvarsel:
https://www.vg.no/nyheter/i/g7nGzJ/professorer-flere-kan-bli-alvorlig-syke-uten-forvarsel

 

[weld77]

Anbefaler alle å laste ned appen Smittestopp, dette er en dugnad og såpass må vi tåle, samfunnet må ha oversikten over de smittede skal vi kunne komme tilbake til en slags normaltilstand.

Vi skal jo ikke det, for viruset skal slås ned og da blir det ikke mye normaltilstand uansett. I en "slå ned" kontekst har sporingen heller ingen funksjon, da vil smittetallene bare avta herfra.

Utover de personvern- og sikkerhetsgrunnene diskutert tidligere og at appen ikke har noen funksjon for min del (er ingen jeg oppholder meg innen 2 meter fra i over 15 minutter utover barn og samboer og det samme gjelder for samboeren min) så skal jeg eventuelt vurdere det når kommunikasjonen fra regjeringen nærmer seg en slags ærlighet rundt hvordan de har tenkt at denne epidemien skal håndteres. Når jeg begynner å gå på kontoret igjen skal jeg også vurdere det, spesielt om arbeidsgiver oppfordrer til det, men da kommer jeg kun til å ha den på mens jeg er på jobb. Ellers er det uansett ingen jeg oppfyller kontkaktkravene til i det daglige så lenge dette holder på.

 

[AndersR]

Ikke jeg heller utover at jeg tok referansen. Å slippe der vanlige 17.mai-styret er strengt tatt der beste som har skjedd med denne situasjonen for min del. Før vi fikk barn tilbragte jeg hele dagen på sykkel i marka.

Personlig: Helt enig. Men det er meg. Jeg er ikke representativ for nasjonens befolkning.
Er det noen som ser for seg at Erna skal si "beklager, vi avlyser 17. mai totalt i år og forbyr alle ansamlinger av mer enn 5 personer. Grunnet stor fare for at for at dette ikke blir fulgt, blir det totalt portforbud denne dagen. Hold dere inne." ?

Dette vil jo ikke bare bli slaktet. Det er slikt det blir mytteri av. Husk hvor mye bråk det ble av hytteforbudet. Det var en fillesak. Men her snakker vi om noe som tydeligvis mange anser som det eneste symbolet på nasjonalfølelse som vi har. Og jeg tror det blir _veldig_ vanskelig å være den som skal stå på toppen og si at det må vi droppe.

Samtidig så kan vi også si at det er minst like vanskelig å være den som IKKE sier at dette må vi droppe. For det vil jo gi minst like mye slakt.
Så hva skjer? Og hvordan vil folk oppføre seg? Om det blir sagt "kjør på som vanlig, men vær forsiktige" , hva vil da skje? Og hva vil skje om det blir sagt at alt må avlyses? Altså, hvordan vil folk reagere på noe sånt? Vil folk tørre å møte opp som de ellers ville ha gjort, dersom de fikk beskjed om at vi kjører på som før? Eller vil folk kreve å kjøre på som før, selv om de blir bedt om å la være?

Det er det jeg lurer på.