Medisin og helse Corona

[weld77]

Jeg synes estimatet på 0.1% for folk under 60 ser ganske rimelig ut for Norge jeg. Kanskje litt høyere eller lavere, men høyt er det uansett ikke. Husk på at vi allerede har tusenvis av smittede i de aldersgruppene så det er ikke helt marginale tall det regnes av. Og som med alt annet er den ganske individspesifikk. Uten fedme eller underliggende sykdom er den nok enda lavere, med de faktorene høyere. Også i Sverige som har foglarna veta hvor mange unge smittede er det lave dødstall i disse aldersgruppene. Det sagt så er det mange kjipe tilstander mellom levende og død.

 

[rr30629]

^Det er et annet regnestykke. Den ser på fordelingen av fakisk døde i ulike aldersgrupper og sier ingen ting om dødsraten i de samme gruppene.

Skal du vite risken må du dele på hvor mange som er smittet. Uansett mørketall er dødsraten så langt i Norge for folk under 59(?) år 0.0% (siden ingen har dødd). Og det er med tusenvis av smittede + mørketall.

Det er mye merkelig matematikk i disse tider. De merkeligste av de har kun som hensikt å prøve å fremstille dette som så farlig som mulig men med banale regnefeil.

Med Gilbert-matte skulle Norge nå hatt ca 2200-2500 døde. Det er norske smittede + mørketall multiplisert med den italienske "case fatality ratio".

Du kan ikke si noe om dødsraten i en gitt aldersgruppe basert på den figuren der. Den sier bare at det finnes døde i de fleste aldersgrupper og flere jo eldre man er.

Er klar over det, dødsraten er svært vanskelig å finne ut av, men jeg vil sette fingeren på påstanden til OMF om at risikoen er 0,1 Det er å bagatellisere det vi står overfor og det blir helt feil etter min bok. Dette skal vi ha stor respekt for.

Jeg prøver å skjønne hva du mener, hva er det som er å bagatellisere noe her?

 

[Terje-A]

^Det er et annet regnestykke. Den ser på fordelingen av fakisk døde i ulike aldersgrupper og sier ingen ting om dødsraten i de samme gruppene.

Skal du vite risken må du dele på hvor mange som er smittet. Uansett mørketall er dødsraten så langt i Norge for folk under 59(?) år 0.0% (siden ingen har dødd). Og det er med tusenvis av smittede + mørketall.

Det er mye merkelig matematikk i disse tider. De merkeligste av de har kun som hensikt å prøve å fremstille dette som så farlig som mulig men med banale regnefeil.

Med Gilbert-matte skulle Norge nå hatt ca 2200-2500 døde. Det er norske smittede + mørketall multiplisert med den italienske "case fatality ratio".

Du kan ikke si noe om dødsraten i en gitt aldersgruppe basert på den figuren der. Den sier bare at det finnes døde i de fleste aldersgrupper og flere jo eldre man er.

Er klar over det, dødsraten er svært vanskelig å finne ut av, men jeg vil sette fingeren på påstanden til OMF om at risikoen er 0,1 Det er å bagatellisere det vi står overfor og det blir helt feil etter min bok. Dette skal vi ha stor respekt for.

Jeg prøver å skjønne hva du mener, hva er det som er å bagatellisere noe her?

Hvis påstanden om en dødsrate på 0,1 får aksept så er vi på influensa nivå. Og covid 19 er ingen vanlig influensa.

 

[Terje-A]

Jeg synes estimatet på 0.1% for folk under 60 ser ganske rimelig ut for Norge jeg. Kanskje litt høyere eller lavere, men høyt er det uansett ikke. Husk på at vi allerede har tusenvis av smittede i de aldersgruppene så det er ikke helt marginale tall det regnes av. Og som med alt annet er den ganske individspesifikk. Uten fedme eller underliggende sykdom er den nok enda lavere, med de faktorene høyere. Også i Sverige som har foglarna veta hvor mange unge smittede er det lave dødstall i disse aldersgruppene. Det sagt så er det mange kjipe tilstander mellom levende og død.

Men nå er det engang slik at mange er overvektige, mange har diabetes og noen med kreft går på medisiner som gjør de svært utsatt for C19.. Det store flertallet av disse har normalt et langt liv foran seg men så var det dette hersens Covid 19 da.....

 

[weld77]

Jeg prøver å skjønne hva du mener, hva er det som er å bagatellisere noe her?

At tallet, som fremstår som sånn ca in the ballpark for Norge så langt, er for lavt til å skremme ?

Norge har så langt 5150 bekreftede tilfeller blant folk under 60. I tillegg kommer mørketallene, la oss for enkelhetens skyld anta at det faktiske antallet er ca det dobbelte så vi har og har hatt reelt 10.000 smittede i denne aldersgruppen. En dødsrate på 0.1% skulle da tilsi 10 døde, vi har så langt 5 (jeg trodde det kun var 1 men sjekket rappoerten fra FHI nå). Nå skal det ikke allverdens til å endre prosentsatsen når tallet er så lavt i utgangspunktet og faktorer som at en disproporsjonal andel er i den friskere delen av befolkningen (skiturister) osv så kan det hende det til slutt blir høyere, men enn så lenge er det ikke noe som tilsier at det er særlig høyt her i landet. Så langt har ingen under 50 dødd som følge av Covid-19 i Norge (ca 3800 bekreftede smittede under 50). Vi kan også anta at mørketallene er større jo yngre man er siden man blir mindre syk og følgelig i mindre grad blir testet jo yngre man er.

Hvis påstanden om en dødsrate på 0,1 får aksept så er vi på influensa nivå. Og covid 19 er ingen vanlig influensa.

Raten er lav fordi OMF har kuttet ut hele den delen av befolkningen som i all hovedsak stryker med som følge av Covid-19 - altså folk over 60 år. Samme regnestykke for influensa med tilsvarende cutoff-punkt ville gi en dødsrate et sted rundt 0.0% siden det også i all hovedsak rammer den eldre delen av befolkningen.

Om man regner på risiko for å stryke med så ser den ut til å være svært lav for unge folk, spesielt om man er frisk og rask i tillegg og man får tilstrekkelig behandling. Dette er ingen russisk rulett for de som er i den gruppen. Er man eldre og/eller i en risikogruppe ser oddsene en god del dårligere ut.

 

[Terje-A]

Jeg prøver å skjønne hva du mener, hva er det som er å bagatellisere noe her?

At tallet, som fremstår som sånn ca in the ballpark for Norge så langt, er for lavt til å skremme ?

Norge har så langt 5150 bekreftede tilfeller blant folk under 60. I tillegg kommer mørketallene, la oss for enkelhetens skyld anta at det faktiske antallet er ca det dobbelte så vi har og har hatt reelt 10.000 smittede i denne aldersgruppen. En dødsrate på 0.1% skulle da tilsi 10 døde, vi har så langt 5 (jeg trodde det kun var 1 men sjekket rappoerten fra FHI nå). Nå skal det ikke allverdens til å endre prosentsatsen når tallet er så lavt i utgangspunktet og faktorer som at en disproporsjonal andel er i den friskere delen av befolkningen (skiturister) osv så kan det hende det til slutt blir høyere, men enn så lenge er det ikke noe som tilsier at det er særlig høyt her i landet. Så langt har ingen under 50 dødd som følge av Covid-19 i Norge (ca 3800 bekreftede smittede under 50). Vi kan også anta at mørketallene er større jo yngre man er siden man blir mindre syk og følgelig i mindre grad blir testet jo yngre man er.

Hvis påstanden om en dødsrate på 0,1 får aksept så er vi på influensa nivå. Og covid 19 er ingen vanlig influensa.

Raten er lav fordi OMF har kuttet ut hele den delen av befolkningen som i all hovedsak stryker med som følge av Covid-19 - altså folk over 60 år. Samme regnestykke for influensa med tilsvarende cutoff-punkt ville gi en dødsrate et sted rundt 0.0% siden det også i all hovedsak rammer den eldre delen av befolkningen.

Om man regner på risiko for å stryke med så ser den ut til å være svært lav for unge folk, spesielt om man er frisk og rask i tillegg og man får tilstrekkelig behandling. Dette er ingen russisk rulett for de som er i den gruppen. Er man eldre og/eller i en risikogruppe ser oddsene en god del dårligere ut.

Så de over 60 er annenrangsborgere som ikke skal telle med ? Takk for den, fyllte 60 på langfredag .

 

[weld77]

Så de over 60 er annenrangsborgere som ikke skal telle med ? Takk for den, fyllte 60 på langfredag .

Gjelder å velge sine punkter med omhu

 

[weld77]

Om vi ser på Sverige som åpenbart har betydelig større grad av smitte i befolkningen enn Norge så er det så langt 75 døde under 60 år. Av disse er 46 mellom 50 og 59 så det avtar raskt. For de som er redde for barna skal dø så er det i Sverige 0 personer under 20 år som har omkommet og 4 i gruppen 20-29 år. Siden Sverige ikke har noen anelse om hvor mange som er smittet og strengt tatt ikke bryr seg veldig mye om det og ikke tester mye så er det ikke mulig å regne ut noen rate basert på svenske data. I "min" gruppe, 40-49 er det 11 stykker i Sverige.

Så for folk under la oss si 50 så er Covid-19 i Sverige nok fortsatt den minst vanlige dødsårsak over ting det faktisk føres statistikk over. Gitt svenskenes tilnærming til dette så vil tallene rimelig nok stige, men også i Sverige er det den eldre garde som rammes her - av de 1400 dødsfallene så er det 900 som er 80 eller eldre. 331 er mellom 70 og 19 mens 108 er mellom 60 og 69.

Dette betyr selvsagt ikke at Covid-19 er ufarlig. Men hvor farlig dette faktisk ser ut til å være er veldig skjevt fordelt i befolkningen. Jeg er (dessverre) redd for at når noen leser om dødsrater på 1% eller 3-4% som slenges rundt nå så tenker man automatisk at det gjelder en selv, men avhengig av hvem man er så er den enten mye lavere eller dessverre sånn ca i det område om man er gammel og skral. Hvor høy den faktisk er i de høyeste aldersgruppene har jeg ikke sett noen bra tall på.

Så Hi-Rex & co kan med fordel nok ta det noe mer piano på egne eller egnes barn vegne. Selv er jeg for min del eller min kjernefamilies del personlig ikke redd for dette i det hele, men det er alltids en liten risk for at en av oss blir en statistisk outlier, men den risken er ikke særlig større enn at noe annet kjipt skjer en av oss i løpet av året eller neste år eller året etter der. Om noen synes det er egoistisk eller kynisk eller noe slikt så er det greit, for meg er det bare matematikk. Jeg er mer bekymret for besteforeldrene til ungene, men de har tross alt oddsene i sin favør, til tross for at de er betydelig dårligere enn mine. Hadde jeg eller noen av mine hatt underliggende helseproblemer som skyver oddsene ville jeg nok sett litt annerledes på det, men fortsatt ikke noe som er verdt å sette livet på pause i lang tid for.

Jeg synes ting er litt enklere om man ser rasjonelt på det. Derfor er det svært lite jeg er redd for her i livet. Å tråle nettet for å finne det mest mulig pessimistiske og mest mulig dommedagsaktige det er mulig å oppdrive gidder jeg ikke og ser heller ikke poenget med. Men noen finner åpenbart glede i det. Til tross for hva alle overskrifter om alt mulig fælt skriker så har det stort sett aldri vært tryggere å være i live enn i dag, og Covid-19 endrer ikke særlig på det.

 

[Terje-A]

Det blir spennende å se hvordan dette slår ut på mennesker som ikke har noen neandertalgener i seg. . Leste en artikkel som var svært interessant. Den konkluderte med at homo sapiens utvandret fra Afrika opp til Midtøsten og videre til Europa og Asia. Der møtte de Neandertalerne og homo sapiens fikk etterhvert overført noen gener fra Neandertalerne. De hadde en cocktail av virus som ikke var bra for homo sapiens men vi tålte de etterhvert. Denne cocktailen gir oss nå en liten fordel i forhold til de som aldri møtte neandertalerne når det gjelder C19. Dvs. Negrene sør for Sahara. (Kanskje ikke lov å skrive neger, men jeg er så gammel at jeg husker negerkongen så det får gå) Negrene i USA kommer fra Afrika sør for Sahara så de har heller ikke fått noen neandertalgener i seg. Kanskje det kan forklare litt av den store overvekten av disse som nå dør i USA? Hvis teorien holder stikk så vil det også bli stygt i Nigeria og de andre landene sør for Sahara. Vi får se, 2020 blir definitivt et spennende og annerledes år.

 

[rr30629]

Å tråle nettet for å finne det mest mulig pessimistiske og mest mulig dommedagsaktige det er mulig å oppdrive gidder jeg ikke og ser heller ikke poenget med. Men noen finner åpenbart glede i det. Til tross for hva alle overskrifter om alt mulig fælt skriker så har det stort sett aldri vært tryggere å være i live enn i dag, og Covid-19 endrer ikke særlig på det.

Man bruker tiden sin hvordan man vil men dette synes i hvert fall jeg er viktig. Veldig enig med deg. Fort gjort å grave seg ned.

 

[Polka]

Det er ganske imponerende hvordan du i metervis med skriverier snakker ned ditt eget land og setter deg som ekspert over alt og alle. Fakta er enkle. Vi har gjort en fantastisk jobb i Norge og har pr. I dag bedre kontroll på pandemien enn nær sagt noe annet land. Jeg er rimelig sikker på at vi kan stå løpet ut. Det handler bare om hard disiplin, avlysning av alle unødvendige folkesamlinger, kontinuitet i fokus på hygiene og generell forsiktighet. Da kommer vi til å fikse dette til vaksinen er her. Og den kommer garantert. Imens kan du prøve å glede deg over alle liv vi har spart.

Jeg forholder meg først og fremst til hva FHI mener og har sagt om saken - det er Norges fremste ekspertise på dette. Det er ganske fjernt fra hva som er vedtatt i Norge.

Jeg har aldri sagt at Norge ikke har vært flinke til å få kontroll - for det har vi åpenbart. Det er veien videre jeg er mer spent på.

Men synes du norske politikere de siste la oss si 20 årene (eller 7 for å holde oss til dagens regjering og Storting) har satt liv og helse over alt?

Det hjelper ikke med antibac og lockdown i en periode mot kreft, diabetes, hjerteinfarkt og ulykker i hjemmet. Mot en unik og verdensomspennende pandemi som corona er det uhyre effektivt. FHI vet ingenting på forhånd om dette viruset og dermed er alt mye mer åpent. Hvilke lands helseorganisasjoner har gjettet veldig mye rett om viruset og vedtatt suksesstrategier helt på egen hånd?

Sammenligning med andre virus og bakterier er også ganske meningsløs og det orker jeg ikke legge ut om da det er ganske åpenbare og store forskjeller.

 

[weld77]

Selvsagt virker en lockdown (dog overraskende dårlig om du ser på en del land i Europa) men hva gjør man så? En lockdoen kan ikke opprettholdes over tid og da bør man forholde seg til hvordan epidemier spres i en befolkning. Da er man over i matematikken.

Jeg synes svenskene har gjort det temmelig bra. De har gjort hva stort sett alle skal - flate kurven - men uten å stenge landet eller forby alt mulig og de har en tilnærming de kan holde på med i lang tid. I Norge har vi sannsynligvis stengt skoler og barnehager og en hel del annet til omtrent ingen nytte, men det visste vi jo ikke på forhånd men det var heller ikke anbefalt her i landet. Nå skal ting åpnes så får vi se hvordan det går. Jeg blir overrasket om vi fortsatt driver med nedslåing om noen måneder. Smittetakten begrenses uansett mye av ymse tiltak og resultatene for innlagte er bedre enn man trodde på forhånd.

Så langt synes jeg FHI har hatt mer rett enn politikere og hva nå slags råd de baserer seg på, men vi får se. Det skulle strengt tatt bare mangle siden FHI skal kunne mye mer om dette enn regjeringen og Helsedirektoratet.

 

[OMF]

Det er litt trist at du har gått i full panikkmodus Asbjørn

Man skal nok ikke bruke samme R hele veien, siden den åpenbart endrer seg over tid. Seneste tall for Norge er 0,68, men i februar var vi på ca 2,4.

Nettopp – den lar seg kontrollere – og vi har allerede vist at vi kan få den under 1 dersom det skulle bli krise. Så da er det ingen grunn til å frykte at helsevesnet skal bli overbelasted.

Om svenskene har gjort det riktig kan diskuteres, men ja, man har mulighet til å justere underveis. Det er poenget med "The Hammer and the Dance", at etter den første tverrstoppen har man mulighet til å regulere litt for å beholde kontrollen.

The Hammer and the Dance, er jo bare tull.
Du kan jo vanligvis regne.
Hvordan blir forholdstallet mellom hammerslag og dansing om du regner R på 2,4 og 0,68. 1 uke åpent – og 3 uker stengt.
Om vi har masse restriksjoner, slik vi kommer til å ha fremover mot sommeren – så kan vi trolig ha 1 uke av og 1 på…., men det er klart – blir folk litt mindre disiplinerte – noe de kanskje blir i april 2021 – så funker ikke hammeren like godt – så da blir det mer hammer enn dansing, og dansingen i et slikt scenario er jo fortsatt med 2 meter avstand.

Nei. Det stemmer ikke. "Flokkimmunitet" er relativt til en viss verdi av R. Det er slik Tegnell bruker begrepet når han beskriver utviklingen i Stockholm.

Hvis man har stoppet utbruddet og passert toppen av kurven, som vi faktisk har gjort i Norge, så vil opphør av alle smitteverntiltak returnere viruset til R=2,4 eller så, og da er vi tilbake på ukentlige doblinger, total sprekk i helsevesenet etter et visst antall uker, og til slutt forhåpentligvis ny "flokkimmunitet" ved 60 % eller så smittede. Vel å merke forutsatt at folk faktisk blir immune og at viruset lar være å mutere altfor mye. Veien dit frister ikke i det hele tatt. Det er ingen ting ved en slik reise som passer til beskrivelsen "ikke vokser ut av kontroll".

Du har nok fortsatt ikke skjønt flokkimmunitet og hvordan det funker.

R faktoreren regnes ut ved å gange sammen noen faktorer – en av de er immunitet. Smitteverntiltak påvirker et par andre av de.

Så i Norge i dag er immunitetsfaktoren 1.

Hvis du ser på simuleringen som Weld la ut tidligere med R=1,3 (den grønne kurven)så innebærer det jo at R er under 1 når vi nærmer oss toppen – og for R = 1,3 så innebærer det at immunitetsfaktoren er 0,77 – altså 23 % immune. Det er litt vankselig å se fra figuren, men trolig er «tempo» oppunder toppen der ca 10% av befolkningen pr måned.
Så hvis man letter restriksjoene når kurven har falt en del, for eksempel ca 1 mnd etter at det snudde. Så vil kanskje R faktoren utenom immunitet være 2. Men nå har vi 23% + 10% immune – så immunitetsfaktoren er nå 0,67 så da blir den faktisk R 1,34. Da vokser det litt igjen. Men allerede etter 1 mnd til så er immunitetsfaktoren nede i 0,57 faktisk R bli 1,14 – så begynner det straks å falle igjen……og om det er flere restriksjoner som kan lettes, så kan de fjernes når kurven igjen faller.

 

[Cash 63]

Mine svenske kolleger her i landet som pendler fra nord Sverige Sundsvall og oppover sier ting går stort sett som vanlig der de bor, kun de retningslinjene som FHI utfärdat prøver folk og følge. Er vel heller ikke store tall om dødsfall i den delen av landet.

 

[Terje-A]

Det er litt trist at du har gått i full panikkmodus Asbjørn

Man skal nok ikke bruke samme R hele veien, siden den åpenbart endrer seg over tid. Seneste tall for Norge er 0,68, men i februar var vi på ca 2,4.

Nettopp – den lar seg kontrollere – og vi har allerede vist at vi kan få den under 1 dersom det skulle bli krise. Så da er det ingen grunn til å frykte at helsevesnet skal bli overbelasted.

Om svenskene har gjort det riktig kan diskuteres, men ja, man har mulighet til å justere underveis. Det er poenget med "The Hammer and the Dance", at etter den første tverrstoppen har man mulighet til å regulere litt for å beholde kontrollen.

The Hammer and the Dance, er jo bare tull.
Du kan jo vanligvis regne.
Hvordan blir forholdstallet mellom hammerslag og dansing om du regner R på 2,4 og 0,68. 1 uke åpent – og 3 uker stengt.
Om vi har masse restriksjoner, slik vi kommer til å ha fremover mot sommeren – så kan vi trolig ha 1 uke av og 1 på…., men det er klart – blir folk litt mindre disiplinerte – noe de kanskje blir i april 2021 – så funker ikke hammeren like godt – så da blir det mer hammer enn dansing, og dansingen i et slikt scenario er jo fortsatt med 2 meter avstand.

Nei. Det stemmer ikke. "Flokkimmunitet" er relativt til en viss verdi av R. Det er slik Tegnell bruker begrepet når han beskriver utviklingen i Stockholm.

Hvis man har stoppet utbruddet og passert toppen av kurven, som vi faktisk har gjort i Norge, så vil opphør av alle smitteverntiltak returnere viruset til R=2,4 eller så, og da er vi tilbake på ukentlige doblinger, total sprekk i helsevesenet etter et visst antall uker, og til slutt forhåpentligvis ny "flokkimmunitet" ved 60 % eller så smittede. Vel å merke forutsatt at folk faktisk blir immune og at viruset lar være å mutere altfor mye. Veien dit frister ikke i det hele tatt. Det er ingen ting ved en slik reise som passer til beskrivelsen "ikke vokser ut av kontroll".

Du har nok fortsatt ikke skjønt flokkimmunitet og hvordan det funker.

R faktoreren regnes ut ved å gange sammen noen faktorer – en av de er immunitet. Smitteverntiltak påvirker et par andre av de.

Så i Norge i dag er immunitetsfaktoren 1.

Hvis du ser på simuleringen som Weld la ut tidligere med R=1,3 (den grønne kurven)så innebærer det jo at R er under 1 når vi nærmer oss toppen – og for R = 1,3 så innebærer det at immunitetsfaktoren er 0,77 – altså 23 % immune. Det er litt vankselig å se fra figuren, men trolig er «tempo» oppunder toppen der ca 10% av befolkningen pr måned.
Så hvis man letter restriksjoene når kurven har falt en del, for eksempel ca 1 mnd etter at det snudde. Så vil kanskje R faktoren utenom immunitet være 2. Men nå har vi 23% + 10% immune – så immunitetsfaktoren er nå 0,67 så da blir den faktisk R 1,34. Da vokser det litt igjen. Men allerede etter 1 mnd til så er immunitetsfaktoren nede i 0,57 faktisk R bli 1,14 – så begynner det straks å falle igjen……og om det er flere restriksjoner som kan lettes, så kan de fjernes når kurven igjen faller.

Ser at du fortsatt tar for gitt at immunitet oppstår, er det noe du tror, håper eller har du dokumentasjon på det?

 

[Asbjørn]

Det er litt trist at du har gått i full panikkmodus Asbjørn.

Det mener jeg bestemt at jeg ikke har, siden jeg tross alt argumenterer for at vi nå må begynne å gjenåpne samfunnet. Har du sluppet opp for saklige argumenter?

 

[Stein 99]

Utvikling av immunitet er en vesentlig faktor i dette bildet og hvordan det vil gå fremover. Siste teori jeg hørte var at de som blir veldig syk vil utvikle immunitet mens de fleste som nesten ikke merker noe, blir ikke immune og kan bli syk flere ganger.
En annen faktor er virus evne til mutasjon.
2 stykk ukjente faktorer som vil kunne påvirke utfallet av denne pandemi, og gjør det mer vanskelig å spå og beregne.
Jeg tror vi må gjennom dette uansett hva det er og blir.

 

[weld77]

Ser at du fortsatt tar for gitt at immunitet oppstår, er det noe du tror, håper eller har du dokumentasjon på det?

Det virker som det er stor enighet om man blir immun, i alle fall for en tid, om man har en kraftig sykdom. Hvor kraftig kraftig er vet jeg ikke. Det er strengt tatt heller ikke noe kjempepoeng at man skal bli helt immun. Om man ved senere gangs infeksjon blir betydelig mindre syk/er mindre smittsom om man har hatt det før så har man oppnådd det meste i praksis, det er etter hva jeg har skjønt ganske normalt med virusinfeksjoner man ikke blir helt immun mot.

Men det er mye man ikke vet, strengt tatt vet man heller ikke om noen har fått det mer enn en gang nå eller om tilfellene skyldes at man aldri var helt frisk i utgangspunktet, unøyaktighet i testingen eller feil i prøvehåndteringen. Så mye om det testes nå vil nødvendigvis et ikke-trivielt antall tester viser feil begge veier (falske positive eller negative) - om det er mer den ene eller andre veien aner jeg ikke. Det er/har også vært en del dårlige tester i omløp så vidt jeg har forstått.

Men om man ikke blir immun så ser det vel også mørkere ut for en vaksine også regner jeg med. Så da er man kanskje ikke så mye lengre på det sporet heller.

Om man skal tro FHI er det overveiende sannsynlig at man blir immun, i det minste tidsbegrenset, men det er for tidlig å si sikkert siden det, vel, ikke har gått særlig tid ennå.

Men takket være svenskene tipper jeg vi får ganske gode data på dette innen ikke så altfor lenge. Så mye som det også testes rundtomkring skulle man tro at det dukket opp en del tilfeller der folk blir smittet på ny om det var stor risk for det, men på en annen side har denne epidemien ikke vart særlig lenge ennå.

 

[Bx]

For den som er litt over middels interessert ligger beskrivelsen av FHIs modell for denne epidemien beskrevet her:
https://www.fhi.no/sv/smittsomme-sykdommer/corona/koronavirus-modellering/

I bunnen ligger også linker til rapport fra den daglige kjøringen, som denne:
https://www.fhi.no/contentassets/e6...edlegg/rapporter/2020.04.16-corona_report.pdf

Så kan man sammenligne hvem som går grundigst til verks av FHI og ymse kronikkåte leger med i beste fall tangentiell kompetanse innen epidemiologi, selverklærte spesialister på Debatten som hverken kan telle eller regne eller lignende.

Basert på nåværende kalibrering tåler Norge en R på et sted mellom 1.15 og 1.3 for at intensivkapasiteten ikke skal sprenges. Dessverre kommer toppen da ut på høsten da en del andre ting begynner å skje etter hvert. Ideelt burde toppen kommet på senvåren / sommeren som er hva Sverige sikter mot. Det er altså IKKE slik at enhver R over 1 før eller siden sprenger kapasiteten. Slik ser det ut for diverse (lave) verdier av R. Det er ikke slik at det vokser inn i himmelen, etter hvert avtar veksten og tilfeller faller uansett hvor stor R er. Verdien av R styrer først og fremst hvor lang tid det tar. Holdes den under 1 hele tiden brenner det rimelig nok ut over tid.

Vis vedlegget 580643

Har de pålitelige nok data eller er dette fortsatt kun en teoretisk øvelse? Jeg tror ikke de kjenner dette beistet godt nok enda...

 

[OMF]

For den som er litt over middels interessert ligger beskrivelsen av FHIs modell for denne epidemien beskrevet her:
https://www.fhi.no/sv/smittsomme-sykdommer/corona/koronavirus-modellering/

I bunnen ligger også linker til rapport fra den daglige kjøringen, som denne:
https://www.fhi.no/contentassets/e6...edlegg/rapporter/2020.04.16-corona_report.pdf

Så kan man sammenligne hvem som går grundigst til verks av FHI og ymse kronikkåte leger med i beste fall tangentiell kompetanse innen epidemiologi, selverklærte spesialister på Debatten som hverken kan telle eller regne eller lignende.

Basert på nåværende kalibrering tåler Norge en R på et sted mellom 1.15 og 1.3 for at intensivkapasiteten ikke skal sprenges. Dessverre kommer toppen da ut på høsten da en del andre ting begynner å skje etter hvert. Ideelt burde toppen kommet på senvåren / sommeren som er hva Sverige sikter mot. Det er altså IKKE slik at enhver R over 1 før eller siden sprenger kapasiteten. Slik ser det ut for diverse (lave) verdier av R. Det er ikke slik at det vokser inn i himmelen, etter hvert avtar veksten og tilfeller faller uansett hvor stor R er. Verdien av R styrer først og fremst hvor lang tid det tar. Holdes den under 1 hele tiden brenner det rimelig nok ut over tid.

Vis vedlegget 580643

Har de pålitelige nok data eller er dette fortsatt kun en teoretisk øvelse? Jeg tror ikke de kjenner dette beistet godt nok enda...

Hvem i Norge kjenner det bedre tror du?

 

[OMF]

Det er litt trist at du har gått i full panikkmodus Asbjørn.

Det mener jeg bestemt at jeg ikke har, siden jeg tross alt argumenterer for at vi nå må begynne å gjenåpne samfunnet. Har du sluppet opp for saklige argumenter?

Hva er tenker du vi skal gjøre om det nå viser seg at R blir 1,1 når skoler og litt annet åpner opp?

 

[Hardingfele]

Ikke verdt å ta lett på utbredelse av korona. Nær halvparten av dem som kommer på sykehus får nyreskader, en høy andel får skader på hjerte og lunger. Manglende oksygenopptak kan føre til omfattende organskader og man ser også skade på lever, om enn ikke i stort omfang.

I tillegg problemer med immunsystemet.

https://www.zmescience.com/medicine/covid-19-organ-damage09523/

 

[Dr Dong]

from the land of uncertainty:

Antibody study suggests Covid-19 could be far more prevalent in the Bay Area than official numbers suggest

KEY POINTS
The researchers asked more than 3,000 people to volunteer for antibody testing.
The results indicated that between 48,000 and 81,000 people could have been infected with Covid-19 in Santa Clara County.
That’s far higher than the official numbers.

kommer nok flere studier av slikt nå på løpende bånd. vi får håpe det tar noe av tåka vekk fra landskapet…

 

[Asbjørn]

Hva er tenker du vi skal gjøre om det nå viser seg at R blir 1,1 når skoler og litt annet åpner opp?

Ikke så mye mer enn å la Monica Mæland se strengt på folk og be dem skjerpe seg med håndvasken. Det er lite som tyder på at skolebarn i seg selv er en viktig smittespreder, siden Island og Finland har mindre smitte enn oss selv om skolene stort sett har vært åpne hele tiden.

Deretter vil det vel være rimelig å forlenge en del andre restriksjoner som var tenkt løsnet opp for å se om det stabiliserer seg under 1,0 igjen, og å forsøke å finne ut hvor denne plutselige økningen kommer fra. Kanskje man må stenge frisørene igjen hvis det viser seg å være en fellesnevner, eller streng lockdown på steder som viser ukontrollert spredning.

Om det likevel fortsetter å kravle oppover er det på med håndbrekket igjen, tenker jeg.

 

[OMF]

Hva er tenker du vi skal gjøre om det nå viser seg at R blir 1,1 når skoler og litt annet åpner opp?

Ikke så mye mer enn å la Monica Mæland se strengt på folk og be dem skjerpe seg med håndvasken. Det er lite som tyder på at skolebarn i seg selv er en viktig smittespreder, siden Island og Finland har mindre smitte enn oss selv om skolene stort sett har vært åpne hele tiden.

Deretter vil det vel være rimelig å forlenge en del andre restriksjoner som var tenkt løsnet opp for å se om det stabiliserer seg under 1,0 igjen, og å forsøke å finne ut hvor denne plutselige økningen kommer fra. Kanskje man må stenge frisørene igjen hvis det viser seg å være en fellesnevner, eller streng lockdown på steder som viser ukontrollert spredning.

Om det likevel fortsetter å kravle oppover er det på med håndbrekket igjen, tenker jeg.

Og, hvis vi får en vaksine om 12 mnd, som har 50% virkning.

Hva tenker du da. Hvor mange vil du vaksinere, og hva gjør du når de er vaksinert?

 

[weld77]

Om det likevel fortsetter å kravle oppover er det på med håndbrekket igjen, tenker jeg.

Det tror ikke jeg - som i at jeg tror man vil godta at den kommer over den berømte 1, så lenge ting ikke løper løpsk. I det tilfelle kommer en eller annen form for håndbrekk.

Jeg tror at over litt tid så vil, med mindre det kommer nye opplysninger som tilsier at dette er betydelig farligere enn man nå antar, så vil folks, og dermed politikerens oppfatning endre seg. Om vi tikker og går som nå i antall døde (aka omtrent best i verden) ut året så vil ca 1500 personer dø i Norge fra Covid-19 basert på trenden den siste tiden - nå er det riktig nok i utgangspunktet ikke spesielt fruktbart å ekstrapolere en uke ut til et helt år, men poenget er bare å illustrere hva dagens utvikling faktisk medfører om den holdes statisk ganske lenge - og hva noe som oppfattes som en kjempesuksess faktisk ser ut som om det går en del tid. Det vil fortsatt ikke være noe press på innleggelser eller intensivavdelinger og alle som trenger behandling vil få det.

Situasjonen nå er at dødsfall ikke først og fremst avhenger av hvor mange som blir smittet i befolkningen, men i hvilken grad smitte finner veien inn på sykehjem og lignende. I den grad man skulle minimere dødsfall så ville det sikkert være minst like effektivt å internere ansatte på slike steder uten kontakt med omverdenen, men av åpenbare grunner er ikke det gjennomførbart i praksis. Gamle og syke folk trenger pleie og de som pleier de har venner, barn, familie og lever et liv utenfor jobben og kan som kjent smitte uten å vite at de selv er infiserte. Dette kan kun løses ved å ha svært god tilgang til tester som gir raske resultater, på nivå med at man tester seg når man kommer på jobb og om den er positiv så snur man utenfor porten.

De fleste kurver i Norge er nå nedagående. Nye tilfeller pr. dag, innlagte, intensivpasienter, pasienter på respirator - alle går nedover. Den eneste som ikke har en klar nedadgående trend er dødsfall. Den har vært ganske stabil de siste par ukene.

 

[weld77]

from the land of uncertainty:

Antibody study suggests Covid-19 could be far more prevalent in the Bay Area than official numbers suggest

KEY POINTS
The researchers asked more than 3,000 people to volunteer for antibody testing.
The results indicated that between 48,000 and 81,000 people could have been infected with Covid-19 in Santa Clara County.
That’s far higher than the official numbers.

kommer nok flere studier av slikt nå på løpende bånd. vi får håpe det tar noe av tåka vekk fra landskapet…

Om man ser på "case fatality ratio" - altså døde delt på bekreftede tilfeller så er det rimelig åpenbart at mørketallene rundtomkring er enorme. Se f.eks på UK - de har en rate på 13.3% så langt, og så vidt jeg vet teller UK kun dødsfall på sykehus så alt som skjer på gamle- og sykehjem kommer i tillegg. Om vi sleggeregner litt og sier at forholdet er ca som her og i Sverige så er det reelle tallet på døde fra Covid-19 ca 30.000 i motsetning til de ca 15.000 som er rapporterte om vi antar at ca halvparten skjer utenfor sykehusene. Så kan man gjette litt på den faktiske dødsraten, men om vi bruker estimatet på 1% så tilsier det at det er totalt 3 millioner personer i UK som er eller har vært smittet. Dette er selvsagt en regneøvelse med enorm usikkerhet og overføring av forhold fra et sted til et annet osv, men det illusterer i det minste hva man sånn ca kan anta å snakke om. UK har for øvrig 110.000 bekreftede tilfeller så langt.

 

[Terje-A]

Ikke verdt å ta lett på utbredelse av korona. Nær halvparten av dem som kommer på sykehus får nyreskader, en høy andel får skader på hjerte og lunger. Manglende oksygenopptak kan føre til omfattende organskader og man ser også skade på lever, om enn ikke i stort omfang.

I tillegg problemer med immunsystemet.

https://www.zmescience.com/medicine/covid-19-organ-damage09523/

Nå må du ikke krisemaksimere for mye, det er det flere som ikke tåler her i tråden

 

[Dr Dong]

Nå må du ikke krisemaksimere for mye, det er det flere som ikke tåler her i tråden

he-he

mens noen krisemaksimerer sjukdommen og tar lett på de andre konsekvenser (økonomien til dømes), så er det noen som tar lett på sjukdommen men krisemaksimerer de andre konsekvensene (økonomien til dømes).

neida, ikke helt sant, men likevel …

 

[Asbjørn]

Og, hvis vi får en vaksine om 12 mnd, som har 50% virkning.

Hva tenker du da. Hvor mange vil du vaksinere, og hva gjør du når de er vaksinert?

Nå vet jeg ikke hva 50 % virkning betyr i denne sammenhengen, og dette kommer også mye an på hvilke bivirkninger man må regne med, men først og fremst tenker jeg at jeg er glad at det ikke er mitt ansvar å bestemme det der.

 

[Asbjørn]

Om det likevel fortsetter å kravle oppover er det på med håndbrekket igjen, tenker jeg.

Det tror ikke jeg - som i at jeg tror man vil godta at den kommer over den berømte 1, så lenge ting ikke løper løpsk. I det tilfelle kommer en eller annen form for håndbrekk.

Ja, det var et slikt tilfelle med rask økning og risiko for å miste kontroll jeg tenkte på. Om den ligger på 1,1 i noen uker gjør ikke så himla mye, men om den begynner å tikke oppover fra uke til uke er det en annen historie.

 

[OMF]

Og, hvis vi får en vaksine om 12 mnd, som har 50% virkning.

Hva tenker du da. Hvor mange vil du vaksinere, og hva gjør du når de er vaksinert?

Nå vet jeg ikke hva 50 % virkning betyr i denne sammenhengen, og dette kommer også mye an på hvilke bivirkninger man må regne med, men først og fremst tenker jeg at jeg er glad at det ikke er mitt ansvar å bestemme det der.

50% virkning, betyr at 50% av de som vaksineres blir immun. Det er et relativt høyt anslag. Det er ikke utenkelig at en vaksine kun gir 30% immunitet.

 

[OMF]

Om det likevel fortsetter å kravle oppover er det på med håndbrekket igjen, tenker jeg.

Det tror ikke jeg - som i at jeg tror man vil godta at den kommer over den berømte 1, så lenge ting ikke løper løpsk. I det tilfelle kommer en eller annen form for håndbrekk.

Ja, det var et slikt tilfelle med rask økning og risiko for å miste kontroll jeg tenkte på. Om den ligger på 1,1 i noen uker gjør ikke så himla mye, men om den begynner å tikke oppover fra uke til uke er det en annen historie.

Ligger den på 1,1 så tikker jo antall smittede oppover hver uke. (Eksponensielt)

 

[Asbjørn]

Ikke verdt å ta lett på utbredelse av korona. Nær halvparten av dem som kommer på sykehus får nyreskader, en høy andel får skader på hjerte og lunger. Manglende oksygenopptak kan føre til omfattende organskader og man ser også skade på lever, om enn ikke i stort omfang.

Nei, det er en stygg liten rakker, dette. Noen beskrev et virus som dårlige nyheter pakket inn i en proteinkappe. Dette viruset er seriøst dårlige nyheter. De som dør av corona stryker gjerne med av enten katastrofal lungesvikt, multippel organsvikt eller sånt som blodpropper fra bena som setter seg fast helt andre steder. Klart at det kan gjøre varig skade også på de som overlever en hard runde med viruset.

Det begynner også å bli litt påfallende med alle rapporterte tilfeller av folk som har blitt erklært friske, testet negativt og utskrevet fra sykehus, for så å bli syke og/eller teste positivt igjen etter et par uker. Det er blitt for mange slike tilfeller til at det kan være bare falske negative tester. Det virker som om viruset går i dekning og kommer frem igjen etter at immunsystemet går ut av alarmtilstanden. Hvor har det gjemt seg i mellomtiden? Er man smittsom i denne andrerunden? Hvor mange slike runder skal til før man er kvitt det for godt? Blir man faktisk kvitt det, eller kan det dukke opp igjen enda senere? Det er en del ting her som ikke ser helt bra ut.

 

[Asbjørn]

Ligger den på 1,1 så tikker jo antall smittede oppover hver uke. (Eksponensielt)

Ja, jeg forstår det, og har ikke noe problem med å regne ut at det tilsier "flokkimmunitet" etter at 9 % av befolkningen er smittet heller.
Om jeg skal botanisere min egen setning så refererer det andre "den" til samme størrelse som det første "den", dvs verdien av R, ikke til antall smittede.

Om den ligger på 1,1 i noen uker gjør ikke så himla mye, men om den begynner å tikke oppover fra uke til uke er det en annen historie.

Det jeg tenkte på var et tilfelle hvor FHIs ukerapporter sier f eks 0,9, 1,0, 1,1, 1,2, 1,3, 1,2, 1,3, 1,4, 1,5, .... Et sted inni der kommer den helt store alarmen til å gå, og det lenge før 470000 personer rekker å bli smittet. Man vil ikke tillate dette å gå ut av kontroll igjen. Om R ser ut til å stabilisere seg på 1,1 over noen uker vil jeg også tro det strammes inn noe for å få den tilbake under 1, men ikke med samme grad av nødbrems.

 

[Terje-A]

Ikke verdt å ta lett på utbredelse av korona. Nær halvparten av dem som kommer på sykehus får nyreskader, en høy andel får skader på hjerte og lunger. Manglende oksygenopptak kan føre til omfattende organskader og man ser også skade på lever, om enn ikke i stort omfang.

Nei, det er en stygg liten rakker, dette. Noen beskrev et virus som dårlige nyheter pakket inn i en proteinkappe. Dette er seriøst dårlige nyheter. De som dør av corona stryker gjerne med av enten katastrofal lungesvikt, multippel organsvikt eller sånt som blodpropper fra bena som setter seg fast helt andre steder. Klart at det kan gjøre varig skade også på de som overlever en hard runde med viruset.

Det begynner også å bli litt påfallende med alle rapporterte tilfeller av folk som har blitt erklært friske, testet negativt og utskrevet fra sykehus, for så å bli syke og/eller teste positivt igjen etter et par uker. Det er blitt for mange slike tilfeller til at det kan være bare falske negative tester. Det virker som om viruset går i dekning og kommer frem igjen etter at immunsystemet går ut av alarmtilstanden. Hvor har det gjemt seg i mellomtiden? Er man smittsom i denne andrerunden? Hvor mange slike runder skal til før man er kvitt det for godt? Blir man faktisk kvitt det, eller kan det dukke opp igjen enda senere? Det er en del ting her som ikke ser helt bra ut.

Det er nettopp disse spørsmålene som gjør at jeg synes vi burde prøve å holde antall smittede nede til et minimum. Det er så jævlig mange spørsmålstegn i luften.

 

[OMF]

Det mener jeg bestemt at jeg ikke har, siden jeg tross alt argumenterer for at vi nå må begynne å gjenåpne samfunnet. Har du sluppet opp for saklige argumenter?

Takk for svar. Det er lettere å diskutere når man vet hva motparten ser for seg.

Når det gjelder smitteverntiltak har jeg et generelt synspunkt.
Jeg tror effekten av tiltak går ned jo lengre tid det går. Altså, den tiltakspakken som i dag gir en R på 0,8 – vil gi en høyere R om den videreføres i 12 mnd. Rett og slett fordi folk ikke vil holde ut/greie å følge reglene så lenge. Det vil også være vanskelig å mobilisere folket, jo lengre tid det går uten at det kommer noen smittetopp eller løsning.

Når R0 til Corona er estimert til både 3, 4 og 5 – så sier det seg selv at her må det drastiske smitteverntiltak til for å holde R under 1. Jeg tror faktisk ikke vi greier det, selv om vi hadde videreført dagens tiltak.

Ikke så mye mer enn å la Monica Mæland se strengt på folk og be dem skjerpe seg med håndvasken. Det er lite som tyder på at skolebarn i seg selv er en viktig smittespreder, siden Island og Finland har mindre smitte enn oss selv om skolene stort sett har vært åpne hele tiden.

Deretter vil det vel være rimelig å forlenge en del andre restriksjoner som var tenkt løsnet opp for å se om det stabiliserer seg under 1,0 igjen, og å forsøke å finne ut hvor denne plutselige økningen kommer fra. Kanskje man må stenge frisørene igjen hvis det viser seg å være en fellesnevner, eller streng lockdown på steder som viser ukontrollert spredning.

Om det likevel fortsetter å kravle oppover er det på med håndbrekket igjen, tenker jeg.

Og

Ja, det var et slikt tilfelle med rask økning og risiko for å miste kontroll jeg tenkte på. Om den ligger på 1,1 i noen uker gjør ikke så himla mye, men om den begynner å tikke oppover fra uke til uke er det en annen historie.

Jeg tror det skal bli veldig krevende å holde R under 1.

Men la oss si at skoleåpning gir oss en så lav R som 1,1. Det var 660 nye registrerte smittede den siste uken, så la oss at det ikke er store «mørketall» og at den faktiske smitten er 1200.

Jeg tar det for gitt at utesteder, treningssenter, konserter, idrettsarrangementer osv ikke er aktuelt de neste 12 mnd.

Med R=1,1 så vil vi da den påfølgende uken ha 1320 nye smittede, og 1452 uken etter det.
Det gjør ikke så mye i noen uker sier du, men etter 5 uker får vi 1932 nye smittede pr uke.

Hva vil du gjøre…? Skal du stenge ned hele landet igjen og kanskje få R ned til 0,9. Stenger du ned i 5 uker så er vi tilbake der vi startet.

Gjør du ikke noe, så vil du etter nye 5 uker ha 3112 nye smittede den uken. Du kan stenge ned i 5 uker og komme deg 5 uker tilbake på kurven, eller du kan la det gå 10 nye uker for å avvente.

Etter 20 uker, så vil du den neste uken 8073 nye smittede. Det begynner å bli veldig slitsomt å få dette ned til null igjen, hva gjør du? Etter 30 uker så er nye smittede på 1 uke kommet opp i 21 000.

Du venter jo gjerne på vaksine, men det er fryktelig lenge å vente i 12 til 18 mnd. Og vi kan neppe håpe på høyere immunitet av vaksine enn 50%.

Og vil du virkelig vaksinere 5 milllioner friske mennesker med en hastefremstilt vaksine som ikke er testet for langtidseffekter.…?

Hvis du bare vaksinerer de 1,6 millionene i risikogruppen, så har du i prinsippet skaffet deg en flokkimmunitet tilsvarende 15% - det monner som sagt ikke så mye for å stoppe en epidemi.

Vaksinerer du alle, så hjelper det, men du har selv antydet at flokkimmuniteten må opp i 75-90% avhengig av hvor høy R0 egentlig er og en vaksine av alle gir deg bare 50% (kanskje bare 30-40% hvis vaksinen ikke treffer så godt).
Så da må vi fortsatt ha mange tiltak – i all fremtid.

Hvis vi holder det på samme nivå som nå – så dør det 6-7 stk pr dag. 2000-2500 pr år – så vi har selv med knallhard nedstengning mistet 2500 før tidligste tidspunkt for vaksine.

Om du tillater R over 1 så har jo antall smittede doblet seg allerede etter 2 mnd. Og om du ikke stenger ned alt igjen, så vil vi nok ha flokkimmunitet før vi får vaksine.

 

[OMF]

Det begynner også å bli litt påfallende med alle rapporterte tilfeller av folk som har blitt erklært friske, testet negativt og utskrevet fra sykehus, for så å bli syke og/eller teste positivt igjen etter et par uker. Det er blitt for mange slike tilfeller til at det kan være bare falske negative tester. Det virker som om viruset går i dekning og kommer frem igjen etter at immunsystemet går ut av alarmtilstanden. Hvor har det gjemt seg i mellomtiden? Er man smittsom i denne andrerunden? Hvor mange slike runder skal til før man er kvitt det for godt? Blir man faktisk kvitt det, eller kan det dukke opp igjen enda senere? Det er en del ting her som ikke ser helt bra ut.

Dette er jo først og fremst et problem for de som vi slå ned viruset. Det gjør det jo tilnærmet umulig å isolere de som er smittsomme.

 

[Laban MK3]

Skulle ikke forundre meg et gram .

https://www.msn.com/nb-no/nyheter/v...m-for-to-år-siden/ar-BB12MXiM?ocid=spartanntp

 

[weld77]

Gitt denne passiaren over de siste sidene om R, flokkimmunitet og relaterte temaer. Hva tror folket sannsynligheten er for at regjeringen - med til sammen i bete fall en liten håndfull vekttall i matematikk/statistikk og andre relevante temaer for ørten år siden og glemt for ca like mange siden - faktisk skjønner hva de vedtar om de nå går for det ene eller det andre?

Personlig har jeg generelt stor tiltro til norske politikere stort sett uansett farge, men her er jeg stygt redd for at de faktisk virkelig ikke aner hva de driver med - de har rimelig nok ingen erfaring å lene seg på siden ingen har vært borti noe slikt før. De vil helt sikkert det beste, men når de nå en gang velger å knappest lytte til sin egen ekspertise så tror jeg de er på veldig dypt vann her. De har fått med seg at dersom R er mindre enn 1 hele tiden så dør dette ut, men som vi har sett er det langt fra så enkelt i praksis.