Medisin og helse Corona

[MML]

I fagmiljøene er det altså ingen tvil om at diagnostiseringen og behandlingen av andre sykdommer er blitt dårligere pga disse tiltakene. Feks er antall innleggelser for slag unormalt lavt og det er ingen andre grunner for dette enn at en del er uoppdaget. Ser at Asbjørn også tidligere har påstått at antall hjerteinfarkter har gått ned, men det har jeg ikke sett tall på. Det er uansett ingen grunn for at slike tilstander skal variere spesielt mye og eneste grunnen for en markant endring vil være underdiagnostisering. Nå er det altså ikke slik at man dør om man ikke får behandling for slike sykdommer - det er tross alt ikke mange år siden det uansett ikke var effektiv behandling for dette. Men det er all grunn til å tro at langtidseffektene er betydelig dårligere prognose.

For ikke lenge siden ble det sendt ut bekymringsmeldinger fra flere barneavdelinger i Norge der man har sett at flere barn kommer veldig sent til behandling for nyoppstått diabetes type 1. Når jeg sier mange tipper jeg 2-3 stykker pr barneavdeling. Dette er en svært farlig tilstand (diabetisk ketoacidose) og det man har sett ved de store barneavdelingen er at både foreldre og leger pr tlf/video har feilvurdert dette som lette luftveissymptomer.

Jeg er lege og har selv erfaring med en håndfull pasienter som har kommet svært dårlig ut av dette, der årsaken først og fremst er "patient/doctors delay" som i stor grad skyldes pandemien. Jeg mener derfor at det er god dekning for påstanden om dårligere prognose for andre tilstander både utifra de store tall og personlig erfaring.

 

[Asbjørn]

Riktignok bare for mars, har ikke sett nyere tall:

https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/14017431.2020.1820563

ABSTRACT
We compared the ST elevation myocardial infarction (STEMI) incidence during COVID-19 pandemic (March 2020) to January–February 2020 and to same time period in earlier years 2017–2019 in five Nordic-Baltic tertiary centers. During 2017–2019, there were no marked differences in STEMI incidence between January, February and March. During 2020, there was an average drop of 32% in STEMI inci- dence in March. The isolation measures may decrease the risk for respiratory virus infection and con- tribute to the lower STEMI incidence and that we might benefit from firmer suggestions on hand hygiene and social distancing during flu season at least among high-risk individuals.

Skyldes forsinkelsene du nevner pandemien eller tiltakene iverksatt av norske myndigheter?

 

[OMF]

Jeg tviler vel også på at flere kommer til å dø av tiltakene enn dødsfallene de forhindrer, men livet handler om mer enn å ikke dø - og vi må ikke forville oss i en retning hvor vi tror at disse tiltakene ikke har veldig store negative konsekvenser.

Det er heller ikke like lett å sette opp helt hva som er konsekvensene av våre valg og hva som er konsekvensen av andre land sine valg. Så jeg mener på ingen måte at det jeg lister opp under er ting man kunne unngått. Men det er altså slik at vi er ganske langt unna normalsituasjon.

Arbeidsledige
Vi har fortsatt over 100 000 som fortsatt står utenfor arbeidsmarkedet. Og det er mange som er bekymret for jobben sin i disse dager. Dette ser jeg jo også rundt meg - dugnadsånden og "optimismen" fra i mars/april er nå borte. Det å stå utenfor arbeidslivet gjør deg sårbar for mange uheldige konsekvenser - pyskiske lidelser og rus/alkohol er kanskje de største. Og det påvirker igjen reste av familien (barn/samboere).

Treningsforbud
Det er fortsatt titusner som ikke får spille fotball, innebandy, håndball osv. For de fleste går det sikkert greit, men det vil også være noen mister noe som var viktig for de - enten det var den fysiske treningen eller det sosiale med resten av gruppen.

Helsesektoren
Vi har jo sett en del stygge saker om besøksforbud i sommer. Det gjelder selvsagt mange, men det er mange mange flere som er på sykehus, sykehjem, rehabilitering osv som har fått ganske store kutt i sin omgang med andre. Mine barn har vært på konserter/arrangemeneter på gamlehjem både gjennom barnehage, skole, kor og kulturskolen. Jeg tror det meste slik nå for tiden blir avlyst. Mange er ensomme på sykehjem og det har utvilsomt blitt verre - med ulike former for besøksrestriksjoner. Smitteverntiltakene tar også mye krefter/ressurser fra de ansatte - som selvsagt går ut over pasientene.

Skole
Vi mister ganske mye i skolen. Spesielt i vår med stengte skoler/hjemmeskole. Det er fortsatt mye stengte skoler og karantene. Her i Bergen strammet man for ikke så lenge siden inn på permisjonsreglene - og gjorde det vanskeligere for foreldre å ta barna ut av skole noen dager - fordi man mente det var så viktig at banra fulgte undervsining på skolen. Jeg kan ikke se at det har endret seg og mitt inntrykk med 3 barn i skolen er at de fikk et stort undervisningstap i vår. Og som i helsesektoren - så bruker lærerne nå mye tid på smitteverntiltak, deling i kohorter osv - tid de normalt hadde brukt til å hjelpe barna.

Hjemmekontor
Jada, det er selvsagt mange som får hjemmekontor til å fungere fint, og som faktisk kommer bedre ut med mindre reisetid og større fleksibilitet. Men det er også mange som trenger å treffe kollegaer på jobb, som trenger å komme ut av huset. Og det finnes de som ikke har skikkelig stol og pult hjemme - som sitter litt forkjært, med dårlig lys og litt bråkete rundt seg, og blir stresset av det.

Sykdomsangst og isolasjon
Det er mange som er redde for tiden, og det er stor belastning for de som går rundt og er redde for å bli syke. I avisene er vel nå omtrent halparten av "krigstypeoppslagene" om Corona. Mange isolerer seg mer enn anbefalingene. Og det er vanskelig å vurdere om man faktisk skal besøke sine eldre foreldre - hva om man smitter de - de fleste velger nok å være på sikre siden.

Redusert sosial omgang
Det er mye som er kansellert eller forbudt om dagen. Hver for seg kanksje ikke så viktig, men summen av alle disse blir også stor. For barn er feks Voss Cup en stor opplevelse, og det er en fin opplevelse for familiene som reiser opp sammen, og man blir litt bedre kjente med foreldrene til de andre barna. Konserter, teaterstykker, bursdager og mange andre ting. Hver for seg kanske ikke så viktig, men summen blir alikvel stor.

Rapporten til Holden utvalget i vår gjorde vel et forsøk på å sette tall på en del av konsekvensene. Det er en stund siden jeg skummet gjennom den, men det løpet vi er på nå ble beregnet til å være den mest kostbare løsningen for samfunnet. Og da tror jeg ikke de hadde tatt med det som jeg har nevnt her.

 

[rr30629]

Etikkutvalg vurderer hvem i Norge som skal få koronavaksine først.

Fremdeles vet ingen hvilken vaksine vi kan få mot korona. Først må man vite hvordan de virker.

www.aftenbladet.no

 

[MML]

Jeg ser at du er helt overbevist om at fler vil dø av tiltakene og følgene av dem enn av viruset. Det er ikke jeg overbevist om. Jeg ser det som mer sannsynlig at de langsiktige effektene av tiltakene fører til færre dødsfall av livsstilssykdommer. Fasiten får vi først om noen år.

Det som er helt sikkert er at dette er så komplekst at vi aldri vil få noen fasit. Foruten de rene tall av dødsårsaker (som forøvrig er svært usikker da registerstudier baserer seg på innrapportert dødsårsak. Som en som har fylt ut et tresifret antall dødsattester kan jeg love deg at dette ikke er en eksakt vitenskap), er det også mange som opplever til dels svært redusert livskvalitet. Ikke så aktuelt nå lenger, men jeg er fortsatt veldig bekymret for alle barn fra dysfunksjonelle familier som ble avskåret fra normale sosiale arenaer under lockdownen i vår. Det er ingen måte å få et fasitsvar på disse tingene, men man kan helt sikkert finne dekning for de konklusjonene man ønsker.

 

[Terje-A]

Jeg synes innlegget fra OMF beskriver det bra, og som han selv skriver:
"Så jeg mener på ingen måte at det jeg lister opp under er ting man kunne unngått"

Det er akkurat det som er kjernen. Covid-19 er en skikkelig drittpakke. Beslutningstagere får dritt uansett hva de gjør eller ikke gjør.
Damned if you do and damned if you don't

 

[MML]

Riktignok bare for mars, har ikke sett nyere tall:

https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/14017431.2020.1820563

Skyldes forsinkelsene du nevner pandemien eller tiltakene iverksatt av norske myndigheter?

Dette viser uttrekk av pasienter som har gjennomført PCI etter STEMI ved flere steder, bla kun Oslo i Norge. Jeg kan ikke si noe mer om dette da jeg ikke har sett dette før, men det finnes flere typer hjerteinfarkt enn STEMI (det er imidlertid den klassiske typen). Et STEMI som ikke blir akutt behandlet, vil ikke være like godt egnet for PCI på et senere tidspunkt og i så fall nok falle inn under en annen diagnose og derfor være utelatt av denne studien.

Dettte viser bare hvor mange feilkilder det kan være på selv intuitivt enkel oversikter. STEMI er en karsykdom og det er ingen grunn for å tro at vi totalt sett vil få færre infarkter pga redusert generell smitte i en kort periode.

 

[lars_erik]

Syns det er bra å få påpekt at corona og tiltakene rundt det nok har større negative konsekvenser, enn å være nødt til å sitte i karantene etter et opphold hos søta bror...
Og at treningsnekt ikke kan bortføyses med at "jeg selv rører meg mer nå".

 

[Larson]

Syns det er bra å få påpekt at corona og tiltakene rundt det nok har større negative konsekvenser, enn å være nødt til å sitte i karantene etter et opphold hos søta bror...
Og at treningsnekt ikke kan bortføyses med at "jeg selv rører meg mer nå".

Hvis man snakker med førsteårsstudenter på universiteter så vil vi raskt se at det finnes mange negative konsekvenser.

De er henvist til 9 kvadrats hybel for sitt hjemmekontor der undervisningen går på zoom. Sosiale arenaer er minimale, og ikke får de skapt relasjoner med kollegaer/medstudenter heller.

Frafallet i studiene vil være skyhøyt for 2020-kullet, med de langsiktige konsekvenser det får for en rekke av disse personene.

 

[KjellR]

Tro & synsing..!

 

[Larson]

Tro & synsing..!

Du kan jo lese hva rektor ved UiO har å si.

Risiko for en tapt generasjon

Studentene står i fare for å rammes av ensomhet, psykisk uhelse og frafall fra studiene dersom regjeringen vil gjøre all undervisning digital.

khrono.no

et utdrag:

Studielivet er en blanding av individuell refleksjon og faglige og sosiale fellesskap med andre. Båndene de nå etter tre uker forhåpentligvis har dannet både i relasjon til andre medstudenter og til fagmiljøet er skjøre. Ved å stenge dem ute fra utdanningsinstitusjonene risikerer vi å sende dem hjem på hybelen eller til familien til mer ensomhet, uten den faglige og sosiale støtten de kan få på campus.

Vi vil få flere data etter hvert, men flere undersøkelser viser allerede at unge har mer emosjonelt stress og dårligere livskvalitet enn eldre under korona.

Særlig er vi bekymret for de helt nye studentene som har kort studieerfaring og som kanskje har flyttet hjemmefra for første gang. Mange mangler nettverk, rutiner og robusthet for det som kreves av studielivet. Vi ønsker å tilby dem et faglig fellesskap der de blir sett og fulgt opp. Det lar seg ikke gjøre i et digitalt rom.


- Unge trenger å møte medstudenter og undervisere ansikt til ansikt for å håndtere stress og mestre studiene.
Svein Stølen, rektor ved Universitetet i Oslo

Eller du kan lese hva lederen for tekna-studentene skriver.

Vil du hjelpe oss, Bent Høie?

Vi studenter trenger mer enn noen gang en helseminister som forstår oss og tar studenters psykiske helse på alvor.

www.nrk.no

et lite utdrag:

Uten stue og kjøkken, og med stengt bibliotek og grupperom, er du tvunget til å tilbringe mesteparten av døgnet på samme sted.
Dag inn og dag ut sitter du foran den samme pulten. Du stirrer inn i den samme skjermen med 100 svarte firkanter, dine ukjente medstudenter.
Du har et spørsmål til foreleser. Å ta ordet i fysisk forelesning er skummelt. Å ta mikrofonen selv foran 100 svarte bokser og avbryte lærer i Zoom-rommet er helt uaktuelt.
I en forelesningssal hadde du spurt sidemannen om hjelp. Det er slutt på spontane interaksjoner og diskusjoner over lunsjen i kantinen og på vei inn til forelesning. Står du fast, ja da står du hardt fast.
På kvelden er det vanskelig å gjøre noe annet enn å sitte inne. Ikke burde vi samles i større grupper, og når du har flyttet langt er det ikke så greit å dra hjem heller.
Som du skjønner, Bent Høie, er dagens studiehverdag mildt sagt utfordrende. Dette kommer på toppen av en allerede alvorlig situasjon.
Allerede i 2018 savnet en av fire studenter noen å være sammen med. Hvor mange tror du savner det i dag?

 

[KjellR]

Florerer med meninger der ute...
Men " Frafallet i studiene vil være skyhøyt for 2020-kullet.." = sludder. Er min mening. Serru...

 

[Asbjørn]

Dette viser uttrekk av pasienter som har gjennomført PCI etter STEMI ved flere steder, bla kun Oslo i Norge. Jeg kan ikke si noe mer om dette da jeg ikke har sett dette før, men det finnes flere typer hjerteinfarkt enn STEMI (det er imidlertid den klassiske typen). Et STEMI som ikke blir akutt behandlet, vil ikke være like godt egnet for PCI på et senere tidspunkt og i så fall nok falle inn under en annen diagnose og derfor være utelatt av denne studien.

Dettte viser bare hvor mange feilkilder det kan være på selv intuitivt enkel oversikter. STEMI er en karsykdom og det er ingen grunn for å tro at vi totalt sett vil få færre infarkter pga redusert generell smitte i en kort periode.

Nei, mitt poeng er da også at nettoeffektene her er langt fra opplagte. Så langt ser vi ut til å ha klart oss bra i kongeriket, sammenlignet med stort sett alle andre land. I etterpåklokskapens lys er alle enige om at det ikke hadde vært nødvendig å stenge barnehager og barneskoler i mars, men det var ikke en urimelig beslutning der og da. Fra slutten av mai og utover har det vært forholdsvis milde restriksjoner i Norge. Jeg ser også enkelte leger (f eks Mats Gilbert) som tydeligvis mener at vi bør stenge ned enda mye mer enn hva vi faktisk har gjort.

Meninger: Etterlyser strengere tiltak: – Nå blinker det rødt

Vi er kommet i en situasjon som minner om dagene før 12. mars. «Føre-var»- prinsippet tilsier å innføre strengere tiltak i en periode for å gjenvinne kontrollen med pandemien.

www.vg.no

Det er klart at restriksjonene har skadevirkninger for noen grupper. Barn fra dysfunksjonelle familier, deprimerte enslige som blir varig arbeidsledige, folk med tilstander som kan forveksles med luftveisinfeksjoner og ikke kommer innenfor et legekontor, og sikkert mange fler. Og så ser man slikt som dette:

Kraftig salgsvekst for sport og fritid på nett i coronatiden

Norske nettbutikker har det siste halvåret solgt sports- og fritidsutstyr for 90 prosent mer enn i samme periode i fjor. Især unge vil ut i naturen.

e24.no

Det er ikke opplagt at folk bare sitter inne og sturer heller, selv om det er restriksjoner på treningssentre.

 

[Larson]

Hva tror du vil skje når studentene i mindre grad en før makter å håndtere stress og studiene, KjellR?

Vil andelen som fullfører studiene øke, synke eller forbli den samme?


Psykiske lidelser har høy tilbakefallsrater. Har du først pådratt deg angst eller depresjon så er det rundt 50 % sjans for at du pådrar deg det igjen senere. Mange personers første møte med psykiske lidelser er under studietiden. Hvordan tror du ensomhet og isolasjon påvirker din psykiske helse?



Her er en interessant om det å ta doktorgrad:

Jeg ble syk av å være stipendiat. Nå sier legene at jeg antageligvis aldri vil bli frisk

KRONIKK: 25 prosent av stipendiatene på min institusjon utviklet alvorlige psykiske helseproblemer som en direkte konsekvens av arbeidsplassen sin, ifølge en intern undersøkelse. Tallene ble aldri offentliggjort utenfor institusjonen eller fulgt opp.

forskersonen.no

husk at man skal være skoleflink for å få opptak på PhD. Man skal ha fullført en mastergrad med gode akademiske resultater.

to utdrag.

Det er gjort mye forskning på at stipendiater utvikler psykiske helseproblemer under doktorgraden. Det er mange grunner til dette. En av dem er at stipendiater jobber mye alene. Selv de som skriver artikler sammen med veilederne sine og jobber i forskningsgrupper, jobber ofte mye alene.

Du kan gå en hel måned uten å høre fra veilederen din. Du sitter alene på en pult og skriver på samme tekst uten å få hjelp og tilbakemeldinger, uke etter uke. Dette er ikke en normal arbeidssituasjon.

og et tredje: (edit)

Under det tredje året gikk jeg på en ordentlig smell. Det var da kroppen ikke holdt lenger. Jeg hadde nesten daglige angstanfall og gikk rundt med selvmordstanker. Jeg trodde aldri livet kom til å bli normalt igjen.

Det som sjokkerte meg mest var hvor lite kollegaene mine brydde seg. Da jeg kom tilbake etter en lengre sykemelding spurte ikke veilederne mine hvordan jeg hadde det. De lot som om jeg hadde vært på ferie. Å rehabilitere seg fra psykiske problemer er ingen ferie.

Min nærmeste leder hadde ikke en oppfølgingssamtale for å spørre hvordan de kunne tilrettelegge for arbeidsplassen min, selv om jeg hadde krav på det.

Når du er blitt syk av systemet er du ikke interessant lenger. Du minner dem om alle problemene som er i systemet. Det er ubehagelig. Så du blir usynliggjort.

På min institusjon ble det gjort en intern undersøkelse som viste at 25 prosent av stipendiatene utviklet alvorlige psykiske helseproblemer som en direkte konsekvens av arbeidsplassen sin. Tallene ble aldri offentliggjort utenfor institusjonen eller fulgt opp.

Ingen spurte oss hva de kunne gjøre for at vi skulle få en bedre hverdag. Jeg kontaktet ledelsen og ga dem en konkret liste med tiltak. Den ble heller ikke fulgt opp.

Jeg mener at denne typen psykiske helseproblemer er strukturelle problemer. Det handler om en uvillighet fra ledelsen til å ta opp ubehagelige problemstillinger.

Når vi allerede vet at stipendiater er spesielt sårbare og utsatte, uten nettverk og ressurser, er det institusjonens ansvar å være på tilbudssiden.

Hva tror du skjer når førsteårsstudenter overlates til seg selv? Hvor mange flere enn normalt vil møte veggen? Som phd-kandidaten skriver så møtte han vegge på 3. året. Hva tilsier at det ikke er det samme for en rekke førsteårsstudenter som nå blir satt til å jobbe alene for seg selv?

PS!
PhD-kandidaten vil aldri bli frisk, sier legen hans. Han ble for evig skadet av utdannelsesløpet sitt.

 

[OMF]

Men hva tenker folket om Sverige dersom smitten nå flater ut og kanskje også faller litt igjen.

Er det et tegn på at det er ganske høy immunitet i Sverige eller vil det bare være et resultat av at svenskene har strammet seg litt opp og lojalt følger smittevernreglene.

Grunnen til at jeg spør er at det er jo ganske mange som er overbevist om at det ikke er noe særlig immunitet i Sverige - og hva skal til for at de som mener det endrer mening..?

For meg som mener det er en betydelig immunitet i Sverige så har vel jeg sagt at dersom de nærmer seg 100 intensivinnleggelser og pilene fortsatt peker oppover, så skal jeg innrømme at det er langt mindre immunitet enn jeg har trodd.

 

[Asbjørn]

Det ser ut til å være et ganske stort "dersom" der. Hvis man nettopp landet fra Mars, ikke vet noe om noen ting, men blir fortalt at det er betydelig grad av immunitet i det ene av disse to landene på grafen nedenfor, er det jo ikke helt opplagt at man ville pekt på det landet du tror:



Antall innlagte på intensiv i Sverige er også doblet fra 14 for en måned siden til 28 nå. Ikke helt på 100 ennå, men i Norge er det 5.

For å tro på den teorien om "flokkimmunitet" ville jeg nok gjerne sett en kurve som gikk eksponensielt mot null og ble der. Det er åpenbart ikke det som skjer.

 

[Dr Dong]

Florerer med meninger der ute...
Men " Frafallet i studiene vil være skyhøyt for 2020-kullet.." = sludder. Er min mening. Serru...

det fins meninger/synsinger med og uten forsøksvis belegg. de med er å foretrekke.

 

[OMF]

For å tro på den teorien om "flokkimmunitet" ville jeg nok gjerne sett en kurve som gikk eksponensielt mot null og ble der. Det er åpenbart ikke det som skjer.

Så du vil ikke akseptere et argument om betydelig immunitet i Sverige før smitten har dødd helt ut..?

 

[Asbjørn]

I en typisk modell vil flokkimmunitet tilsi at antall nye smittetilfeller avtar eksponensielt, ettersom det blir færre og færre mottakelige. R går under 1 og blir der. Det vil alltid være støy og tilfeldigheter, så det behøver ikke bli eksakt lik null, men jeg ser ikke hvordan man kan hevde «flokkimmunitet» uten å se et mønster hvor antall nye smittede ser ut til å gå eksponensielt mot null og holder seg i nærheten av null uten å plutselig stikke avgårde igjen. Man skal se veldig lenge på kurvene for Sverige før man ser noe slikt mønster som er forenlig med en hypotese om flokkimmunitet.

 

[OMF]

I en typisk modell vil flokkimmunitet tilsi at antall nye smittetilfeller avtar eksponensielt, ettersom det blir færre og færre mottakelige. R går under 1 og blir der. Det vil alltid være støy og tilfeldigheter, så det behøver ikke bli eksakt lik null, men jeg ser ikke hvordan man kan hevde «flokkimmunitet» uten å se et mønster hvor antall nye smittede ser ut til å gå eksponensielt mot null uten å plutselig stikke avgårde igjen. Man skal se veldig lenge på kurvene for Sverige før man ser noe slikt mønster som er forenlig med en hypotese om flokkimmunitet.

Spørsmålet var ikke hva som skjer i dag eller hva man kan forvente med flokkimmunitet.

Spørsmålet var hva som skal til for at du (eller noen av de andre) endrer oppfatning om immunitet i Sverige. Altså å spå litt om fremtiden, slik at man kan få en liten kontroll på synspunktene. Jeg har jo spurt om dette flere ganger før, men dere vil ikke si noe konkret.

 

[lars_erik]

Tro & synsing..!

Da er det vel, i beste fall, kun tro og synsing at det ikke blir slik også.

 

[KjellR]

Hva tror du vil skje når studentene i mindre grad en før makter å håndtere stress og studiene, KjellR?

Vil andelen som fullfører studiene øke, synke eller forbli den samme?


Psykiske lidelser har høy tilbakefallsrater. Har du først pådratt deg angst eller depresjon så er det rundt 50 % sjans for at du pådrar deg det igjen senere. Mange personers første møte med psykiske lidelser er under studietiden. Hvordan tror du ensomhet og isolasjon påvirker din psykiske helse?



Her er en interessant om det å ta doktorgrad:

Jeg ble syk av å være stipendiat. Nå sier legene at jeg antageligvis aldri vil bli frisk

KRONIKK: 25 prosent av stipendiatene på min institusjon utviklet alvorlige psykiske helseproblemer som en direkte konsekvens av arbeidsplassen sin, ifølge en intern undersøkelse. Tallene ble aldri offentliggjort utenfor institusjonen eller fulgt opp.

forskersonen.no

husk at man skal være skoleflink for å få opptak på PhD. Man skal ha fullført en mastergrad med gode akademiske resultater.

to utdrag.

og et tredje: (edit)

Hva tror du skjer når førsteårsstudenter overlates til seg selv? Hvor mange flere enn normalt vil møte veggen? Som phd-kandidaten skriver så møtte han vegge på 3. året. Hva tilsier at det ikke er det samme for en rekke førsteårsstudenter som nå blir satt til å jobbe alene for seg selv?

PS!
PhD-kandidaten vil aldri bli frisk, sier legen hans. Han ble for evig skadet av utdannelsesløpet sitt.

At noen vil synes at dette er sabla kjedelig skjønner jo de fleste. Studenter er gjerne sosiale & ønsker å ta seg en fest i ny og ne. Men at mange vil "dukke under" i en aller annen grad, eller falle fullstendig fra = Synsing!

 

[birk88]

Synes denne var spesiell:

Twitter removes tweet from top Trump Covid-19 adviser saying masks don't work

Last month, Trump's CDC director was overheard saying everything the adviser, Dr. Scott Atlas, says "is false."

www.nbcnews.com

Dette er vel det samme som FHI (og andre norske smitte eksperter) sto steinhardt på i våres, og det er ikke så kontroversielt å mene dette.

Likevel går twitter inn og fjerner innlegget.

 

[PUKK OG GRUS]

Så du vil ikke akseptere et argument om betydelig immunitet i Sverige før smitten har dødd helt ut..?

I beste fall 10% er imune og det er optimistisk. Svært få lar seg smitte frivilig. Det er en grunn til at flokkimunitet og vaksine hører sammen

 

[MML]

Nei, mitt poeng er da også at nettoeffektene her er langt fra opplagte. Så langt ser vi ut til å ha klart oss bra i kongeriket, sammenlignet med stort sett alle andre land. I etterpåklokskapens lys er alle enige om at det ikke hadde vært nødvendig å stenge barnehager og barneskoler i mars, men det var ikke en urimelig beslutning der og da. Fra slutten av mai og utover har det vært forholdsvis milde restriksjoner i Norge. Jeg ser også enkelte leger (f eks Mats Gilbert) som tydeligvis mener at vi bør stenge ned enda mye mer enn hva vi faktisk har gjort.

Meninger: Etterlyser strengere tiltak: – Nå blinker det rødt

Vi er kommet i en situasjon som minner om dagene før 12. mars. «Føre-var»- prinsippet tilsier å innføre strengere tiltak i en periode for å gjenvinne kontrollen med pandemien.

www.vg.no

Det er klart at restriksjonene har skadevirkninger for noen grupper. Barn fra dysfunksjonelle familier, deprimerte enslige som blir varig arbeidsledige, folk med tilstander som kan forveksles med luftveisinfeksjoner og ikke kommer innenfor et legekontor, og sikkert mange fler. Og så ser man slikt som dette:

Kraftig salgsvekst for sport og fritid på nett i coronatiden

Norske nettbutikker har det siste halvåret solgt sports- og fritidsutstyr for 90 prosent mer enn i samme periode i fjor. Især unge vil ut i naturen.

e24.no

Det er ikke opplagt at folk bare sitter inne og sturer heller, selv om det er restriksjoner på treningssentre.

Som jeg har sagt tidligere er det så mange mulige effekter og bivirkninger av disse tiltakene at det er umulig å komme frem til et endelig fasit. Man vil finne nok av studier og uttalelser fra eksperter som bekrefter sitt syn uansett hva dette skulle være. Gilbert er jo en dyktig lege med lang erfaring som nok har erfaring med mange kritisk coronnasyke i sin stilling på intensivavdelingen i Tromsø. Allikevel er det slik at sjefen for intensivavdelingen på Rikshospitalet stort sett har diametralt motsatt meninger rundt håndteringen av coronapandemien.

Min personlige mening at dersom vi ser på kvalitetsjusterte leveår (som bør være det det styrende indikator som det jo er i absolutt alle andre sammenhenger), er jeg overbevist om at mange av tiltakene totalt sett gir redusert folkehelse.

 

[Dr Dong]

Synes denne var spesiell:

Twitter removes tweet from top Trump Covid-19 adviser saying masks don't work

Last month, Trump's CDC director was overheard saying everything the adviser, Dr. Scott Atlas, says "is false."

www.nbcnews.com

Dette er vel det samme som FHI (og andre norske smitte eksperter) sto steinhardt på i våres, og det er ikke så kontroversielt å mene dette.

Likevel går twitter inn og fjerner innlegget.

det er ikke hva fhi har sagt. det avhenger av hvor stor spredningen er, og hvor tett folk står.

 

[birk88]

det er ikke hva fhi har sagt. det avhenger av hvor stor spredningen er, og hvor tett folk står.

Poenget mitt var ikke om munnbind hjelper eller ikke (personlig mener jeg det hjelper), men terskelen for at twitter griper inn.
Det er mye mulig dette er politisk, men hvis ikke, setter de en veldig lav terskel på hva som er greit å si og hva de fjerner.

 

[Dr Dong]

ˆ
med på den, men det blir uansett ikke riktig å koble inn fhi som sannhetsvitne til påstander om at munnbind bare er tull (ikke virker). den koblingen, som du gjorde, blir feil.

 

[birk88]

ˆ
med på den, men det blir uansett ikke riktig å koble inn fhi som sannhetsvitne til påstander om at munnbind bare er tull (ikke virker). den koblingen, som du gjorde, blir feil.

Tenkte på oppslag ala dette som det var mange av i våres:

FHI: Munnbind gir falsk trygghet

Apotekene er nesten tomme for munnbind, men det er helt unødvendig, ifølge Folkehelseinstituttet. Beskyttelsen hjelper lite mot koronasmitte.

www.nrk.no

 

[Asbjørn]

Spørsmålet var ikke hva som skjer i dag eller hva man kan forvente med flokkimmunitet.

Spørsmålet var hva som skal til for at du (eller noen av de andre) endrer oppfatning om immunitet i Sverige. Altså å spå litt om fremtiden, slik at man kan få en liten kontroll på synspunktene. Jeg har jo spurt om dette flere ganger før, men dere vil ikke si noe konkret.

Det var jo det jeg svarte på. Flokkimmunitet er en hypotese. Hvordan kan vi teste den hypotesen? Jo, per definisjon betyr flokkimmunitet at R<1 og at det er såpass mange immune i befolkningen at viruset finner færre og færre mottakelige. Flokkimmuniteten betyr at et mottakelig individ beskyttes av andre individers immunitet, slik at viruset ikke finner veien fra en smittebærer til en mottakelig. OK, så hvis det eksisterer flokkimmunitet bør vi kunne se at antall smittetilfeller faller mot null, kanskje med noen sporadiske tilfeller. I modellen vil man også passere faser med først eksponensiell vekst, så avtagende vekst, utflating, og til sist eksponensielt fallende asymptotisk mot null. Det ser vi ikke. Tvert imot øker smitten igjen, og de hardest angrepne områdene i Stockholm fra i mars er også de hardest angrepne områdene nå med generell spredning av viruset og økende antall smittede. Altså eksisterer det ikke flokkimmunitet i Stockholm, selv om Tegnell har snakket om det siden i april.

At det eksisterer en eller annen grad av immunitet er derimot nokså opplagt. Alt tyder på at en person som har blitt smittet og blitt frisk har immunitet i noen måneder, kanskje 6-12 mnd. Da vil det til enhver tid være et antall immune individer der ute, tilsvarende antallet reelle smittede i løpet av de siste 6-12 månedene. Det er åpenbart fler enn det er i Norge. Det behøves ikke noe mer bevis enn smittetallene for å se det. Men nå begynner vi å se eksempler på reinfeksjoner også i Sverige, så den immuniteten rekker aldri å bygge seg opp til flokkimmunitet. Endestasjonen langs den veien er endemisk spredning med et nokså konstant antall nye smittede, et godt stykke over null, med noe variasjon med årstider og tilfeldigheter.

 

[weld77]

Allikevel er det slik at sjefen for intensivavdelingen på Rikshospitalet stort sett har diametralt motsatt meninger rundt håndteringen av coronapandemien.

Jeg er også litt overrasket over alle disse påstandene om at man har blitt så mye bedre på å behandle. Her forlenden var det en runde med de ansvarlige på ymse intensivavdelinger på større sykehus her i landet og gjennomgangmelodien var at de hadde gjort mindre justeringer i behandlingen, men ikke noe dramatisk. Tallene på pasienter var også så lavt at de ikke visste omcdet faktisk hadde noen effekt. Jeg lurer egentlig en hel del på hva denne store nye kunnskapen faktisk består i. Man må jo anta at norske fagmiljøer leser internasjonale publikasjoner, følger med, snakker med kollegaer i utlandet, utveksler erfaringer osv, men alt dette har altså nå - over et halv år etterpå - kun resultet i mindre justeringer av opplegget.

 

[hogen]

Poenget mitt var ikke om munnbind hjelper eller ikke (personlig mener jeg det hjelper), men terskelen for at twitter griper inn.
Det er mye mulig dette er politisk, men hvis ikke, setter de en veldig lav terskel på hva som er greit å si og hva de fjerner.

Enig.

 

[Dr Dong]

Tenkte på oppslag ala dette som det var mange av i våres:

FHI: Munnbind gir falsk trygghet

Apotekene er nesten tomme for munnbind, men det er helt unødvendig, ifølge Folkehelseinstituttet. Beskyttelsen hjelper lite mot koronasmitte.

www.nrk.no

joda, men dette har vi jo diskutert før her i tråden, og fhi sine synspunkt er klare

«Ved økende smitte i samfunnet anbefaler FHI at folk bruker munnbind på offentlig transport når det ikke er mulig å holde 1 meters avstand til andre passasjerer. En typisk slik situasjon er rushtiden i kollektivtransporten, særlig i de store byene.»

Anbefalinger knyttet til munnbind

I enkelte situasjoner der det er umulig å holde 1 meter avstand til andre, anbefales munnbind som et tilleggstiltak for å hindre smitte fra personer med covid-19 uten symptomer ved økende smitte.

www.fhi.no

det er vel ikke twitter som politiserer, men de som ble bragt til taushet. der er det som har politisert det hele!
ingen grunn for oss nordmenn å trekke inn fhi som sannhetsvitne på slik politisering som gjøres fra de trump og venner.

 

[MML]

Jeg er også litt overrasket over alle disse påstandene om at man har blitt så mye bedre på å behandle. Her forlenden var det en runde med de ansvarlige på ymse intensivavdelinger på større sykehus her i landet og gjennomgangmelodien var at de hadde gjort mindre justeringer i behandlingen, men ikke noe dramatisk. Tallene på pasienter var også så lavt at de ikke visste omcdet faktisk hadde noen effekt. Jeg lurer egentlig en hel del på hva denne store nye kunnskapen faktisk består i. Man må jo anta at norske fagmiljøer leser internasjonale publikasjoner, følger med, snakker med kollegaer i utlandet, utveksler erfaringer osv, men alt dette har altså nå - over et halv år etterpå - kun resultet i mindre justeringer av opplegget.

For spesielt interessert går dette ut på å behandle med blodfortynnende hos risikopasienter. Dette har ingen betydning for infeksjonen, men man har sett økt forekomst av blodpropper (spesielt i lungene) og man ser at dette forebygger. Ved økende pustebesvær gir man også Dexametason som er et steroid. Selv om dette preparatet har blitt "allemannseie" og definisjonen på utvikling i behandlingsmuligheter, er altså ikke dette noe nytt og ukjent preparat. Tvert imot er begge disse behandlingene velkjente og har "alltid" blitt gitt ved alvorlige infeksjoner (alle alvorlige infeksjoner har økt risiko for blodpropper). At det er så mange nye behandlingsmetoder er derfor i beste fall villedende og ofte helt feil.

Det som imidlertid overrasker en del er at det virker som om folk ikke blir så syke lenger. Om noen husker bussen med pensjonister i Rogaland der hele gjengen ble smittet, ble faktisk ingen alvorlig syke.

 

[rr30629]

Det ligger nok mer et håp enn noe annet bak disse påstandene om hvor mye bedre behandlingen er blitt.

 

[bambadoo]

Tikket en melding inn i dag. En elev i første klasse på skolen har testet positivt. Hele trinnet blir satt i karantene. Da altså også 5.5åringen her i huset.
Så får vi se dagene framover. Mams var på besøk i helga. 80år og 12% nyrekapasitet igjen.. Fått beskjed at en Covid infeksjon vil hun sannsynligvis ikke klare. Hun dro 1time før vi fikk vite det. Var faktisk kjent igår men altså beskjed kom idag. Eleven hadde symptomer torsdag/fredag og testet seg da.
Satser på at det går bra men blir endel hjemmeskole denne uken.

 

[weld77]

Det ligger nok mer et håp enn noe annet bak disse påstandene om hvor mye bedre behandlingen er blitt.

Det er mulig, men det har jo blitt ytret av folk som presumtivt skulle vite hva de snakker om. Men når norske, svært lite mediakåte overleger i praksis sier det ikke har skjedd allverden så antar jeg jo at det stemmer, såpass tillit har jeg i alle fall til de som har som sitt lodd i livet å behandle de til enhver tid sykeste pasientene på landets sykehus.

En kompis av meg i helsebyråkratiet sa også at man har blitt en del flinkere til å vurdere hvem som faktisk trenger å legges inn og lavere antall på sykehus må delvis også ses på denne bakgrunn. Til å begynne med når mye er uvisst er terskelen for å legge inn folk lavere, men nå har man noe bedre koll på når det faktisk er nødvendig og når det ikke er det og det også er en medvirkende årsak til lavere antall innlagte.

Det har jo blitt hevdet i denne tråden at grunnen til at dødstallene er såpass lave nå til tross for mange smittede er at helsevesenet har blitt så mye flinkere. Det ser ut til å være et stykke inne i "I call bullshit-land", i alle fall her på berget. Som nevnt så overlevde ca 80% av intensivpasientene helt fra begynnelsen av i Norge, og ca samme tall finner man i Sverige som har et betydelig større antall intensivinnlagte totalt sett. Gitt at det var såpass høy andel som overlevde i utgangspunktet så er potensialet for forbedring noe begrenset - i alle fall om man regner i den nye tids mest universelle valuta - død eller ikke død av Covid-19.

Nå stiger også dødstallene ute i Europa igjen, så i så fall tyder det på at europeiske leger plutselig har glemt sin nyervervede kunnskap, noe som heller ikke fremstår som fryktelig sannsynlig.

 

[MML]

En kompis av meg i helsebyråkratiet sa også at man har blitt en del flinkere til å vurdere hvem som faktisk trenger å legges inn og lavere antall på sykehus må delvis også ses på denne bakgrunn. Til å begynne med når mye er uvisst er terskelen for å legge inn folk lavere, men nå har man noe bedre koll på når det faktisk er nødvendig og når det ikke er det og det også er en medvirkende årsak til lavere antall innlagte.

Dette er nok en såkalt innertier.

 

[Stein 99]

Ja, folket har håp om effektiv vaksine og god behandling og at vi snart blir ferdig med dette. (på nyåret en gang)
Er redd mange blir skuffet i lang tid fremover. Men så er jeg kronisk pessimist også da, og ser ingen fakta som tyder på lyspunkter i nær fremtid.
Usikker på hva som er det beste vi kan håpe. Mutere til snillere variant kanskje?

 

[Bx]

Nei, det ser ikke veldig lyst ut de nærmeste månedene.