S
Syncrolux
Gjest
De er vel ikke sterke i trua da antagelig?Det er samme folka som ikke hører forsjell også.
Mer å hente - nettverkskabler!
- Trådstarter Kristian
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Ble medlem
- 02.03.2005
- Innlegg
- 1.312
- Antall liker
- 1.448
- Sted
- Foten av Jotunheimen
- Torget vurderinger
- 1
Det er vel nettopp det dem er
Hva med å heller prøve å komme med tekniske og saklige forklaringer enn svada om at man hører best av alle? Noen bør lande litt og innse virkeligheten, og en spade faktisk er en spade samme hvor gullbelagt den er.
Jeg har sagt det før, og sier det igjen: Det har vært flinke ingeniører som har utviklet IP, nettverk og datatrafikk. At slike oil-snake produkter faktisk lages er som å pisse på de, og de "finner opp kruttet" på nytt, bare "bedre til lyd".
Jaja, de får kjøpe det de som vil.. Ser jeg slike kabler på jobb så vet jeg ihvertfall at jeg kommer til å hive på tennvæske på de og se hvor godt de brenner (om de da ikke brenner opp før det skjer av seg selv). Jeg TVILER på at de har noen som helst godkjenning eller sertifikater på disse kablene, ihvertfall fra noen seriøse aktører.XX186841
Gjest
Ja det er tragisk.
Hvorfor i all verden skal 100Mb være «bedre» for audio??
Sølv, gull, olje?
Enten kan ledningen overføre data, eller så kan den ikke.
Ligner veldig på tullprat, gjør det ikke?
Ville sikkert vert mer fruktbart å hoste opp mulig årsaker til disse store forskjeller som erfares.
Retorikken din kan tyde på at du vet hvorfor..
Vil igjen minne om at det er milevid forskjell på måling i lab og hva som skjer i virkelighetens verden i følge
de som forsker,jobber og underviser med dette.
Og relevansen til audiofile ethernet kabler er?.... Vis gjerne noen forskningsrapporter på det du sier når det gjelder nettverkskabler og kanskje også audiofile switcher som det diskuteres her.
Vel,relevansen ligger i hvorfor såkalte audiofile ethernet kabler og switcher utgjør en forskjell, i noen sammenhenger og i andre ikke.
Klarer en å forstå dette vil gnisningene bli mindre,og jobben din som moderator lettere.
Men så dukker dette problemet opp da..dersom det finnes en naturlig forklaring på fenomenet,
da har jo de som erfarer disse forskjellene "rett"
og de som hårdnakket benekter en hver mulighet far at dette kan skje har "tapt ansikt".
Og de må for alt i verden ikke skje.
Om forklaringene til de som lager og selger slike produkter ikke holder mål,og at noen er villig til å betale slike summer får i første
omgang komme litt bak i køen.
Klarer en å finne årsaken,og da heller komme med billige rådgjerder så må vel det være bedre?
Men disse årsakene er da velkjente. Problemet er at enkelte ikke vil , unnskyld uttrykket, høre om det....
Så kom da med de, og rådgjerer...XX186841
Gjest
Det "tape ansikt" pratet er ihvertfall jeg drittlei, skifter gjerne mening hvis det er en GODT dokumentert grunn til det eller jeg hører forskjell i en blindtest.
Da jeg syntes å høre litt av hvert for noen år siden gikk jeg til psykiater, det viste seg att hjernen begynte å spille meg noen puss da 4, maks 5 timers søvn ikke var helt sunt for sanseapparatet. Var bare å ta det litt roligere og alt falt på plass igjen.
Da kan du helt sikkert hoste opp forklaringer på hvorfor det IKKE er mulig at forskjeller kan oppstå
Kan det tenkes at noen rett og slett kan høre hva de selv liker og ikke trenger vitenskapelige bevis på at de hører riktig?
Er du typen som også krever bevis for at bilen du kjøper gir deg den gode kjøreopplevelsen, eller kan du ta deg en prøvetur og rett og slett finne ut av dette selv?XX186841
Gjest
Ymir:
Det har blitt forklart for lenge siden i denne tråden, les istedet for å gnåle videre.
Men kan jo prøve å hoste litt... Cat5e UTP uten brudd, ruter og switch fra en "normal" nettverksutstyr produsent som Netgear TP-Link Cisco Asus +++ og ikke legg kabelen 3 runder rundt varmepumpa, kjøleskapskompressoren etc. og ikke over 100 meter strekk, da er det INGEN forbedringsmuligheter å skrive hjem om.XX186841
Gjest
De kan forestille seg hva de vil for min del, bare nyt det så lenge det varer...
Biler må prøves da det er forskjell på hvor brede vi er over ræva og lange i bena.
QUOTE="Tanndoktorn, post: 3158360, member: 29877"]
Kan det tenkes at noen rett og slett kan høre hva de selv liker og ikke trenger vitenskapelige bevis på at de hører riktig?
Er du typen som også krever bevis for at bilen du kjøper gir deg den gode kjøreopplevelsen, eller kan du ta deg en prøvetur og rett og slett finne ut av dette selv?
[/QUOTE]
[/QUOTE]
Hva er din personlige erfaring med "audiofile" switcher? Har du testet mange?
Litt OT men dog; når jeg ser meg selv i speilet er jeg vesentlig kjekkere/penere enn når jeg får se bilder av meg tatt samtidig. Så for en kort stund er jeg sterk i troen før virkeligheten slår inn i form av billedmateriale..... Selvbedragets kunst er edel, og jeg har store kunstneriske evner!
Mistenker at noe tilsvarende skjer med andre ting en har tro på... problemet er at noen forblir i troen selv etter at harde fakta har entret scenen..... XX186841
Gjest
Ikke tester jeg audiofile switcher og ikke legger jeg meg i stekeovnen for å finne ut om den er varm nok til å steke juleribba.
Hva er din personlige erfaring med "audiofile" switcher? Har du testet mange?
[/QUOTE]Mmedlem 31269
Gjest
Da burde det være enkelt for deg å forklare hvorfor. For eksempel med hvordan protokollene fungerer for digital transformasjon enten det gjelder nettverk (TCP/IP?) - feilsjekk og resending av digitale pakker ved bruk av paritetskontroll eller checksum eller kombinasjoner for dette for sikre entydig overføring - og at dette er faktisk implementert i alle relevante komponenter for å fungere. Dersom du ikke kan forklare eller beskrive dette gjenstår din overbevisning basert på .... ehhem ... hva du "føler" er riktig. Alternativt beskrive egne erfaringer på området.XX186841
Gjest
Hva har digital transformasjon med dette å gjøre ?
Digital transformasjon – hva betyr det?
Direktoratet for forvaltning og IKT (Difi) sin definisjon er ganske dekkende:
Digital transformasjon er en prosess der virksomheten endrer hvordan den utfører sine oppgaver, tilbyr bedre tjenester, jobber mer effektivt eller skaper helt nye tjenester. Viktig å understreke at det er en grunnleggende og omfattende endring, ikke en mindre justering
• brukerfokus og brukeropplevelsen er selve kjernen i endringen
• baserer seg på utnyttelse av digital teknologi
• redesign av virksomheten på alle nivå – folk, prosesser, teknologi og styring
Mmedlem 31269
Gjest
Hmmm ... dersom du bruker digital overføring i stedet. Forstår du hva jeg mente da? kanskje det ikke var så lett for deg likevel. My bad
Skjønner. Da blir det liksom helt uinteressant å diskutere med deg hvordan disse låter kanskje?
Du hevder altså å sitte på den fulle og hele sannhet i en diskusjon om lyd, men har ikke en gang hørt på produktene du snakker om?
Frekventerer du eksempelvis også Bentley-forum (eller et hvilket som helst annet bilmerke) for å fortelle eierne hvor ubrukelig bilene deres er uten å noen gang ha prøvd en slik bil selv? Fordi du har lest deg til at det må være slik?
Et minstekrav til å uttale seg så bastant som mange gjør her på forumet må kunne være at de i det minste gidder å teste produktet de uttaler seg om.
Vel,selv der hvor tingene i utgangspunktet er utført etter boken oppstår det problemer,
altså når elektronikken kommer ut i virkelighetens verden kan mye rart skje.
Å løse slike hendelser ikke for hvermansen
Kabler for tele- og data (IT-kabling) Kabler for tele- og data (IT-kabling) omfattes av følgende forskrifter og myndighetskrav: • Forskrift om private telenett • Forskrift om autorisasjon for tele-, kabel-TV- og radioinstallatør (autorisasjonsforskriften). • FEL 99
Hovedregelen for alle kabelnett er at de betraktes som passivt utstyr og skal derfor ikke testes for EMC. Dog har terminal-/nettverksutstyrsleverandøren ansvar for at utstyrets EMC egenskap ikke forringes på kabelanlegget. Selv om det ikke stilles eksplisitte EMC- krav til kabler, har valg av kabeltype, kabelstruktur samt installasjon av kabler, store konsekvenser mht. å oppfylle elektromagnetisk ytelse i et system (som omfatter både passiv kabling og aktivt utstyr). Følgende kabeltyper er typisk aktuelle for data- og teletekniske anlegg: • Tvunnet parkabel (skjermet og uskjermet) • Koaksialkabel • Fiberoptisk kabel Disse kabeltypene har til dels svært ulike egenskaper i forhold til emisjon og immunitet, og det vil være ulike retningslinjer for prosjektering og utførelse, avhengig av kabeltype.
Lab og virkelighet,installasjon utført av fagfolk
Let’s then look at what actually causes harmful interference and how EMC regulations address them. We will examine three typical and largely encompassing cases that can be extrapolated to many other applications.
Electromagnetic Compliance: A View from the Field - In Compliance Magazine
This article will look at what causes harmful interference and how EMC regulations address them. It will examine three typical and largely encompassing cases that can be extrapolated to many other applications.
incompliancemag.com
Fra de som løser problemer,som etter enkeltes mening ikke skal kunne oppstå,
. Bedriftens IT-utstyr har også hatt driftsproblemer som potensielt kan være forårsaket av samme feil, som korrupsjon av databaser og kryptiske feilmeldinger.
Manglende EMC-filter ga havari av IT-utstyr - Power Quality Analysis
Denne bloggposten beskriver et tidligere oppdrag som PQA har utført for en bedriftskunde.
pqa.no
. Dette gjorde at høye støynivåer ved multiplum av svitsjefrekvensen på 8 kHz ble generert. Denne ledningsbundne støyen genererte så strålt støy ved de samme frekvensene.
Samtidig som dette ble utført, ble også ethernet-svitsjen som forsynte RTUen byttet om til en med industriell standard. Disse to tiltakene, som ikke krevde endring i det elektriske anlegget, førte til sammen at problemet ble løst.
Høyfrekvent støy og interferens: Hvordan en enkelt vifte veltet nettstasjons-kommunikasjonen - Power Quality Analysis
I dette caset ble kommunikasjonen til en nettstasjon forstyrret av høyfrekvent støy. Støyen var generert av en liten frekvensomformer i nettstasjonen.
pqa.no
Så i min verden viser dette at tingene er mer komplisert enn en kan tenke seg og at i virkelighetens skjer mye uventet,
både morsomt og interessant.
Data verden er ikke så skuddsikker som enkelte vil ha det til.Nuller og enere kan påvirkes av så mangt.
Men så er det dette med å finne årsaken å rette den.
Dette er ikke min verden,data,men naturlige årsaker finnes til ytterpunktene,hører-hører ikke forskjell.
Jeg hører IKKE forskjeller på slike kabler og annet,men mistror ikke de som hører forskjeller.
Det finnes en naturlig forklaring.Men å finne en forklaring som de fleste forstår er en pedagogisk nøtt.
For de som gidder å sette seg inn i hvordan det faktisk virker.......
https://www.avast.com/c-what-is-tcp-ip
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiVztmxgsnsAhUDxosKHfkGB5gQFjAAegQIAhAC&url=http://www.it-docs.net/ddata/140.pdf&usg=AOvVaw3B6ARjA9vu7_KbzBbYVSIbMmedlem 31269
Gjest
Takker.
For orden skyld. Jeg har ingen tro på at det er mulig å høre forskjell på nettverkskabler eller routere, dersom det er implementert på riktig måte. Det er er jo TCP/IP protokollen som blir bruk for all digital dataoverføring (om jeg har forstått det riktig), og implementert riktig blir alle pakker overført feilfritt. Likevel finnes det ulike metoder for overføring av data og sikring av at pakker blir overført "bit perfect" eller hva man kan kalle det. For eksempel er paritetssjekk en enkel metode å telle antall 1 eller 0 i en pakke, men den er ikke skuddsikker siden en bitshift eller to likevel kan resultere i det samme resultatet i paritetssjekken (teoretisk). Så spørsmålet er da om streamere eller routere bruker andre metoder for å verifisere at overføringen er "riktig" eller om sjekken er mangelfull, som er bedre enn denne "enkle" metoden. Altså - er det strenge regler for dette?
Så, kan man forvente at routere og streamere ved asynkron overføring faktisk sikrer at det digitale signalet blir overført til bufferet helt likt det opprinnelige signalet som blir streamet? Har prøvd å google dette selv, men skogen og trærne stå litt i veien for å si det slik. Derfor savner jeg en liten forklaring på hvorfor dette er skuddsikkert over digitalt nettverk, siden jeg selv ikke har den fulle innsikten her.
Det sagt, og sagt før, for USB er det en annen skål siden det for den protokollen (for audio), blir ikke pakker resendt ved feiloverføring, kun forkastet for pakker som blir tolket feil ... men det var ikke tema i denne tråden
Just presis. Det er standarder for spesifikasjoner som er rådende. Noe som "hi end audio" produsentene ikke virker å ha mye greie på eller vil forholde seg til. Ikke noe mytisk eller magi. Ren teknikk. Enkelt og godt utprøvd.
Nettopp derfor er standarden konstruert for å være "bombesikker".
Nå er jo data, nettverk, informasjonssikkerhet etc. yrket mitt som jeg har drevet med i mange år og å oppleve hva som nå skjer innen vår flotte hobby er helt rart.
Tviler heller ikke på at de som tester denne typen produkter opplever forskjell og bedring. Faktisk med den kunnskapen vi pr.idag har vil jeg påstå at når man har så langt at man er nysgjerrig og undrende på at det vil gi bedret lydkvalitet så er allerede "løpet kjørt".
Egentlig kan man snu det å si at folk med god kunnskap på feltet aldri vil oppleve bedret lydkvalitet her. Derfor mitt spørsmål tidligere.
Kan noen (produsenter, skribenter eller noen med litt "tyngde") beskrive og bevise med underliggende (helst uavhengige) målinger at deres audiofile nettverksprodukt/kabel gir bedret lydkvalitet så er jeg og garantert mange andre glad for det og tar det til etteretning.
Til dags dato har ihvertfall ikke jeg sett noe til dette. Forklaringene som kommer blir veldig enkelt motbevist og/eller forklart som totalt irrelevant til bruksformålet.
Hele verden er blitt digital og stabilitet i løsningene er alfa og omega for overlevelse faktisk. Tror ikke jeg hadde satt min lit til en liten enmanns audio high end bedrift å konstruere nettverkskomponenter og kabler for å skape ytelse og 100% oppetid i løsningene.
Trikset er at to bitperfekte signal kan låte forskjellig.Takker.
For orden skyld. Jeg har ingen tro på at det er mulig å høre forskjell på nettverkskabler eller routere, dersom det er implementert på riktig måte. Det er er jo TCP/IP protokollen som blir bruk for all digital dataoverføring (om jeg har forstått det riktig), og implementert riktig blir alle pakker overført feilfritt. Likevel finnes det ulike metoder for overføring av data og sikring av at pakker blir overført "bit perfect" eller hva man kan kalle det. For eksempel er paritetssjekk en enkel metode å telle antall 1 eller 0 i en pakke, men den er ikke skuddsikker siden en bitshift eller to likevel kan resultere i det samme resultatet i paritetssjekken (teoretisk). Så spørsmålet er da om streamere eller routere bruker andre metoder for å verifisere at overføringen er "riktig" eller om sjekken er mangelfull, som er bedre enn denne "enkle" metoden. Altså - er det strenge regler for dette?
Så, kan man forvente at routere og streamere ved asynkron overføring faktisk sikrer at det digitale signalet blir overført til bufferet helt likt det opprinnelige signalet som blir streamet? Har prøvd å google dette selv, men skogen og trærne stå litt i veien for å si det slik. Derfor savner jeg en liten forklaring på hvorfor dette er skuddsikkert over digitalt nettverk, siden jeg selv ikke har den fulle innsikten her.
Det sagt, og sagt før, for USB er det en annen skål siden det for den protokollen (for audio), blir ikke pakker resendt ved feiloverføring, kun forkastet for pakker som blir tolket feil ... men det var ikke tema i denne tråden
Mmedlem 31269
Gjest
Det var det jeg var redd for ... men savner fortsatt at denne sannheten er absolutt. Altså, finnes det implementasjoner det bitferfecte signalet er identisk bit for bit, eller er det variasjoner av dette. Det er vanskelig å forstå i forhold til andre overføringer over samme protokoll - være seg bilder, eller word-dokumenter, etcEin må skilja mellom interfacejitter og sampeljitter. Interfacejitter er ikkje eit problem så lenge det ikkje fører til auka bitfeilrate. Så det ein bør måla er bitfeilraten. Sampeljitter er mykje meir kritisk. Dunn undersøkte dette tidleg på 1990-talet [1] og fann då at hørbarheita av sampeljitter varierer kraftig som funksjon av jitterfrekvensen. Jitter fører til sideband (nye frekvenskomponentar) og for ein låg jitterfrekvens ligg sidebanda tett inntil dei originale frekvenskomponentane, medan ein høg jitterfrekvens fører til at dei ligg lengre unna. Når sidebanda litt tett på dei orginale frekvenskomponentane blir dei maskerte, med ikkje når avstanden er stor. Verdien på 5 ps vil truleg ikkje vera hørbar om det handlar om sampeljitter. Å nemna 5 ps i samband med interfacejitter er ikkje rlelevant, så det er truleg reklamefolk som har funne på dette. Dunn [1] nytta sinusforma jitter, men ei vilkårleg jitterkurve kan dekomponerast i sinuskomponentar, så resultatet er overførbart til andre jitterkurver. Jitter kan oppstå som følge av støy og har da ein tilfeldig struktur. Det kan og oppstå som følge av interferens og/eller overhøring frå spenningar på nærliggande banar på eit kretskort og kan så ha mange ulike kurveformer. Så AD- og DA-omformarar bør klokkast frå ein stabil oscillator plassert tett på AD- eller DA-omformaren. Men mange profesjonelle omformarar, som til dømes RME, Prism Sound, etc., har svært gode klokkegjeninnvingskretsar (DLL-ar), som klarer å fjerna jitter når klokkesignalt blir overført via datastraumen. USB sender pakkar med data, så her er det uhorveleg med jitter. Men det spelar ingen rolle så lenge pakkane blir lagt i ein buffer og klokka ut med ei stabil klokke.
Referanse
[1] J. Dunn, “Jitter: Specification and assessment in digital audio equipment,” in Proc. 93rd. Conv. of the Audio Eng. Soc., no. Preprint 3361, (San Francisco, USA), Oct. 1-4, 1992.
Jeg tror ikke noen har påstått at ikke feks DAC'er kan låte forskjellig. Heller ikke forsterkere, høyttalere, - stort sett det meste som er analogt. Problemet synes å være at de troende ikke evner å se forskjell på digitalt og digitalt, og dermed er bordet lagt både for audiofile TP-kabler, switcher og andre nettverksbaserte morosaker.....
Ja, men det verkar som mange blandar saman interface- og sampeljitter. Det er ikkje så vanskeleg å måla bitfeilrate, men dei som tener pengar på overprisa kabel er vel ikkje interesserte i det.
Om man skal sammenligne dette med bil, så må det bli noe sånt som å hevde at med en egen "autofil" bensin vil bilen gå mye fortere. De fleste som kan litt om bil vil vel bare riste på hodet ved en slik tanke. Omtrent på samme måten er det vel med de som kan litt om nettverk.
Er det ikke sånn at digitale signaler er kun en matematisk metode for å tallfeste analoge signaler med en gitt tallverdi(protokoll) og at signalets egenform er fortsatt analogt?XX186841
Gjest
Her er det ikke snakk om lyd, men overføring av datapakker. Nettverksledninger og switcher verken vasker eller stryker signalet, de gjør absolutt ikke noe med innholdet annet enn å overføre det.
Mmedlem 31269
Gjest
Signalets egenform er selvfølgelig analogt. "1" eller "0" er over eller under en gitt spenningsgrense - slik er det er med alt digitalt, at det blir overført analogt. Da får man mange rariteter på hvordan denne samplingen blir utført. For eksempel samplefrekvens, om man bruker klokke til kilde eller om det er mottaker som styrer samplingen (da styrt etter hvilken frekvens signalet blir sendt med, eller om mottaker oversampler signalet med en høyere oppløsning enn avsender).
For eksempel påstår PS Audio at deres Direct stream DAC har en spesiell metode for å lese 1/0 terskelverdier (tracer signalet og ikke klokken), og at resultatet er spesialet analytisk/detaljert ... og så har man analogdelen som alle mafiosos har en mening om. Har ikke hørt den , men skulle gjerne ....Mmedlem 31269
Gjest
Hvorfor ikke gjøre det enkelt for resten av oss, som ikke skjønner det åpenbare. Forklar oss hvorfor! Det blir lit sånn: Vann er vått - eller er det slik ved alle temperaturer?Mmedlem 31269
Gjest
@Asbjørn eller andre fagfolk, hjelp oss er du/dere snill - Vet jeg er en kverulant og kan ta opposisjonens standpunkt (litt for lett av og til, kjenner jeg), men dette er et tema som er lett å etterprøve rent faktisk slik jeg ser det - hvordan er digital overføring definert strengt/svakt. Er det variasjoner av dette over samme protokoll ?
Denne diskusjonen ender i bare tullball... hund er hund, ost er ost, strøm er strøm og ikke-strøm er ikke-strøm.
Kjøp dere noen kabler og switcher og prøv selv. Dere har returrett på alt sammen.Sist redigert:Mmedlem 31269
Gjest
Ost er ikke ost!Denne diskusjonen ender i bare tullball... hund er hund, ost er ost, strøm er strøm og ikke-strøm er ikke-strøm.
... smakt ananasosten til Tine? Ren provokasjon 
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 21.773
- Antall liker
- 14.401
er bare å lese spec. Den er veldig presis, veldig lang og inneholder mange vanskelige ord. Jeg kan garantere at ingen produsent av audiofilt nettverksutstyr har lest den eller ville skjønt den om de las den. Den er også helt irrelevant for vanlige brukere, kun for de som lager utstyr der ytelse faktisk betyr noe som i det herrens år 2020 betyr stort sett alt annet tokanals lyd. Det var mye data en gang på 90-tallet men er det ikke nå om dagen.@Asbjørn eller andre fagfolk, hjelp oss er du/dere snill - Vet jeg er en kverulant og kan ta opposisjonens standpunkt (litt for lett av og til, kjenner jeg), men dette er et tema som er lett å etterprøve rent faktisk slik jeg ser det - hvordan er digital overføring definert strengt/svakt. Er det variasjoner av dette over samme protokoll ?
jeg har koblet alt nettverk hjemme selv med utstyr fra Biltema og Clas Ohlson. Der gir meg nok til å overføre ca 740 cd-strømmer.samtidig. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…