|
Det er ikke en merkelig måte å se det på i det hele tatt. Hele poenget til OMFs brems strategi er at man skal oppnå flokkimmunitet i motsetning til å "skyve problemet foran seg". Og han forutsetter stadig vekk at Sverige følger en brems strategi. Men, som du er inne på,, når de ikke åpner slusene når smittetrykket blir lavt, så følger de i store trekk samme strategien som Norge - i praksis.Det var en merkelig måte å se det på. Nettopp det at de ikke åpnet opp for å få bedre sirkulasjon på virus på nytt da det ble færre smittede betyr, om noe, at de ikke har en plan om naturlig flokkimmunitet. Da ville det gi mening i å åpne opp og få smitten i gang igjen for å bli ferdig med det raskere.
At en person setter spørsmålstegn om munnbind har noen effekt er ikke noe å forstå. Det er bare dumskap. Hvis det er noen som ikke forstår noe så er det i hvertfall ikke meg.Du drar denne Trump gereia eller antydninger og konspirasjoner av og til når du ikke skjønner personen du siterer. Det fremstår ikke som noe annet enn et dårlig forsøk på elendig hersketeknikk. Det ser bare dumt ut.
Unnskyld at jeg sa det.
Uenighet er fint, det gir dynamikk, men folk trenger ikke å være dumme fordi vi ikke er enige. Men den Trump greia trenger vi ikke her i denne tråden. Det finnes bare èn Trump og det er mer enn nok.At en person setter spørsmålstegn om munnbind har noen effekt er ikke noe å forstå. Det er bare dumskap. Hvis det er noen som ikke forstår noe så er det i hvertfall ikke meg.
Det har vært knapphet på intensivsykepleiere siden ca 1990 hvis ikke enda lengre. Noen kolleger av meg på den tiden forsket på mangelen på intensivsykepleiere. De fant ut at det ikke ble utdannet for få (som mange hevdet), men at mange sluttet pga for dårlige arbeidsvilkår. Krevende arbeidssituasjon og dårlig betalt.Hvorfor da synse om bemanning hvis man ikke har kompetansen? Er det ikke da en fordel å forholde seg til f.eks overlegene på intensivavdelingen?
De er ganske tydelig på hva som kreves for å gi god behandling, de er også ganske tydelig på at tilstrekkelig og riktig kvalifisert personell er avgjørende for resultatet.
Kan også minne om at Riksrevisjonen kritiserte mangelen på blant annet intensivsykepleiere før noen i det hele tatt hadde hørt om covid
Javel, jeg skjønner liksom ikke hvorfor Belgia av alle land skal være et eksempel som de andre skal sammenlignes med.Belgia har relevans fordi det er et stort nok land med svært stor smittespredning. Belgia viser at Sverige og andre land har langt igjen til flokkimmunitet. Det som skjer der viser også at sykdommen er aggressiv selv etter den store smittespredningen som de hadde i våres. Det er det sikreste holdepunktet vi har akkurat nå. Da dette startet i Wuhan var det relevant å se på smittespredningen der, og da det tok av i Italia var det relevant å forstå utviklingen der. For alle land som ligger lengre bak i løypa er det relevant å se på utviklingen hos de som ligger lengre foran. Samme sak med MS Princess, for øvrig. Der fikk man nærmest anledning til å studere smittespredningen i et lite, lukket samfunn (før de stengte ned). Det har kanskje gått deg hus forbi, men alle de som jobber med å håndtere covid ser på hva som foregår i andre
Flott invitasjon til saklig debattt.Det var ikke min personlige oppfatning av hva en brems strategi er. Og dette likner et patetisk forsøk på å bruke hersketeknikker
Hvorfor tror du influansesesongen er om vinteren og ikke sommeren?Dette er et resonnement basert på empiri om smitteforløp og iverksatte restriksjoner i ulike land. Utviklingen i stort sett alle land indikerer sterkt at brems-kurven du nettopp viste oss er en utopi i tilfellet Covid. Enten så stiger det for mye, ellers så faller det for mye. Den siste oppblussingen i Sverige viser klinkende klart at Sverige sin kurve falt nesten til bunns lenge før de var blitt flokkimmune.
Nei, hvis man lykkes med brems – og flate kurven, så har man hele tiden kapasitet til å gi alle pasienter den beste behandlingen. Ser ikke noe stort poeng i å debattere mot din tolkning av brems strategi.Og nå stiger det mye mer og mye raskere enn myndighetene er komfortable med. Hvis de hadde lykkes med brems-strategien sin så hadde de vært bortimot flokkimmune i august,
Ja, selvsagt. Jeg tror Sverige er ganske nærme tilstrekkelig immunitet til at livet snart kan gå videre.Til det siste: Hvis man skal si noe fornuftig om utviklingen i Sverige ift en brems-strategi - så må man nødvendigvis reflektere over hvor langt de er unna flokkimmunitet.
Det er ikke noen prinsipiell forskjell på den kurven der og hva man får hvis man kjører en "hold nede" strategi.Her er bevis på at Sverige har lykket med brems. Blå kurve er kapasitet.
Vis vedlegget 674947
Sweet dreams.Ja, selvsagt. Jeg tror Sverige er ganske nærme tilstrekkelig immunitet til at livet snart kan gå videre.
Jo, det er faktisk det, og hvis du ikke ser noen forskjell på brems og "hold nede" strategi etter denne tråden, så avslutter jeg den debatten nå.Det er ikke noen prinsipiell forskjell på den kurven der og hva man får hvis man kjører en "hold nede" strategi.
Poenget er også litt at man baserer sin strategisynsing på en absolutt worst case scenario hvor man må trekke ressurser fra hele sykehuset for å bemanne en midlertidig utvidet intensivavdeling. Da er det hvertfall for meg ganske åpenbart at man må strekke seg ganske langt for unngå å havne i den situasjonen, og det ser det jo også ut som man gjør, til noen stores fortvilelse.Om man ikke skal synse om ting uten kompetanse her inne ville det bli rimelig stillePersonlig mener jeg det er åpenbar forskjell på optimal behandling, god behandling, dårlig behandling og behandling i en krise der det faktisk ikke finnes andre muligheter. Weld har gitt eksempler på ortopeder som har fått opplæring i respirator. Selv om ortopedene kanskje er av de legen som har minst klassisk medisinsk erfaring, er jeg ikke i tvil om at en ortoped vil kunne fungere på en intensivavdeling under ekstreme nødsfall. Det er åpenbart at det er et spørsmål om hvor man legger listen. Man trenger ingen spesiell intensivekspertise for å forstår denne sammenhengen.
Uansett var min kommentar ment å påpeke det meningsløse med å henge ut en person som i det siterte innlegget nettopp erkjente at man ikke hadde denne kompetansen som det senere ble harselert over.
Trump risikerte jo også å vinne valget på bakgrunn av immunitet i unaiten kunne vi lese i den andre tråden, det ble ingen trump og heller ingen immunitet..Det er ikke noen prinsipiell forskjell på den kurven der og hva man får hvis man kjører en "hold nede" strategi.
Sweet dreams.
Og her er bevis på at Norge har ført omtrent samme strategi i praksis.Her er bevis på at Sverige har lykket med brems. Blå kurve er kapasitet.
Ja nettopp, og har du inntrykk av at det er en "slå ned" strategi som praktiseres i Europa?Inntrykket av at Sverige i praksis gjør omtrent det samme som mange andre land forsterkes av den kraftige smitteveksten de har hatt i det siste. De er nå midt på treet i Europa.
Det er nok noe annet på arbeidsplasser der det hele tiden er et fokus på avstand og da munnbind i tillegg enn når man treffer på noen kjente på Samvirkelaget.Blir mer bevist på det, ser det her på jobben nå. Men ja det er alltid folk som gir faan.
De får ikke du eller jeg gjort stort med.
Men så jobber jeg ett sted som har "litt" stort fokus på dette. Apotek1.
Se på det som skjer i land hvor smitten er utbredt, det går utover hele helsevesenet. (Det er vel sagt sånn ca.100 ganger i denne tråden)Det både forundrer og fascinerer meg, denne plutselige omsorgen for eldre og folk i risikogruppene. Kan ikke huske at det var et mål at ingen skulle dø av en sykdom før 12.mars. Ikke kan jeg erindre at noen mente at hele samfunnet skulle stoppe opp for å unngå dette heller, før denne datoen. En annen ting er denne utpregede autoritetstroen mange har lagt seg til; alt Høie, Solberg, Guldvog og Nakstad sier skal godtas- uten kritiske spørsmål. En farlig utvikling det, at man godtar alt- uten å mukke. Tvertimot betegnes det å være kritisk som noe umoralsk. Diktatur starter ofte slik; en eller annen ytre fiende eller samfunnsforhold får folk til å gå i takt.
Vi kan kanskje tenke litt høyt på forskjellen mellom og "brems" og en "slå ned" strategi.Jeg har vel først og fremst inntrykk av at det er dårlig samsvar mellom hva som skjer i praksis og de teoretiske strategi-betraktningene dine, OMF.
Problemet oppstår vel når man fyller opp intensivavdelingen og stopper all annen aktivitet.Det både forundrer og fascinerer meg, denne plutselige omsorgen for eldre og folk i risikogruppene. Kan ikke huske at det var et mål at ingen skulle dø av en sykdom før 12.mars. Ikke kan jeg erindre at noen mente at hele samfunnet skulle stoppe opp for å unngå dette heller, før denne datoen. En annen ting er denne utpregede autoritetstroen mange har lagt seg til; alt Høie, Solberg, Guldvog og Nakstad sier skal godtas- uten kritiske spørsmål. En farlig utvikling det, at man godtar alt- uten å mukke. Tvertimot betegnes det å være kritisk som noe umoralsk. Diktatur starter ofte slik; en eller annen ytre fiende eller samfunnsforhold får folk til å gå i takt.
"sukk"Vi kan kanskje tenke litt høyt på forskjellen mellom og "brems" og en "slå ned" strategi.
I "brems" strategien så aksepterer man at man ikke kommer unna og man innfører de smitteverntiltakene man kan stå i en lengre periode. Og strategien er i grunn fokusert på den faktisk Re ute i samfunnet. Det som er litt interessant er at det er i grunn ikke så veldig avgjørende hva den enkelte gjør - da det er helheten som påvirker Re. Derfor har man generelle råd som gjelder alle, også betyr det ikke all verden om enkelte bryter reglene så lenge de fleste andre følger de. Det er heller ikke et mål i seg selv å stoppe/spore opp all smitte - så tiltak som har liten kost/nytte på Re blir ikke brukt - slike som innreisekarante og smittekarantene.
Med "slå ned" strategien er jo fokus å spore opp all smitte med TISK strategi. Fordi når man ikke har noen immunitet i samfunnet - så vil Re være høy dersom smitten kommer utenfor sporingen. Så mens det i Sverige ikke spiller noen stor rolle om det kommer noen innreisende med smitte, eller smitten spres på annen måte, så vil det i Norge føre til smitte som kan spre seg raskt i samfunnet. Derfor prøver man med en "slå ned" strategi å stoppe all smitte og smittemuligheter. Derfor har vi nå mer enn 50 000 som sitter i smittekarantene, og det er streng straff for alle som bryter reglene. Denne strategien har veldig høye kostander for hvert enkelt tilfelle, og hvis vi ikke greier å få smitten ned snart, så blir kostandene for høye.
Så, hvis vi ser på Norge og Sverige så har Sverige samme strategi og lykkes med den, mens den Norske strategien ikke har lyktes. Vi har nå røffly 100 ganger mer smitte enn man så for seg.
Men det har jeg vel ikke sagt, har jeg...Det er nettopp det som må skje for at OMF kan si at vi har kjempegod plass på intensiven,
"stønn""sukk"
Merkelig sammenllikning. Glem ha du tror de to landene har hatt av strategier og mål, og se på hvor de står nå. Sverige har kommet dårligere ut på sykdom og død, nåværende smittetrykk og smittetrend - og så har det i grove trekk vært ganske likt når det gjelder restriksjoner og totale kostnader. Absolutt ingen ting av stor betydning har gått bedre i Sverige enn i Norge.
hvorfor innvandrergrupper?Problemet er ikke at vi har tiltak - men at de er for lite spisset mot de grupperingene som faktisk driver smitten. På samme tid må andre lide med konsekvensene om det er tapt jobb, isolasjon etc.
Tiltak mot utvalgte innvandrergrupper og skoleelever fra 12-18 år ville ha vært riktig nå.
Innvandrergrupper er overrepresentert når det gjelder smitte (Polakker) og sykehusinnleggelser (Somaliere). Årsakene er flere, noe FHI studerer nå, mange bor trangt, mange mennesker i små leiligheter, manglende informasjon (noe myndighetene har veldig fokus på) og for å legge til for egen del; katolikker og muslimer har en kultur for å være mer nærme hverandre enn mange av oss kalde etniske norske.hvorfor innvandrergrupper?
Det kan jo tenkes å være fordi man ikke har peiling på medisin, smitte, smittevern, Covid 19 og helsevesenets kapasitet og derfor må forholde seg til de som presumtivt har det.....En annen ting er denne utpregede autoritetstroen mange har lagt seg til; alt Høie, Solberg, Guldvog og Nakstad sier skal godtas- uten kritiske spørsmål. En farlig utvikling det, at man godtar alt- uten å mukke. Tvertimot betegnes det å være kritisk som noe umoralsk.
Men det gjør jo ikke Høie og Solberg. De følger jo mest av alt sin egen magefølelse og frykt. Og har behandlet hele landet likt.Det kan jo tenkes å være fordi man ikke har peiling på medisin, smitte, smittevern, Covid 19 og helsevesenets kapasitet og derfor må forholde seg til de som presumtivt har det.....
Høres fryktelig enkelt ut. Jeg tror det er mer komplisert enn som så.Innvandrergrupper er overrepresentert når det gjelder smitte (Polakker) og sykehusinnleggelser (Somaliere). Årsakene er flere, noe FHI studerer nå, mange bor trangt, mange mennesker i små leiligheter, manglende informasjon (noe myndighetene har veldig fokus på) og for å legge til for egen del; katolikker og muslimer har en kultur for å være mer nærme hverandre enn mange av oss kalde etniske norske.
*pes*"stønn"
Hva om man ikke er 100% enig i at det har vært ganske likt når det gjelder restriksjoner da - eller har du bare bestemt at det er slik...? At vi stengte skoler, barnehager, at alle utsteder i Oslo er stengt, at breddeidrett er forbudt osv. Vi skal se stort på det og si at det er omtrent det samme..? Vi kunne som sagt tatt en prat hos det hos meg - men det er jo forbudt å få besøk her jeg bor.
Det har helt sikkert spredt seg, men statistikken viser at 30-40% av de som blir lagt inn på sykehus er mennesker som etnisk kommer fra Asia og Afrika. Og så kan man jo lure på hvorfor det er slik. Kan det være det faktumet at svært mange av de som er brunere i huden enn etniske norske har D-vitaminmangel?, at de er langt mer sosiale? At mange av de ikke leser norske nyheter eller ser på norsk TV? Et par av disse momentene har jeg førstehånds kjennskap til gift med en asiat som jeg er.... .Høres fryktelig enkelt ut. Jeg tror det er mer komplisert enn som så.
Jeg tviler på at så mye som halvparten av de smittede i disse dager har utenlandsk bakgrunn. Det har spredt seg.
*pes*
Joda, fair enough å diskutere hvor mye man skal stramme til. Men da er vi mer over på operasjonelle overveininger enn strategi, IMO.
Jeg synes ikke vi har lykkes særlig bra i Norge med selektiv smittebegrensning, bare så det er sagt. I hvertfall slik situasjonen var i sommer da de må ha hatt god kontroll på de ytterst få stedene det var smitte. Sitter vel med en følelse av at vi i vår familie gjør ganske mye uten at det har noen som helst betydning, og at det nok gjelder størstedelen av Norges befolkning. Og jeg har stor forståelse for barnefamilier og ungdom, at dette er krevende.
Det dukker stadig vekk opp historier om smittevernsidioti, psykisk utviklingshemmede som blir isolert, døende som ikke får besøk av sine nærmeste osv. Inntil nylig kunne stort sett all smitteøkning tilskrives regelbrudd og jeg synes ikke myndighetene har vært spesielt flinke til å sette makt bak regelverket. Det er ikke gitt at problemer som skyldes manglende etterlevelse av regler kan løses med å lage enda flere regler, som er det de gjør nå. Jeg tror nok det vil ha en viss effekt, men det er ikke en veldig effektiv måte. På ett eller annet tidspunkt bør brudd på smittevernsregler som fører til stor smittespredning begynne å håndteres som annen kriminalitet - og slike saker bør gis høy prioritet i rettsapparatet. Hvis det skjer, så vil reglene bli fulgt i mye større grad og vi vil trenge færre og mindre strenge regler. Hadde vi fått dette til i løpet av sommeren så tror jeg ikke vi hadde sett den smitteøkningen vi ser nå.
Dette minner mer og mer om Trump som tror han vant valget. Alle tall og utvikling taler for seg selv. Norge har lyktes mye bedre enn Sverige med å forhindre smitte og død. Det er et faktum som er umulig å komme seg fra. Du kan navngi strategier til du blir blå, de harde tall ligger der. Aldri i verden om Sverige så for seg 6-7000 døde, som det fort kan bli nå.Vi kan kanskje tenke litt høyt på forskjellen mellom og "brems" og en "slå ned" strategi.
I "brems" strategien så aksepterer man at man ikke kommer unna og man innfører de smitteverntiltakene man kan stå i en lengre periode. Og strategien er i grunn fokusert på den faktisk Re ute i samfunnet. Det som er litt interessant er at det er i grunn ikke så veldig avgjørende hva den enkelte gjør - da det er helheten som påvirker Re. Derfor har man generelle råd som gjelder alle, også betyr det ikke all verden om enkelte bryter reglene så lenge de fleste andre følger de. Det er heller ikke et mål i seg selv å stoppe/spore opp all smitte - så tiltak som har liten kost/nytte på Re blir ikke brukt - slike som innreisekarante og smittekarantene.
Med "slå ned" strategien er jo fokus å spore opp all smitte med TISK strategi. Fordi når man ikke har noen immunitet i samfunnet - så vil Re være høy dersom smitten kommer utenfor sporingen. Så mens det i Sverige ikke spiller noen stor rolle om det kommer noen innreisende med smitte, eller smitten spres på annen måte, så vil det i Norge føre til smitte som kan spre seg raskt i samfunnet. Derfor prøver man med en "slå ned" strategi å stoppe all smitte og smittemuligheter. Derfor har vi nå mer enn 50 000 som sitter i smittekarantene, og det er streng straff for alle som bryter reglene. Denne strategien har veldig høye kostander for hvert enkelt tilfelle, og hvis vi ikke greier å få smitten ned snart, så blir kostandene for høye.
Så, hvis vi ser på Norge og Sverige så har Sverige samme strategi og lykkes med den, mens den Norske strategien ikke har lyktes. Vi har nå røffly 100 ganger mer smitte enn man så for seg.
Det er ikke en retning jeg har lyst til at samfunnet skal gå.På ett eller annet tidspunkt bør brudd på smittevernsregler som fører til stor smittespredning begynne å håndteres som annen kriminalitet - og slike saker bør gis høy prioritet i rettsapparatet.