Forsterkere Forsterkere. Hva gjelder?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.429
    Antall liker
    110.067
    Torget vurderinger
    23
    Den er alt for liten, mangler horn, og har et alt for lite basselement.
    Ellers er det så fraværende standardiserings info om hifi høyttalere at en kan ikke si et kvekk om hva som eksisterer av iboende egenskaper i driverne.
    Hvor er høyttaleren det er snakk om? Ser ingen, bare en pullert
     

    Mongo

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.03.2008
    Innlegg
    186
    Antall liker
    178
    Torget vurderinger
    1
    Hmmm? BA ( British Aerospace, Harrier jump jet ) RollsRoyce (Jadda, vet det er tyskere i bilde også) Div F1 Team som McLaren..kunne ramse opp mye britisk spydspiss teknologi, er ikke bare tweed og Morgan på øyene gitt:)

    HiFi ja, har jo hatt en del mid price britisk oppigjennom. (Naim, Rega, Audiolab, AN m.fl) Relativt enkle konstruksjoner mye av det, ofte med unoter som sus, brum, skurr og annen «karakter». Men så har du jo f.eks Linn som er helt der oppe på sin teknologi og flotte produkter. (Sjekk Linn sin nye linje med amp og streamere) Og Naim har strammet seg opp også,
    La oss ikke glemme Tannoy ( som var) og Cyrus.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.478
    Antall liker
    39.578
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Enig med dere begge. Men (!) hvorfor er det så sabla forskjell på lydbildet i de aller, aller fleste høyttalere? Er jo ikke slike markante forskjeller på utstyret før (!) høyttaleren! Høyttalere er åpenbart en vanskelig øvelse, hører man jo bokstavelig talt på en messe, knapt to høyttalere låter likt (og rommet har ikke sååå himla mye å si for selve «grunntonen» i en høyttaler).
    Fordi illusjonen av virtuelle lydkilder plassert i bredde, høyde og dybde avhenger sterkt av både direktelyd og refleksjoner via flater i rommet. Høyttalerens spredningskarakteristikk og frekvensrespons i retning av refleksjonspunkter er ganske avgjørende. Eventuelle plateresonanser gir også lober av lyd vinkelrett på angjeldende plate. Den lyden kommer etterhvert frem til øret som refleksjoner og romklang, den også. Hvis klangbalansen i refleksjonene eller romklangen er veldig forskjellig fra direktelyden vil ører og hjerne avsløre det som hermetikk og ikke la seg lure til å tro på illusjonen av et stereoperspektiv. To høyttalere kan måle like paddeflatt på aksen, men være helt forskjellige mht evnen til å male opp et lydpanorama. Men som Stereophile-artikkelen det ble linket til over viste, så er det vanskelig å skille høyttalere som måler likt i hele spinoramaet.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.860
    Antall liker
    11.760
    Torget vurderinger
    2
    Dem spiller ikke hestebra? :)
    Jeg gir opp Håkon og håper du forstod litt hva jeg har villet frem til. :)
    Selvfølgelig forstår jeg det. Poenget mitt er man ikke må legge all vekt inn i at det teknisk sett må være helt riktig for å gi fantastiske musikkopplevelser. Jeg mener det fort blir en blindgate, og står i veien for opplevelsen, dersom man ikke evner å benytte intuisjonen til å finne ut hva som funker i ens eget hus, men føler seg tvunget til å se bevis på at spredningskarakteristikken er sånn som oks81 sier den skal være.

    Misforstå meg ikke dithen at jeg ikke kan eller vil begripe hva målingene betyr, men forstå meg heller dit at de som lager disse høyttalerne ikke gjør det i et vakum. Dermed er det fullt mulig å få det til å spille fantastisk, selv om noen påstår at de er feilkonstruert. Det er de nemlig ikke, derimot er de resultatene av bevisste valg, og godt egnet til overføring av musikk i et "normalt" rom.

    Beviset er at det spiller helt strålende, og det er ganske lett å få til.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.297
    Antall liker
    8.727
    Torget vurderinger
    1
    Fordi illusjonen av virtuelle lydkilder plassert i bredde, høyde og dybde avhenger sterkt av både direktelyd og refleksjoner via flater i rommet. Høyttalerens spredningskarakteristikk og frekvensrespons i retning av refleksjonspunkter er ganske avgjørende. Eventuelle plateresonanser gir også lober av lyd vinkelrett på angjeldende plate. Den lyden kommer etterhvert frem til øret som refleksjoner og romklang, den også. Hvis klangbalansen i refleksjonene eller romklangen er veldig forskjellig fra direktelyden vil ører og hjerne avsløre det som hermetikk og ikke la seg lure til å tro på illusjonen av et stereoperspektiv. To høyttalere kan måle like paddeflatt på aksen, men være helt forskjellige mht evnen til å male opp et lydpanorama. Men som Stereophile-artikkelen det ble linket til over viste, så er det vanskelig å skille høyttalere som måler likt i hele spinoramaet.
    Er ikke målet å gengi opptaket ubesudlet av lytterommets lyter? Opptakene har jo romklang som lett kan høres via hodetelefoner. Romklang av romklang er ikke særlig naturlig. Lytterromklang er i prinsippet forvrenging. Hodetelefoner gir også all informasjon som trengs for å gi illusjon av rom (selv om det på hodetelefoner skjer inni hodet - Høytalerne er jo plassert foran en), uten at lytterommet spiller med.
    Min erfaring er at en gitt høytaler er lettere å få til proposjonalt med dempingen av rommet.
    At dette kan være vanskelig å få til i dagens sterile og spartanske møbleringmote er en annen sak.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.478
    Antall liker
    39.578
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nja, opptaket er gjerne spilt inn for å avspilles i et rom, det også. Om man setter høyttalere i et lyddødt rom får man samme lydopplevelse som med hodetelefoner: Lydbildet befinner seg på en strek «inne i hodet» og man ikke får noen følelse av rom. For å få illusjonen av stereoperspektiv og romlighet må det er rom til, eller innmari mye prosessering før hodetelefonene.

    At en høyttaler er lettere å få til med mer demping i rommet tyder kanskje på en høyttaler med litt hissig topp og ikke helt jevnt spredningsmønster?
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.297
    Antall liker
    8.727
    Torget vurderinger
    1
    Nja, opptaket er gjerne spilt inn for å avspilles i et rom, det også. Om man setter høyttalere i et lyddødt rom får man samme lydopplevelse som med hodetelefoner: Lydbildet befinner seg på en strek «inne i hodet» og man ikke får noen følelse av rom. For å få illusjonen av stereoperspektiv og romlighet må det er rom til, eller innmari mye prosessering før hodetelefonene.

    At en høyttaler er lettere å få til med mer demping i rommet tyder kanskje på en høyttaler med litt hissig topp og ikke helt jevnt spredningsmønster?

    Må si meg uenig i første avsnitt. Med høytalere foran deg er lyden retningsbestemt og stereoeffekten sørger for panoreringen.

    Det der med jevnt spredingsmønster får jeg aldri til stemme med mitt vett. Hvilke refleksjoner du får er primært avhengig av spredingsmønster/frekvensfordeling av veggene/rommet og deretter av høytalernes spredingskarakteristikk. At jevn spredingsmønster er enklere å korrigere fordi det blir mer forutsigbart kan jeg gå med på, men at det skal låte låte bedre skjønner jeg ikke annet enn ved en tilfeldighet - dvs god rommatch.

    Når du hører på direktelyden og ikke på refleksjonene så hører du større grad på det som er på opptaket. Hvis man skal høre på ting i varierende grad som ikke er på kilden, kan man jo like gjerne argumentere for høy forvregnning i forsterkerkjeden. Antagelig er dette bidraget en mindre forvregning enn romklang og enkelte liker det jo....
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.478
    Antall liker
    39.578
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Har ikke forsøkt med lyddødt rom selv, men Toole forteller i boken sin om et heller skuffende forsøk på å sette opp quadrophonics i et lyddødt rom. Helt mislykket, verdens største hodetelefoner.

    Hos meg var erfaringen at litt demping i førsterefleksjonspunkter strammet opp lydbildet noe, og kunne flytte artistene litt sidelengs på «scenen», men over et visst antall Rockwool-plater ble det for mye demping. Jeg opplevde det som ubehagelig dødt. Nå lytter jeg stort sett uten noe dempemateriale noe sted, og det sies at stereoperspektivet hos meg er helt OK.
     
    Sist redigert:

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.297
    Antall liker
    8.727
    Torget vurderinger
    1
    Man trenger jo ikke å overdrive heller....:D

    Har noen prøvd å sette høytalerne utendørs og så sette seg i sweetspot?
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.157
    Antall liker
    7.682
    Sted
    Kongsberg
    Prøver jo å lese målingene du viser til da. Men hva er det som gjør at man ofte har så mye mer kraft i klasse D forsterkere og lite i rør?
    Sier egentlig watt så mye?
    Eksempel, jeg skal teste Unison Research S6 som er oppgitt til 30 watt per kanal.
    Hvis antall watt sier noe om hvordan forsterkeren evner å drive høyttalere kunne man sagt at den er helt elendig.
    Jeg blir litt usikker på hvor mye du egentlig forstår, så jeg tar det helt i fra bunnen. Det er helt grunnleggende å forstå dette.
    Antall watt en forsterker er på sier noe om hvor høyt den kan få en høyttaler kan spille uten at lyden blir dårlig. Dette gjør at lyden blir forvrengt og etterhvert vond å høre på.
    Hvor mange watt som er tilstrekkelig kommer an på to ting. 1. Hvor høyt spiller du. 2. Hilken følsomhet har høyttalerne.

    Igjen må vi inn i teknikken skal vi klare å forstå hvorfor ting er slik de er.

    Lyttenivå (dB SPL)
    La oss si at du vil spille med et gjennomsnittlig lydnivå på 75dB. Det klassifiseres som et sted mellom komfortabelt høyt og veldig høyt i et hjem i følge denne artikkelen: http://www.audiodrom.net/en/as-we-see-it-tips-thoughts/74-realistic-volume-levels
    Merk at dette er i lytteposisjon.

    Crest faktor. Denne verdien forteller hvor stor forskjell det er mellom det gjennomsnittlige lydtrykket og det maksimale lydtrykket i musikken.
    Det er en ganske vanlig med en crest faktor på 12dB på et stort utvalg av vanlige innspillinger. Her en link om tema for de som mikser musikk.
    Klassisk musikk kan ha crest faktor på 17dB i følge denne artikkelen: http://www.richardbrice.net/leq.htm
    La oss si at du går for en crest faktor på 15dB.

    Høyttalerens følsomhet. Dette forteller hvor mye seffekt som skal til for å lage et gitt lydtrykk. Vanlige verdier er fra 86dB/W på små høyttalere til 96dB/W på større høyttalere. Det finnes unntak begge veier helt fra 80dB/W til 110dB/W men det er mer uvanlig.
    La oss si at du går for Spendor D9.2. Den er på 8 Ohm og har følsomhet på 90dB. Det vil si at ved 1W effekt så vil den spille med 90dB lydtrykk.
    Det er en vanlig monopol høyttaler.

    Rommets forsterkning og lytteposisjon. Avstand fra høyttaleren og rommets utforming og demping vil påvirke lydtrykket.
    Dette er det vanskeligste å beregne. Rommet er alltid det vanskeligste (og viktigste).
    Linkwits har skrevet mye om dette her: https://www.linkwitzlab.com/rooms.htm
    Hvis man gjøre en generell litt grov tilnærming kan man si at lydtrykket i lytteposisjon 2 meter fra to slike monopol høyttalere i et vanlig rom er det samme som høyttalerens følsomhet.

    Nå har vi nok informasjon til å kunne gjøre en ganske god analyse av hvor høyt gjennomsnittlig lydtrykk du kan oppnå.
    Hver dobling av effekt gir ekstra 3dB lydtrykk.
    1W gir deg etter vår litt grove tilnærming av rom etc. samme lydtrykk som fra en høyttaler. 90dB SPL
    2W -> 93dB SPL
    4W -> 96dB SPL
    8W -> 99dB SPL
    16W -> 102dB SPL
    32W -> 105dB SPL
    64W -> 108dB SPL
    128W -> 111dB SPL
    256W -> 114dB SPL
    512W -> 117dB SPL

    Som man ser fra listen over så blir det stadig mindre å hente etterhvert som effekten går oppover. Spesielt med tanke på at ved subjektive tester viser det seg at lydtrykket må økes med 10dB for at vi skal oppleve det som "dobbelt så høyt."

    Vi ser at du med 30W forsterker havner på 105dB SPL. Skal du gjengi toppene i musikk med crest faktor på 15dB uten at forsterkeren klipper må du trekke i fra 15dB og havner på et gjennomsnittlig lydtrykk på 90dB. Altså mye mer enn de 75dB vi gikk ut i fra.

    Til vanlig lytting over tid holder det altså fint med 30W på disse høyttalerne.
    Personlig er jeg slik at jeg liker å dra på mye mer "utpå kvelden" innimellom og for meg ville ikke 30W vært nok ::(

    Jeg har dratt med meg målemikrofonen rundt på besøk hos noen audiofile med seriøst store og dyre anlegg og hos en målte jeg 122dB i toppene når vi koste oss litt "ekstra" :cool:
     

    saabsub

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.02.2005
    Innlegg
    175
    Antall liker
    482
    Torget vurderinger
    3
    Det er bare å vente til man blir gammel folkens, ettersom man blir eldre og hører dårligere og dårligere.
    Til slutt så høres sikkert alt like bra ut okkesom med høreapparat.
    Kanskje noen kan begynne å produsere high-end høreapparat? Noe begrenset kundemasse, men likevel.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.844
    Antall liker
    4.354
    Torget vurderinger
    1
    Jeg har opplevd et rom helt uten refleksjoner, det er verre å oppholde seg i enn et med ren betong og masse refleksjoner. Det er noe med øret som blir forvirret når rommet er helt dødt og også når man skal snakke med noen i det samme rommet, og ikke et sted man vil være over lengre tid da det er svært ubehagelig. Diffusorer er ikke akkurat bedre enn absorbasjonsplater der når det blir for mye av det. Rommet er lagd for å måle stråling på elektrisk utstyr.
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Jeg har lært meg i psykiatrien at det er lurt å spille dum;)
    Fint at du tar det helt grunnleggende for min del. Skal lese gjennom linkene også.
    Jeg bare lurer på om det er andre specs som sier noe om hvor kraftig en forsterker er. Hvorfor sier folk "Naim-watt" eller "Rør-watt". Det virker for meg som om det påstås at det ligger mer enn antall watt til å forklare hvor kraftig en forsterker er. Det har også en ingeniør sagt meg, ikke se så mye til antall watt.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.011
    Antall liker
    12.650
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    God beskrivelse, Armand...... jeg har flere ganger undret med over de som skriver at de gjerne ser nåla passere 1kW..... gråstein HTs med kabeltilkobling??
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.855
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Hmmm... Jeg har et SPLmeter jeg med jevne mellomrom drar frem. Jeg måler alltid peakverdier (dBC) i lytteposisjon. Jeg synes det begynner å bli fælt høyt når vi nærmer oss 100dB peak. Riktignok i en ubehandler stue, men tenker at det er noen her som spiller veldig høyt da... (Men jeg spiller hovedsaklig rock, og ikke jazz eller klassisk).
     

    Kjendis

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.02.2010
    Innlegg
    2.817
    Antall liker
    728
    Sted
    Norway
    Torget vurderinger
    2
    De sier at Spendor A7 er lett å få til. Det er så feil som det går ann å bli. Eksperimenter med plassering, se på youtube om tips til høyttalerplassering og akustikk.
    Men jeg skjønner ikke hvorfor Exposure har så dårlige høyttalerterminaler og internkabling. Jeg tror du har en god forsterker, men det er lange signalveier ut til høyttalerterminalene. Høyttalerterminalene er jo bare plastikk.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.011
    Antall liker
    12.650
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Det hender fortsatt at jeg også spiller høyt, men sist jeg hadde en forsterker med metre på, så slet den fælt med å vise noe særlig over 20W... gitt at meterbalistikk og respons sikkert ikke fanget reelle topper, men likevel...
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Men er det ett poeng i seg selv at forsterkeren skal ha et overskudd med krefter?
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.011
    Antall liker
    12.650
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Det er egentlig helt greit... om du spiller høyt med 20W, så bær det gjerne finnes reserver..... men så kan man lure på de som spiller med 20W og HTs på 85-86 dB...
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.855
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Men er det ett poeng i seg selv at forsterkeren skal ha et overskudd med krefter?
    Ikke nødvendigvis. På et eller annet tidspunkt vil "overfloden" av kraft bare presse elementene til å forvrenge uanstendig mye. Har pøst på med noen hundre watt inn i vanlige høyttalere, og min opplevelse er at det begynner å låte nokså presset en stund før man når produsentens max watt-rating. Hvis man vil ha headroom, så bør man imo tenke kombinasjon høyttaler/forsterker.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.297
    Antall liker
    8.727
    Torget vurderinger
    1
    Ikke nødvendigvis. På et eller annet tidspunkt vil "overfloden" av kraft bare presse elementene til å forvrenge uanstendig mye. Har pøst på med noen hundre watt inn i vanlige høyttalere, og min opplevelse er at det begynner å låte nokså presset en stund før man når produsentens max watt-rating. Hvis man vil ha headroom, så bør man imo tenke kombinasjon høyttaler/forsterker.

    Har samme erfaringen. Kjører jeg noe mer en 12-15W i mine høytalere begynner det å låte klemt. Det er det også mer enn høyt nok for meg. Det er begrensa hvor mye membranutslag man kan ha før det begynner å låte komprimert.....
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Noen som var i det gamle lytterommet til Dynabel AS i Oslo i Tvetenveien?

    Skikkelig over-dempet, mest for å kunne bruke det til utvikling/målinger av nye høyttaler byggesett. Men lydmessig nesten katastrofe hva lytting av musikk angår, man hørte dette bare man pratet lavmeldt.

    Har vært i Seas sitt lydtette rom, Skaaning sitt på Jylland også, og jo mer dempet jo mer «vanskelig» å være i, går til og med ut over ens egen balanse - eller om det er huet mitt det er noe aldeles galt med :D

    Takke meg til litt klang & refleksjoner fra vegger & sånt :cool:
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    De sier at Spendor A7 er lett å få til. Det er så feil som det går ann å bli. Eksperimenter med plassering, se på youtube om tips til høyttalerplassering og akustikk.
    Men jeg skjønner ikke hvorfor Exposure har så dårlige høyttalerterminaler og internkabling. Jeg tror du har en god forsterker, men det er lange signalveier ut til høyttalerterminalene. Høyttalerterminalene er jo bare plastikk.
    Jeg kan si jeg har flyttet rundt på de høyttalerne frem og tilbake, til siden frem, vinkle inn, vinkle ut, flytte sofaen frem og tilbake.
    Har jobbet med akustikken og, flere paneler. Angående demping, vil jeg si at det fort kan choke lyden. Hadde en interessant erfaring med det. Jeg brukte en strømrens som åpenbart tok bort noe av dynamikken til forsterkeren. Akustikkpanel i sidevegg drepte lyden videre. Når jeg kjørte forsterkeren rett fra veggen ble det akkurat passe liv med akustikkpanelet.
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.429
    Antall liker
    110.067
    Torget vurderinger
    23
    SLOB i Slukoteket skal pimpes opp og bl.a. få nytt friskt forsterkerblod - rettere sagt 5 x klasse D effekttrinn pr. side. Ikke fordi jeg må, men fordi jeg kan - og alt i musikkens tjeneste. I tillegg til det rent lydmessige er det mange andre fordeler også. A nobrainer. Muck like the Owner...

    En liten digresjon.... :ROFLMAO: :ROFLMAO:

     
    Sist redigert:

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.341
    Antall liker
    4.625
    Torget vurderinger
    0
    SLOB i Slukoteket skal pimpes opp og bl.a. få nytt friskt forsterkerblod - rettere sagt 5 x klasse D effekttrinn pr. side. Ikke fordi jeg må, men fordi jeg kan - og alt i musikkens tjeneste. Itillegg til det rent lydmessige er det mange andre fordeler også. A nobrainer.

    En liten digresjon.... :ROFLMAO: :ROFLMAO:

    Hvor mye headroom anbefaler du for forsterkere igjen? 😇
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.429
    Antall liker
    110.067
    Torget vurderinger
    23
    Min høyst personlige oppfatning er vel. ca. 10 x peak nivå effektbehov i bassområdet.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.478
    Antall liker
    39.578
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har lært meg i psykiatrien at det er lurt å spille dum;)
    Fint at du tar det helt grunnleggende for min del. Skal lese gjennom linkene også.
    Jeg bare lurer på om det er andre specs som sier noe om hvor kraftig en forsterker er. Hvorfor sier folk "Naim-watt" eller "Rør-watt". Det virker for meg som om det påstås at det ligger mer enn antall watt til å forklare hvor kraftig en forsterker er. Det har også en ingeniør sagt meg, ikke se så mye til antall watt.
    Det er minst tre forskjellige muligheter: Den ene handler om spenningssving vs strømstyrke. Effekt er strøm x spenning. En forsterker er oppgitt til en viss effekt i en viss høyttalerimpedanse. Uten oppgitt impedanse er antall watt nokså meningsløst. En forsterker som gir f eks 100 W i 4 ohm vil typisk gi ca 50 W i 8 ohm. For å forstå hvordan forsterkere passer til en viss høyttaler bør du se på både tilgjengelig spenningssving og strømstyrke, og sammenligne med høyttalerens impedansekurve. Noen høyttalere er snillere enn andre, og noen er direkte onde. Mer her.

    Den andre forklaringen handler om forvrengningskurve. Som regel er forsterkereffekt oppgitt som den effekten som gir 1 % THD+N i en viss last, f eks ved 1 kHz eller 20 Hz - 20 kHz. Uten å oppgi hvilke betingelser det er målt ved er også antall watt nokså meningsløst. Noen forsterkere klipper loddrett ved oppgitt effekt, mens andre nærmer seg angitt effekt med gradvis økende forvrengning som fortsetter å øke gradvis langt over 1 %. Det siste er typisk for rørforsterkere. Noen prosent lavereharmonisk forvrengning på toppene er ikke veldig hørbart, så »rørwatt» beskriver gjerne at rørforsterkere med forholdsvis få watt kan spille uforholdsmessig høyt sammenlignet med transistorforsterkere som oftere klipper tvert av ved oppgitt frekvens. For å forstå dette bør man se på kurven som viser forvrengning vs effekt for en forsterker.

    Den tredje handler om forvrengningsspektrum. Psykoakustisk vil lavereordens forvrengning maskeres av signalet og være lite hørbar, mens høyereordens stikker ut som en verkefinger og låter huggorm selv ved lave nivåer. Høyttalere har ofte mer enn 1 % forvrengning, mens forsterkere har kanskje 0,01 % ved moderate volumer (og øker pr definisjon til 1 % ved oppgitt effekt). De 0,01 % kan være langt mer hørbare enn høyttalerens 1 %, hvis høyttaleren stort sett har andre- og tredje-harmoniske, mens forsterkeren har sjuende, åttende, niende,.... Verre, de høyereordens komponentene øker raskere med volum enn de lavereordens, så en forsterker som har et forholdsvis snilt forvrengningsspektrum ved 1 W kan låte huggorm ved 10 W, lenge før den når 1 % THD+N og klipping ved f eks 50 W. Noen forsterkere har lav forvrengning og låter ørevennlig helt opp til angitt effekt, andre kan låte hardt og presset lenge før. For å forstå det bør du se på kurver med forvrengningsspektrumet ved forskjellige frekvenser og hvordan det endrer seg med effekt.

    Alt det er rimelig godt forstått og beskrives i datablader og uavhengige målinger, men er vanskelig å oppsummere i ett enkelt tall. Dette er en grei beskrivelse av en forsterker:
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.855
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Min høyst personlige oppfatning er vel. ca. 10 x peak nivå effektbehov i bassområdet.
    Jeg ville nå føyd til at bassene også burde være innenfor 1/10 av Xmax@peak. Høres jo voldsomt ut, men den gode nyheten er at de fleste sikkert vil være fornøyd med å spille 20dB lavere enn de nummerne som presenteres her i tråden.🤭
     
    Sist redigert:

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.341
    Antall liker
    4.625
    Torget vurderinger
    0
    Min høyst personlige oppfatning er vel. ca. 10 x peak nivå effektbehov i bassområdet.
    Takk! Går utifra minimum 6db selv, men tror opptil 12db vil være hørbart hvis man ikke har aktiv deling og kun en amp pr høyttaler.
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Det er minst tre forskjellige muligheter: Den ene handler om spenningssving vs strømstyrke. Effekt er strøm x spenning. En forsterker er oppgitt til en viss effekt i en viss høyttalerimpedanse. Uten oppgitt impedanse er antall watt nokså meningsløst. En forsterker som gir f eks 100 W i 4 ohm vil typisk gi ca 50 W i 8 ohm. For å forstå hvordan forsterkere passer til en viss høyttaler bør du se på både tilgjengelig spenningssving og strømstyrke, og sammenligne med høyttalerens impedansekurve. Noen høyttalere er snillere enn andre, og noen er direkte onde. Mer her.

    Den andre forklaringen handler om forvrengningskurve. Som regel er forsterkereffekt oppgitt som den effekten som gir 1 % THD+N i en viss last, f eks ved 1 kHz eller 20 Hz - 20 kHz. Uten å oppgi hvilke betingelser det er målt ved er også antall watt nokså meningsløst. Noen forsterkere klipper loddrett ved oppgitt effekt, mens andre nærmer seg angitt effekt med gradvis økende forvrengning som fortsetter å øke gradvis langt over 1 %. Det siste er typisk for rørforsterkere. Noen prosent lavereharmonisk forvrengning på toppene er ikke veldig hørbart, så »rørwatt» beskriver gjerne at rørforsterkere med forholdsvis få watt kan spille uforholdsmessig høyt sammenlignet med transistorforsterkere som oftere klipper tvert av ved oppgitt frekvens. For å forstå dette bør man se på kurven som viser forvrengning vs effekt for en forsterker.

    Den tredje handler om forvrengningsspektrum. Psykoakustisk vil lavereordens forvrengning maskeres av signalet og være lite hørbar, mens høyereordens stikker ut som en verkefinger og låter huggorm selv ved lave nivåer. Høyttalere har ofte mer enn 1 % forvrengning, mens forsterkere har kanskje 0,01 % ved moderate volumer (og øker pr definisjon til 1 % ved oppgitt effekt). De 0,01 % kan være langt mer hørbare enn høyttalerens 1 %, hvis høyttaleren stort sett har andre- og tredje-harmoniske, mens forsterkeren har sjuende, åttende, niende,.... Verre, de høyereordens komponentene øker raskere med volum enn de lavereordens, så en forsterker som har et forholdsvis snilt forvrengningsspektrum ved 1 W kan låte huggorm ved 10 W, lenge før den når 1 % THD+N og klipping ved f eks 50 W. Noen forsterkere har lav forvrengning og låter ørevennlig helt opp til angitt effekt, andre kan låte hardt og presset lenge før. For å forstå det bør du se på kurver med forvrengningsspektrumet ved forskjellige frekvenser og hvordan det endrer seg med effekt.

    Alt det er rimelig godt forstått og beskrives i datablader og uavhengige målinger, men er vanskelig å oppsummere i ett enkelt tall. Dette er en grei beskrivelse av en forsterker:
    Takk😊
    Du har tatt deg en real slurk fra kunnskapens brønn. Genialt.
    Jeg absorberer så godt jeg kan. Kommer tilbake med spørsmål, eller refleksjoner...
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.461
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg ville nå føyd til at bassene også burde være innenfor 1/10 av Xmax@peak. Høres jo voldsomt ut, men den gode nyheten er at de fleste sikkert vil være fornøyd med å spille 20dB lavere enn de nummerne som presenteres her i tråden.🤭
    For å ikke nevne EQ i bassen. Forsvinner fort headroom i både forsterker og slaglengde hvis man driver med litt formel 1 ratting.

    Men hittil er kanskje 1/10 av kapasiteten det beste tipset i denne tråden, enten man snakker det ene eller andre?
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.461
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Takk😊
    Du har tatt deg en real slurk fra kunnskapens brønn. Genialt.
    Jeg absorberer så godt jeg kan. Kommer tilbake med spørsmål, eller refleksjoner...
    Asbjørn, Armand og Snickers-is her inne holder et teknisk kunnskapsnivå som få andre. Ikke minst evner de å formidle dette.

    Vil anbefale å gå inn på profilene deres og se hvilke tråder de har opprettet for å få sengelektyre de neste 40 år.
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.855
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    For å ikke nevne EQ i bassen. Forsvinner fort headroom i både forsterker og slaglengde hvis man driver med litt formel 1 ratting.

    Men hittil er kanskje 1/10 av kapasiteten det beste tipset i denne tråden, enten man snakker det ene eller andre?
    Heldigvis gjelder dette reduserende ratioet også SPL-behovet hos de fleste. Så man kan fort slå av 10x fra hva man anbefales fra de gamleste med de tetteste og mest innsausede øregangene.🤫
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Asbjørn, Armand og Snickers-is her inne holder et teknisk kunnskapsnivå som få andre. Ikke minst evner de å formidle dette.

    Vil anbefale å gå inn på profilene deres og se hvilke tråder de har opprettet for å få sengelektyre de neste 40 år.
    Skulle til å si at jeg foretrekker skjønnlitteratur, men pokker, nå er kl 1 på natta, og driver fortsatt på hifisentralen. Hadde en hendelse på jobb som gjorde at jeg fikk noen timer hos psykolog. Kanskje denne aktiviteten mitt på natta bør tas opp der😉😊🎶💊💤
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.341
    Antall liker
    4.625
    Torget vurderinger
    0
    For å ikke nevne EQ i bassen. Forsvinner fort headroom i både forsterker og slaglengde hvis man driver med litt formel 1 ratting.

    Men hittil er kanskje 1/10 av kapasiteten det beste tipset i denne tråden, enten man snakker det ene eller andre?
    Evt gode muligheter til å ratte så man sitter igjen med mer headroom. 😊
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.429
    Antall liker
    110.067
    Torget vurderinger
    23
    Jeg ville nå føyd til at bassene også burde være innenfor 1/10 av Xmax@peak. Høres jo voldsomt ut, men den gode nyheten er at de fleste sikkert vil være fornøyd med å spille 20dB lavere enn de nummerne som presenteres her i tråden.🤭
    Goes without saying. Med 1,350W til rådighet på 10 x 15" med xmax på 5 mm. og kalkulert samlet følsomhet på rundt 105 dB (mister en del følsomhet p.g.a. tøff komprimering i bytte for Fs nærmere 20 Hz) så stemmer regnestykket ganske bra. Og under normal drift - dvs. volum på hyggelig "få fot" nivå og relevant bass på materialet som spilles så gjør vi kål på ca. 100W peak hvilket gir ca. 10W / element som er rundt 7% av elementenes effekttålighet . Som igjen kan observeres som en mild vibrasjon i elementene og garantert under 10% av xmax. På toppen av det hele er det ikke noe behov for eq....

    Mao; et knippe gode klasse D forsterkere er ideelt til formålet!
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn