Forsterkere Forsterkere. Hva gjelder?

[Harry Stoteles]

Men det kan være fort gjort å havne der jeg selv har vært. Testing av haugevis av utstyr som da selvfølgelig tar uhorvelig mye tid og krefter. Dessuten er hva som låter best avhengig av mange ting. Det kan være hvilken sang man spiller eller ikke minst hvilken musikksjanger. Så kan best også ofte være kun annerledes.

Klart det. Men jeg tenker at hvis man ønsker å finne ut om man bør kjøpe dings A eller B, så er det kanskje lurt å gi seg selv best mulig forutsetninger for å ta den avgjørelsen. Helt enig at det er lurt å ta den beslutninga rimelig fort og så gå over til å lytte til musikk!

Jeg tror jeg man med tid vil klare å skille veldig mange komponenter inkludert kabler, som man kunne bommet på i en kort test, selv med bind for øynene.
Det forrige poenget mitt er en faktor som gjør observasjonen lettere.
Ikke fordi man ser men fordi man ikke er forstyrret i lyttingen.

Dette er uansett mine subjektive meninger som ikke kan gi deg et bevis. Kan si mer om dette temaet, men jeg stopper der fordi interessen for dette er på en skala 1 av 10.

Jeg er ikke ute etter bevis, jeg bare forstår ikke hvorfor blindtesting skal være prinsipielt mer uheldig for å finne ut av hvilken dings som er best. Men jeg skjønner bedre hva du tenker om det nå, og vi er nok rett og slett uenige her. og det er selvfølgelig ok.

 

[Waqar]

		Koke det ned til et enkelt spørsmål. Klasse A, A/B eller klasse D. Er vi der nå hvor at alle "teoretikere" foretrekker klasse D nå? Ikke sarkastisk ment. Absolutt ikke, når jeg benyttet meg av anthem surroundforsterker med preout til hypex ncore forsterker er det noe av den mest foretrukne kombo jeg har hørt. Klasse D. Kan jo høres ut som en klasse ab, du har jo flere som benytter seg av nettopp et slikt buffer på inngangen for å tilføre litt mer "sjel" i musikken. Om jeg ikke tar feil.

 

[forsell]

Klart det. Men jeg tenker at hvis man ønsker å finne ut om man bør kjøpe dings A eller B, så er det kanskje lurt å gi seg selv best mulig forutsetninger for å ta den avgjørelsen. Helt enig at det er lurt å ta den beslutninga rimelig fort og så gå over til å lytte til musikk!




Jeg er ikke ute etter bevis, jeg bare forstår ikke hvorfor blindtesting skal være prinsipielt mer uheldig for å finne ut av hvilken dings som er best. Men jeg skjønner bedre hva du tenker om det nå, og vi er nok rett og slett uenige her. og det er selvfølgelig ok.

Det er nok fordi det blir mye vanskeligere å høre forskjell når man ikke kan se
Jeg har drevet med blindtesting mange ganger og det er liten tvil om att både
jeg og samtlige andre som har prøvd det med ulike komponenter sliter betydelig mer
enn hvis vi kan se hva som byttes, og best er det hvis vi vet eksakt hva som det byttes mellom.

 

[Harry Stoteles]

Det er nok fordi det blir mye vanskeligere å høre forskjell når man ikke kan se
Jeg har drevet med blindtesting mange ganger og det er liten tvil om att både
jeg og samtlige andre som har prøvd det med ulike komponenter sliter betydelig mer
enn hvis vi kan se hva som byttes, og best er det hvis vi vet eksakt hva som det byttes mellom.

Der tror jeg du har 100% rett!

 

[Asbjørn]

Siden vi er inne på subjektive betraktninger, så er min private hypotese at blindtester ikke funker fordi hjernens normale balanserte virkemåte (lytte hjemme i stua) "tiltes" når den settes under prestasjonspress (blindtest). En blintest er jo i designet en helt logisk, vitenskaplig metodikk, verifiserbar/etterprøvbar - men putt det punkt-labile mennesket og den kompenserende menneskehjernen inn i settingen, og du får alt annet enn stabile vitenskapelige resultater. Vurderinger og resultater følger bare hjernens ekstremt komplekse virkemåte, som også har stor variasjon individer imellom - dette samspillet mellom steinalderdelen, en nye del og hjernebark/frontallapper.

Ta en (eller noen flere) person dere kjenner og sett vedkommende i en konkurransesituasjon, eller en situasjon hvor vedkommende skal prestere (bare tenk siste brettspill-seanse i familien, kandidater som skal opp til eksamen, når du leter i skogbunnen etter kantarell og ikke enser annet osv). Hypotesen min er at reptilhjernen aktiveres i prestasjonssituasjoner/blindtester; fokus snevres inn - overlevelsesmodus kaster alt "ikke kritisk" ut av sansepaletten - akkurat det du trenger for å høre de små nyanser. Det er derfor folk har vanskelig å skille komprimert og ikke komprimert musikk i test - lytt over tid, i en ikke-prestasjonssituasjon, og man vil klare å skille de to. Grad av konkurranseinnstikt hos den enkelte spiller vel også inn. Og ingen kan fortelle sin hjerne at de ikke er i en prestasjonssituasjon, når de faktisk sitter i en blindtest-session og skal vurdere noe opp mot hverandre.

Høyst uvitenskapelig hypotese selvsagt, bare en konspiratorisk tankerekke for å få blind-test resultater til å henge sammen med virkeligheten.

Men hvem konkurrerer i disiplinen "kunne høre forskjell på kabler"? Jeg forstår ikke hvor det prestasjonspresset skulle komme fra. For min del er det interessante å finne ut om det er en hørbar forskjell der eller ikke, men jeg gir jo katten i om svaret er ja eller nei. Det er interessant uansett siden jeg fikk svar på spørsmålet jeg stilte. Det er ikke jeg som er oppe til noen eksamen, men dingsen.

Det er beviselig riktig at trenede lyttere som vet hvilke artifakter de skal lytte etter gir mer treffsikre resultater enn et vilkårlig valgt lyttepanel rett fra gaten, men det er noe annet. Er det muligens den som påstår å kunne høre forskjell på dingser som beviselig måler klin likt langt innenfor noen toleranse mennesker kan detektere som føler seg satt under press for å skulle "bevise det"? Da er det kanskje hendigere å påberope seg det presset enn at det ikke var noen forskjell å høre der likevel. Bare en alternativ hypotese, men kanskje ikke helt uvitenskapelig.

 

[Ikke33206]

Da er Unison Research S6 og Exposure XM CD-spiller satt opp med Spendor A7.
Har hørt musikk noen timer nå. Positivt inntrykk så langt, gåsehud et par ganger allerede.
Ble litt overrasket over at det er såpass crispy detaljer og punch i bånn med den, selv om det ikke er det som får meg begeistret.

Er litt merkelig å dele ferske subjektive erfaringer her, da det føles som det kan bli en kollisjon mellom hjernehalvdeler med en målestokk i midten

 

[ERIKD]

Grattis med forsterker og den gode følelsen, alltid deilig med nytt utstyr og gåsehud

 

[MusicBear]

Koke det ned til et enkelt spørsmål. Klasse A, A/B eller klasse D. Er vi der nå hvor at alle "teoretikere" foretrekker klasse D nå? Ikke sarkastisk ment.

Slutter meg til din refleksjon over dette, Sevald. Fordi klasse A (som alle «før i verden» erklærte som beste lydgjengivelse fra en forsterker) har jo bokstavelig talt ikke forandret seg - som igjen betyr at klasse D er videreutviklet enormt de siste par, tre årene?! Eller?

Audiophile.no og Stereo+ her burde dere gjøre noen tester med flere journalister hos dere involvert - er lyden endret i så stor grad mht. klasse D eller er areen ny trend opplest & vedtatt? Eller hva hører dere selv - la oss få «vite» da vel - dere som har (pålagt dere) denne oppgaven i hi-fi Norge

 

[Ikke33206]

Grattis med forsterker og den gode følelsen, alltid deilig med nytt utstyr og gåsehud

Skulle til å si takk, men forsterkeren er her bare på lån for testing. Det er en del av prosessen for se om det er noen vei videre med anlegget.
Funderer over andre løsninger, og det er mange med mye på logos-fronten som har fått meg til å gruble over en del andre ting

 

[ERIKD]

Skulle til å si takk, men forsterkeren er her bare på lån for testing. Det er en del av prosessen for se om det er noen vei videre med anlegget.
Funderer over andre løsninger, og det er mange med mye på logos-fronten som har fått meg til å gruble over en del andre ting

Intresant tråd og gøy å se hva du ender opp med, hvis det er lov å komme med forslag så coda sin intregerte er vel min favoritt av de integrerte jeg har hørt. Utrolig livlig og oppløst til å ha så kraftig strømforsyning, har sett noen på brukten til levelig pris. Står en del info og gode review på nett om coda)

 

[Ikke33206]

Intresant tråd og gøy å se hva du ender opp med, hvis det er lov å komme med forslag så coda sin intregerte er vel min favoritt av de integrerte jeg har hørt. Utrolig livlig og oppløst til å ha så kraftig strømforsyning, har sett noen på brukten til levelig pris. Står en del info og gode review på nett om coda)

Takk, det er bra Syns det er veldig greit å høre hva slags forsterkere folk har lykkes med, selv om det ikke nødvendigvis matcher alle steder, så er det noe med at kvalitet er kvalitet og. Har aldri hørt om coda før, så bare alle merkene som finns er en orienteringsoppgave i seg selv. Jeg bruker tid til å lese hva folk skriver om produkter. Gjerne kom med andre lytteerfaringer. Det er kjedelig hvis diskusjonen bare blir teknisk, hvis du skjønner!?

 

[MusicBear]

Takk, det er bra Syns det er veldig greit å høre hva slags forsterkere folk har lykkes med, selv om det ikke nødvendigvis matcher alle steder, så er det noe med at kvalitet er kvalitet og. Har aldri hørt om coda før, så bare alle merkene som finns er en orienteringsoppgave i seg selv. Jeg bruker tid til å lese hva folk skriver om produkter. Gjerne kom med andre lytteerfaringer. Det er kjedelig hvis diskusjonen bare blir teknisk, hvis du skjønner!?

Noe av det viktigste å vite om Coda forsterkere er det at de trolig er den eneste produsent som lager forskjellige utgaver med utgangspunkt i hvordan høyttalere du skal bruke på de, hvordan du spiller musikk, og om du verdsetter det lydbildet (og ekstra strømforbruk) klasse A drift byr på som følge av sin konstruksjon. Prisen på disse forskjellige utgavene er omtrent like.
Music Innovation bygger (om ønskelig) også forsterkere tilpasset eierens faktiske behov.

 

[Snickers-is]

Hellstrøm klarte ikke å avgjøre om en håndfull viner var røde eller hvite. Det er ikke det samme som at han ikke klarte å smake forskjell på vinene.

Blindtester er først og fremst anvendelige for å avgjøre om det er forskjell på A og B. Hellstrøms nullresultat er ikke det samme som at han ikke kunne smake forskjell på vinene. Dersom vi kommer frem til at vi ikke kan høre forskjell på forsterker A og forsterker B i et gitt oppsett er det ingen vits i å bruke mer tid på å lure på akkurat det. Dermed sparer vi tid og åpner samtidig for muligheten til å teste langt flere andre ting som kan gjøre større forskjell.

 

[Bolinder]

Et godt eksempel på dette er at man ser en dip i frekvensresponsen på en del drivere med metallmembran, rundt omkring 1/2 av oppbrytningsfrekvensen. Det naturlige ville være å heve dette området med et EQ-punkt. Men realiteten er at dette er et område med mye energi, en viss oppbygningstid, og et voldsomt etterslep i tid. Det er simpelthen en resonans der deler av membranen er i motfase med en annen. Når man løfter dette området med EQ blir det rett og slett galt.

Ja, det er eit godt poeng. Ulineæritet i motoren kan korrigerast med til dømes rørsletilbakekopling, men dei todimensjonale vibrasjonane i membranen let seg ikkje kontrollera på det viset.

 

[Snickers-is]

Ja, det er eit godt poeng. Ulineæritet i motoren kan korrigerast med til dømes rørsletilbakekopling, men dei todimensjonale vibrasjonane i membranen let seg ikkje kontrollera på det viset.

Dette med motion feedback er et interessant tema. Dessverre har vi ikke gode nok metoder for å kunne kontrollere dette presist nok over et større område. For eksempel vil vi ikke klare å kompensere raskt nok for paramagnetisk hysterese, og vi klarer heller ikke å kjøre høy nok loop-gain til å få full kontroll.

Poenget mitt er ikke at man ikke skal bruke slike tiltak, men snarere at de ikke kan erstatte å optimalisere motoren i utgangspunktet. Vi vet jo fra forsterkere at feecback kan forbedre en forsterker, men en dårlig forsterker vil være en ganske dårlig forsterker også etter feedback. Det samme gjelder i høyttalerverdenen, man kan forbedre en del, men det er helt essensielt at utgangspunktet er bra, og da er plutselig behovet ganske lite.

 

[Audiophile-Arve]

Men det kan være fort gjort å havne der jeg selv har vært. Testing av haugevis av utstyr som da selvfølgelig tar uhorvelig mye tid og krefter. Dessuten er hva som låter best avhengig av mange ting. Det kan være hvilken sang man spiller eller ikke minst hvilken musikksjanger. Så kan best også ofte være kun annerledes.

Testing kan vere gøy, sjølv om det er litt styr med logistikken. Og får du eit tidsskrift til å sponse deg med frilanshonorar, er det absolutt overkomeleg. Men det har sine sider. Vert du bortskjemd, er det vanskeleg å akseptere eit anlegg som spelar nokre divisjonar lågare enn di referanse. Og så kan du alltids verte utbrend av heile greia.

 

[Asbjørn]

Slutter meg til din refleksjon over dette, Sevald. Fordi klasse A (som alle «før i verden» erklærte som beste lydgjengivelse fra en forsterker) har jo bokstavelig talt ikke forandret seg - som igjen betyr at klasse D er videreutviklet enormt de siste par, tre årene?! Eller?

Ja, det er den. Klasse D har eksistert lenge, men ble ikke ansett som brukbar til audio før ca ved årtusenskiftet. Konstruksjoner som Hypex UcD og B&O IcePower var de første som virkelig monnet. Senere kom chipsets fra International Rectifier og andre. Drivkraften som gjorde disse mulige var miniatyrisering av overflatemonterte komponenter.

Deretter brukte folk som Bruno Putzeys mye tid på å forstå matematikken i slike forsterkere og kom opp med bedre kontrollsløyfer. NCore var nok den første klasse D-forsterkeren som kunne vise måleresultater på høyde med de aller beste klasse AB, ca 2012. Bruno tok det ett steg videre i Purifi 1ET400, ca 2019, som kan forstås som en forbedret NCore. Forskjellen ligger i andre utgangstransistorer og optimert kontrollsløyfe. Jeg mener å ha lest at transistorene i denne opprinnelig kom fra kraftelektronikk.

Så, ja, klasse D har utviklet seg enormt de siste tjue årene og gått fra «bra nok» til «state of the art» i de siste ti. Det er drevet av teknologiutvikling fra utenfor audio og hardcore forståelse av hvordan dingsen virker. Det er noe annet enn å bruke en standard kretsløsning fra 1970-tallet rett fra transistorfabrikantens datablad, drysse litt englestøv over det, og fortelle en markedsføringshistorie om både det ene og det andre.

 

[coolio]

Hvorfor har du kommet opp med tanken om at det kan være dynamiske begrensninger i transientene i klasse D, Asbjørn? Er det bare tanker sådd fra ytringer om manglende dynamikk i eget oppsett, generelle betraktninger fra audiofile rundt Klasse D eller bare fri fantasi?

 

[RojohII]

Da er Unison Research S6 og Exposure XM CD-spiller satt opp med Spendor A7.
Har hørt musikk noen timer nå. Positivt inntrykk så langt, gåsehud et par ganger allerede.
Ble litt overrasket over at det er såpass crispy detaljer og punch i bånn med den, selv om det ikke er det som får meg begeistret.

Er litt merkelig å dele ferske subjektive erfaringer her, da det føles som det kan bli en kollisjon mellom hjernehalvdeler med en målestokk i midten

Hmmm, 30wpc klasse A rør. Har selv kjørt med klasse A/30wpc rør i mange år på flere forskjellige høyttalere. Min erfaring er vel at man vinner noe og kanskje taper noe i forhold til mer kraftfulle forsterkere med stålkontroll på basselementet.

Jeg synes/tenker at det er en farbar vei å gå (lav watt/mindre stålkontroll på relativt tungdrevne høyttalere). Det ligger selvsagt flere kompromisser i en slik tilnærming. Det viktigste er dog at man har glede av å spille musikk på anlegget, og så får man heller la de mer tekniske betenkelighetene ligge.

For å si det på en annen måte: Hvis man begynner å pønske ut planer for å dra lydkvalitetsnivået ett eller flere steg videre (enten fra et teknisk perspektiv eller et mer perseptuelt), da har man virkelig fått et stort lerret å bleke. Da er det kanskje like greit å bare male seg inn i et hjørne, og kose seg med det?

 

[Ikke33206]

Hellstrøm klarte ikke å avgjøre om en håndfull viner var røde eller hvite. Det er ikke det samme som at han ikke klarte å smake forskjell på vinene.

Blindtester er først og fremst anvendelige for å avgjøre om det er forskjell på A og B. Hellstrøms nullresultat er ikke det samme som at han ikke kunne smake forskjell på vinene. Dersom vi kommer frem til at vi ikke kan høre forskjell på forsterker A og forsterker B i et gitt oppsett er det ingen vits i å bruke mer tid på å lure på akkurat det. Dermed sparer vi tid og åpner samtidig for muligheten til å teste langt flere andre ting som kan gjøre større forskjell.

Mitt innlegg om Hellstrøm var et forsøk på humor. Jeg skjønner at du ikke lo.

 

[parafinoksen]

Er man utrygg kan en jo kjøre nano utgaven uten dac, og så hekte på en monsterdac av noe slag

Noen som har erfaring med miniDSP nano + DAC?

 

[Ikke33206]

Hmmm, 30wpc klasse A rør. Har selv kjørt med klasse A/30wpc rør i mange år på flere forskjellige høyttalere. Min erfaring er vel at man vinner noe og kanskje taper noe i forhold til mer kraftfulle forsterkere med stålkontroll på basselementet.

Jeg synes/tenker at det er en farbar vei å gå (lav watt/mindre stålkontroll på relativt tungdrevne høyttalere). Det ligger selvsagt flere kompromisser i en slik tilnærming. Det viktigste er dog at man har glede av å spille musikk på anlegget, og så får man heller la de mer tekniske betenkelighetene ligge.

For å si det på en annen måte: Hvis man begynner å pønske ut planer for å dra lydkvalitetsnivået ett eller flere steg videre (enten fra et teknisk perspektiv eller et mer perseptuelt), da har man virkelig fått et stort lerret å bleke. Da er det kanskje like greit å bare male seg inn i et hjørne, og kose seg med det?

Min opplevelse så langt med denne forsterkeren er at jeg vinner mer enn jeg taper.
Var bekymret for bassen, men syns faktisk bassen sitter temmelig bra.
Men lyden virker mer åpen, holografisk, og strengeinstrumenter får en ny dimensjon av realisme.
Er nok mer begeistret enn jeg gir uttrykk for her.
Exposure XM cd-spiller som brukes har en god del å si.
Jeg gidder ikke si noe om kablene jeg bruker. Hvis du har interesse av det så kan du sende PM.

Jeg skjønner ikke helt det med å male seg inn i et hjørne. Det er mulig å ha flere tanker i hodet samtidig.
En ting er hva som blir gjort med dette anlegget i denne stua. Den matchinga jeg driver med nå er ikke nødvendigvis et endgame. Jeg tenker at en del av de tekniske løsningene, og hvordan utviklingen går er noe å holde øye på. På et tidspunkt i en annen kåk og med et større budsjett, kan det tenkes at jeg starter på scratch. Da kan den annen tilnærming være aktuelt. Jeg er ikke nødvendigvis opphengt i at det skal være do it your self all the way. Det er mulig å vri et budsjett til å inkludere faglig bistand for eksempel.

 

[alfegutt]

Høres ut som at du er på sporet "Psybent", fint om du nå repeterer for meg hvilke forsterkere du lytter på og sammenligner, har ramla litt av lasset gjennom alle disse artige sidene

 

[Ikke33206]

Høres ut som at du er på sporet "Psybent", fint om du nå repeterer for meg hvilke forsterkere du lytter på og sammenligner, har ramla litt av lasset gjennom alle disse artige sidene

Exposure 3010s2d er den jeg bruker til vanlig. Tester Unison Research S6 nå.

 

[Asbjørn]

Hvorfor har du kommet opp med tanken om at det kan være dynamiske begrensninger i transientene i klasse D, Asbjørn? Er det bare tanker sådd fra ytringer om manglende dynamikk i eget oppsett, generelle betraktninger fra audiofile rundt Klasse D eller bare fri fantasi?

Klasse D-forsterkere har en switchefrekvens et stykke over audiobåndet og har derfor induktive utgangsfiltre som fjerner dette. Det gir en båndbreddebegrensning på 30-50 kHz. Mer enn nok til audio, men likevel ikke like stor båndbredde som enkelte klasse AB. Etablert kunnskap er at dette er mer enn nok uansett. Likevel hevdes det fra enkelte at dise bredbåndede forsterkerne gir en hurtighet og livaktighet som ikke helt kan matches i klasse D. Enkelte rørforsterkere har ekstrem båndbredde. Selv enkle chipamper sies å være "lynraske" og gi en "plutselighet" som gir en større "livaktighet" på transienter og lydeffekter. Kvist knekker og man skvetter til. Selv katten.

Det kan være så enkelt at det handler om impedanseavhengige avvik ved 8-10 kHz mellom effektforsterker og høyttaler, som ikke oppstår i en klasse D forsterker med utgangsfilter. Opplevelsen av "livaktighet" påvirkes sterkt av frekvensgangen i diskanten, siden vi er vant til at diskantfrekvenser dempes med avstand, og at en lyd med bevarte diskantfrekvenser kommer fra en lydkilde nær oss. Det er måten man skaper illusjonen av "avstand" på i opptakene. Tidlige ICEPower var notorisk lastavhengige i diskanten og låt forskjellig alt etter hva som var tilkoblet, mens UcD ikke lar seg affisere av sånt. Dagens klasse D, som NCore og Purifi, lar seg heller ikke påvirke av lastimpedanse. Konvensjonell visdom er at dette er fasit.

Den alternative hypotesen er at ulinariteter i øret gjør at vi responderer annerledes på ledende flanke av transienter enn hva standard forståelse av ørets båndbredde ved konstante toner tilsier. Det er noen ting som tyder på at øret har større oppløsning i tid og frekvens samtidig enn hva et lineært system skulle tilsi. Det er ikke så mystisk, det heller, men jeg er mildt interessert i å forstå om båndbredde > 20 kHz har noen betydning. I utgangspunktet bør den ikke ha det, og sannsynligvis handler dette om gjengivelse av langt lavere frekvenser godt innenfor audiobåndet, men en artikkel som fikk meg til å fundere:

Human hearing beats the Fourier uncertainty principle

(Phys.org)—For the first time, physicists have found that humans can discriminate a sound's frequency (related to a note's pitch) and timing (whether a note comes before or after another note) more than 10 times better than the limit imposed by the Fourier uncertainty principle. Not...

phys.org

Derfor denne fikse idéen om å forsøke med klasse AB-forsterkere som har samme forsvinnende lave forvrengning og støy som de beste klasse D, like lav utgangsimpedanse og lastuavhengighet, men ca dobbelt så stor båndbredde. Hvis tingen kan holdes stabil, da.

 

[Bjørn ("Orso")]

Hvordan er det du jobber med kunder som ønsker hjelp til disse tingene?

Kommer helt ann på hva de kan gjøre, budsjett, osv. Som regel tar man utgangspunktet i høyttalerne som er der. Første steget er da å måle slik at man har kart og kompass. Det optimale er dersom jeg kan få være på stedet og har full frihet til å begynne å flytte på både høyttalere og sitteposisjon. Bedre plassering kan endre veldig mye. Så går man videre med anbefalte akustiske tiltak.

Ellers er det klart det er langt enklere å komme i mål dersom man har høyttalere som godt konstruert med konstant direktivitet osv. Jo dårligere powerrersponsen er, jo mer tiltak trenger man for et godt resultat. Man bør alltid begynne i riktig ende.

Nå er ikke direktivitet alt og langt mer som har betydning for en god høyttaler. Her tror jeg noe av striden står i dag mellom "objektivistene" som trekker frem disse og "subjektivister" som ikke har latt seg imponere når de har hørt de. Flere av disse høyttalerne, selv om de gode på noe, er IMO svake på andre områder og låter gjerne relativt kjedelige. Debatten blir vel ikke mindre opphevet når det hevdes på f.eks ASR at dette er top of the line og man hevder bastant at vitenskapen og Toole/Harmans arbeid viser det og alle andre tar feil. Det blir et snevert syn IMO og man overser andre studier og det som ikke er så synlig for offentligheten.

 

[Ikke33206]

Kommer helt ann på hva de kan gjøre, budsjett, osv. Som regel tar man utgangspunktet i høyttalerne som er der. Første steget er da å måle slik at man har kart og kompass. Det optimale er dersom jeg kan få være på stedet og har full frihet til å begynne å flytte på både høyttalere og sitteposisjon. Bedre plassering kan endre veldig mye. Så går man videre med anbefalte akustiske tiltak.

Ellers er det klart det er langt enklere å komme i mål dersom man har høyttalere som godt konstruert med konstant direktivitet osv. Jo dårligere powerrersponsen er, jo mer tiltak trenger man for et godt resultat. Man bør alltid begynne i riktig ende.

Nå er ikke direktivitet alt og langt mer som har betydning for en god høyttaler. Her tror jeg noe av striden står i dag mellom "objektivistene" som trekker frem disse og "subjektivister" som ikke har latt seg imponere når de har hørt de. Flere av disse høyttalerne, selv om de gode på noe, er IMO svake på andre områder og låter gjerne relativt kjedelige. Debatten blir vel ikke mindre opphevet når det hevdes på f.eks ASR at dette er top of the line og man hevder bastant at vitenskapen og Toole/Harmans arbeid viser det og alle andre tar feil. Det blir et snevert syn IMO og man overser andre studier og det som ikke er så synlig for offentligheten.

Min tanke rundt dette var hvis man først vurderte å legge betydelige midler i høyttalere,
at man på det tidspunktet gjorde befaring av lytterommet først.
Sånn at man kunne ta den første beslutningen på best mulig grunnlag, for så å bygge anlegget derfra.

 

[PeriodeLytter]

..., men jeg er mildt interessert i å forstå om båndbredde > 20 kHz har noen betydning. I utgangspunktet bør den ikke ha det, og sannsynligvis handler dette om gjengivelse av langt lavere frekvenser godt innenfor audiobåndet, men en artikkel som fikk meg til å fundere:

Dette har jeg spekulert i også uten egentlig bruke mye tid på det.
Kan vi oppfatte transienter som er så raske at man ved typiske frekvenstester ikke evner høre eller skille dem sammen med andre sanseinntrykk?

Plansjen med høytalerplassering jeg postet tidligere hvor man i blindtest klart fikk plassering til å fremstå ulikt. Men når lytteren med andre sanser viste hvor høytaleren var plasser mistet lytteren evenen til å definere plassering. Kan det være fordi hjernen ikke lenger har behov for denne kunskapen siden romplassering er definert med hjelp av synet at lyttesansene sløves?

 

[Bjørn ("Orso")]

Min tanke rundt dette var hvis man først vurderte å legge betydelige midler i høyttalere,
at man på det tidspunktet gjorde befaring av lytterommet først.
Sånn at man kunne ta den første beslutningen på best mulig grunnlag, for så å bygge anlegget derfra.

Ja, det kan være en fornuftig fremgangsmåte. Man velger ikke nødvendigvis de samme høyttalerne til et rom på 15 kvm som et rom på 40 kvm. Så spiller det veldig mye inn om man lytter i en posisjon eller ønsker god lyd mange steder i rommet.

 

[Asbjørn]

Dette har jeg spekulert i også uten egentlig bruke mye tid på det.
Kan vi oppfatte transienter som er så raske at man ved typiske frekvenstester ikke evner høre eller skille dem sammen med andre sanseinntrykk?

Plansjen med høytalerplassering jeg postet tidligere hvor man i blindtest klart fikk plassering til å fremstå ulikt. Men når lytteren med andre sanser viste hvor høytaleren var plasser mistet lytteren evenen til å definere plassering. Kan det være fordi hjernen ikke lenger har behov for denne kunskapen siden romplassering er definert med hjelp av synet at lyttesansene sløves?

Ja, synet dominerer. Det er buktalereffekten. Vis frem noe som fremstår som en synlig lydkilde, og vi vil lokalisere at lyden kommer derfra. Det aller meste av dialog på kino kommer fra senterhøyttaleren, men vi "hører" tydelig at lyden kommer fra bildet av skuespilleren hvor den enn befinner seg på lerretet.

Om øre/hjerne er i stand til å reagere på lynraske transienter som matematisk avhenger av høyere frekvenser enn vi kan høre som kontinuerlige toner er et annet spørsmål, og har ingen ting med syns- eller andre sanseinntrykk å gjøre.

 

[Ikke33206]

Ja, det kan være en fornuftig fremgangsmåte. Man velger ikke nødvendigvis de samme høyttalerne til et rom på 15 kvm som et rom på 40 kvm. Så spiller det veldig mye inn om man lytter i en posisjon eller ønsker god lyd mange steder i rommet.

Jeg er enig om at høyttaler/rom er det sentrale utgangspunktet,
og nettopp pga av det er jeg svært skeptisk til å skulle kjøpe veldig dyre høyttalere.
Så da må nødvendigvis den usikkerheten lukes vekk før man vurderer å gjøre et sånt type valg.
Får man til den første matchen der, så er det jo mer meningsfullt å investere betydelig i anlegg.

 

[tom-a]

Men hvem konkurrerer i disiplinen "kunne høre forskjell på kabler"? Jeg forstår ikke hvor det prestasjonspresset skulle komme fra. For min del er det interessante å finne ut om det er en hørbar forskjell der eller ikke, men jeg gir jo katten i om svaret er ja eller nei. Det er interessant uansett siden jeg fikk svar på spørsmålet jeg stilte. Det er ikke jeg som er oppe til noen eksamen, men dingsen.

Det er beviselig riktig at trenede lyttere som vet hvilke artifakter de skal lytte etter gir mer treffsikre resultater enn et vilkårlig valgt lyttepanel rett fra gaten, men det er noe annet. Er det muligens den som påstår å kunne høre forskjell på dingser som beviselig måler klin likt langt innenfor noen toleranse mennesker kan detektere som føler seg satt under press for å skulle "bevise det"? Da er det kanskje hendigere å påberope seg det presset enn at det ikke var noen forskjell å høre der likevel. Bare en alternativ hypotese, men kanskje ikke helt uvitenskapelig.

@Asbjørn

Tenk litt over det jeg skrev - tror deler av forklaringen med blindtester som feilet vitenskapelig metode ligger i dette.

Det har noe med "punktkonsentrasjon" å gjøre, og hvordan hjernen settes i modus da - og at vi som personer reagerer litt ulikt på dette. Åpenbare forskjeller hører de fleste, nyanser er vanskeligere. Det vil bl.a. åpenbart gjøre ditt testeksempel over i tråden lite relevant (hvis det nå skulle ha vært en forskjell på de to inngangene): Det å si at man tester noe annet enn det man egentlig tester, hjelper ikke på validiteten i relasjon til personen som utfører lyttetesten.

Jeg fikk junior til å hjelpe meg med en blindtest for en tid tilbake. Det jeg ville vite var om han kunne høre forskjell på analog og digital inngang til DEQX, dvs om den ekstra D/A- og A/D-konverteringen i Logitech Transporter og DEQX var hørbart transparent sammenlignet med direkte digital input når volumet var matchet. Jeg kunne ikke høre noen forskjell, men ungdom skal ha bedre ører i flaggermusfrekvensene, så jeg ville la ham forsøke også.

For å redusere eventuelt bias fortalte jeg ham at jeg ville sammenligne to eq-profiler og ville vite hvilken han foretrakk. Plasserte ham i godstolen og lot ham lytte, sto selv bak med fjernkontroller og byttet på signal. Etter noen bytter frem og tilbake så han bare forvirret ut og fortalte at det ikke var noen forskjell å høre mellom dem. Just precis.

Ergo: Eksempelet når kona kommer inn helt uforvarende og sier "Jøss, hva har du gjort med anlegget nå, nå hørtes det bra ut" kan derfor ha større utsagnskraft, men selvsagt en metode som er vanskelig å jobbe med på en systematisk måte.

"Hvem konkurrerer i disiplinen testing av kabler" - den forsto jeg ikke i lys av det jeg skrev?

 

[Asbjørn]

Du nevnte prestasjonspress og konkurransementalitet, noe jeg fortsatt har litt vanskelig for å se.

Vi vet veldig godt at synsinntrykk dominerer over hørselsinntrykk, og at synet av store, mørkebrune høyttalere nødvendigvis vil gjøre at de oppleves å "låte" annerledes enn små, hvite høyttalere. Det samme gjelder synet og kunnskapen om at noen spiller på en Stradivarius eller Amati fiolin vs å vite at det er en fele fra en lokal snekker. Det vil påvirke opplevelsen. Men det sier ingen ting om lyden fra dem. Derfor vet vi at seende testing har en tendens til å gi feil svar hvis det er lydkvalitet vi er interessert i. Vi må utelukke andre sanseinntrykk for å være sikker på at det vi "hører" er lyden.

Spørsmålet er ikke om "blindtester gir feil svar". Vi vet at seende tester gir feil svar. Spørsmålet er hvilke testpersoner og hvilken testmetodikk som gir de sikreste resultatene i blindtester, eller i det minste gir gode nok svar for det aktuelle formålet. Der er det selvsagt relevant at testpersonene ikke stresses unødvendig, og at lyttesituasjonen forøvrig er representativ for det vi forsøker å finne ut.

Det er selvsagt også et poeng at den typiske konsumentens opplevelse er et helhetsinntrykk av lyd, design, merkevare, prestisje etc etc. Sånn sett kan man hevde at det ikke har så mye betydning hvordan ting låter, siden det uansett er mer et spørsmål om hvordan dingsene ser ut og hvilken prestisje man opplever at de gir. Men da synes jeg man kan spare seg argumenter av typen "lar ørene bestemme" når man insisterer på seende testing. Det er nettopp det man ikke gjør.

 

[RojohII]

Jeg skjønner ikke helt det med å male seg inn i et hjørne. Det er mulig å ha flere tanker i hodet samtidig.
En ting er hva som blir gjort med dette anlegget i denne stua. Den matchinga jeg driver med nå er ikke nødvendigvis et endgame. Jeg tenker at en del av de tekniske løsningene, og hvordan utviklingen går er noe å holde øye på. På et tidspunkt i en annen kåk og med et større budsjett, kan det tenkes at jeg starter på scratch. Da kan den annen tilnærming være aktuelt. Jeg er ikke nødvendigvis opphengt i at det skal være do it your self all the way. Det er mulig å vri et budsjett til å inkludere faglig bistand for eksempel.

Hehe. Klart man kan ha flere muligheter å sjonglere med. Selv har brukt dette rørreffekttrinnet jeg nevnte på hovedhøyttalerne (både stativ og gulvstående). I tillegg har jeg brukt både analoge og digitale aktive delefiltre og separate subwoofere. Hvis man begynner med slikt, har man plutselig mange nye variabler å forholde seg til (og mange fotspor (t.o.m. hull) rundtom på det nymalte gulvet).

 

[Ikke33206]

Hehe. Klart man kan ha flere muligheter å sjonglere med. Selv har brukt dette rørreffekttrinnet jeg nevnte på hovedhøyttalerne (både stativ og gulvstående). I tillegg har jeg brukt både analoge og digitale aktive delefiltre og separate subwoofere. Hvis man begynner med slikt, har man plutselig mange nye variabler å forholde seg til (og mange fotspor (t.o.m. hull) rundtom på det nymalte gulvet).

Man tenker vel over hva som er hensiktsmessig, og hva man drives av. Problemet et hvis man er redd for å lage fotspor på det nymalte gulvet.
Innsikt tar tid på alle plan i livet. Man kan velge å være vekstorientert, eller gå rundt i den samme tralten om og om igjen.

 

[Snickers-is]

Klasse D-forsterkere har en switchefrekvens et stykke over audiobåndet og har derfor induktive utgangsfiltre som fjerner dette. Det gir en båndbreddebegrensning på 30-50 kHz. Mer enn nok til audio, men likevel ikke like stor båndbredde som enkelte klasse AB. Etablert kunnskap er at dette er mer enn nok uansett. Likevel hevdes det fra enkelte at dise bredbåndede forsterkerne gir en hurtighet og livaktighet som ikke helt kan matches i klasse D. Enkelte rørforsterkere har ekstrem båndbredde. Selv enkle chipamper sies å være "lynraske" og gi en "plutselighet" som gir en større "livaktighet" på transienter og lydeffekter. Kvist knekker og man skvetter til. Selv katten.

Det kan være så enkelt at det handler om impedanseavhengige avvik ved 8-10 kHz mellom effektforsterker og høyttaler, som ikke oppstår i en klasse D forsterker med utgangsfilter. Opplevelsen av "livaktighet" påvirkes sterkt av frekvensgangen i diskanten, siden vi er vant til at diskantfrekvenser dempes med avstand, og at en lyd med bevarte diskantfrekvenser kommer fra en lydkilde nær oss. Det er måten man skaper illusjonen av "avstand" på i opptakene. Tidlige ICEPower var notorisk lastavhengige i diskanten og låt forskjellig alt etter hva som var tilkoblet, mens UcD ikke lar seg affisere av sånt. Dagens klasse D, som NCore og Purifi, lar seg heller ikke påvirke av lastimpedanse. Konvensjonell visdom er at dette er fasit.

Den alternative hypotesen er at ulinariteter i øret gjør at vi responderer annerledes på ledende flanke av transienter enn hva standard forståelse av ørets båndbredde ved konstante toner tilsier. Det er noen ting som tyder på at øret har større oppløsning i tid og frekvens samtidig enn hva et lineært system skulle tilsi. Det er ikke så mystisk, det heller, men jeg er mildt interessert i å forstå om båndbredde > 20 kHz har noen betydning. I utgangspunktet bør den ikke ha det, og sannsynligvis handler dette om gjengivelse av langt lavere frekvenser godt innenfor audiobåndet, men en artikkel som fikk meg til å fundere:

Human hearing beats the Fourier uncertainty principle

(Phys.org)—For the first time, physicists have found that humans can discriminate a sound's frequency (related to a note's pitch) and timing (whether a note comes before or after another note) more than 10 times better than the limit imposed by the Fourier uncertainty principle. Not...

phys.org

Derfor denne fikse idéen om å forsøke med klasse AB-forsterkere som har samme forsvinnende lave forvrengning og støy som de beste klasse D, like lav utgangsimpedanse og lastuavhengighet, men ca dobbelt så stor båndbredde. Hvis tingen kan holdes stabil, da.

Jeg tror verken den artikkelen, eller forskjellen i båndbredde underbygger hypotesen. For det første har jeg ikke tolket artikkelen dit hen at ørets tidsoppløsning skulle være høyere enn 20kHz, men heller at vår evne til å prosessere det vi hører fokuserer mer på frekvenser enn på tid, men at tid er en viktig komponent. Det later også til at tid og frekvensinnhold blir viktigere jo mer støy vi har.

Dette harmonerer utmerket med mange oppsett som har livlig akustikk, høyttalere tett på vegger eller hjørner, en del forstyrrende resonanser i for eksempel drivere og kabinetter, og allikevel opplever flott fremstilling av musikken spilt av gjennom en forsterker som forvrenger relativt mye, men straks man setter på en forsterker med lav forvrengning låter det forferdelig.

Men selv de gamle modulene til ICE hadde høyere effektbåndbredde enn de aller fleste klasse AB-forsterkere. Dermed burde det være motsatt. Selv om disse klasse AB-sakene kan prestere høy båndbredde ved lav effekt er de altså ikke raske nok til å gjøre noe i nærheten av det samme ved høyere effekt.

 

[Snickers-is]

Mitt innlegg om Hellstrøm var et forsøk på humor. Jeg skjønner at du ikke lo.

Dette handler ikke om hvordan anekdoten om Hellstrøm var ment, men om hvordan den generelle holdningen til blindtester dessverre er. Ikke glem at dette er svært alvorlige greier som det ikke er greit å fleipe med.

 

[PeriodeLytter]

Ja, synet dominerer. Det er buktalereffekten. Vis frem noe som fremstår som en synlig lydkilde, og vi vil lokalisere at lyden kommer derfra. Det aller meste av dialog på kino kommer fra senterhøyttaleren, men vi "hører" tydelig at lyden kommer fra bildet av skuespilleren hvor den enn befinner seg på lerretet.

Om øre/hjerne er i stand til å reagere på lynraske transienter som matematisk avhenger av høyere frekvenser enn vi kan høre som kontinuerlige toner er et annet spørsmål, og har ingen ting med syns- eller andre sanseinntrykk å gjøre.

Enig, men evnen vi har til å oppfatte og nyttegjøre dette virker være likestilt i forståelsen av om-atte-vis fenomenet eksiterer
Med eksemplet om plassering viser oss at vi helt klart ikke nyttegjør/feiltolker ting vi allerede vet er tilgjengelig for oss. Men som man trolig kan lære å beherske slik som musikere født uten perfekt pitch kan trene seg opp til å fungere som fagpersoner.

Men for teste hypotensen tror jeg dissharmoni er bedre å teste med enn harmoni. Som kjent komponeres det musikk uten spilte toner hvor hjernen til lytteren tar seg av å komplementere de harmoniske kolasjene.

 

[PeriodeLytter]

Dette handler ikke om hvordan anekdoten om Hellstrøm var ment, men om hvordan den generelle holdningen til blindtester dessverre er. Ikke glem at dette er svært alvorlige greier som det ikke er greit å fleipe med.

Det fremkommer ikke om det er vin eller hi-fi som er alvorlig?

Vin OG hi-fi blir i hverfall bare tull. Og tull er som kjent gøy

Men helt avlorlig, Vin og hi-fi blir bare røre. Vin og musikk derimot...

 

[tom-a]

Du nevnte prestasjonspress og konkurransementalitet, noe jeg fortsatt har litt vanskelig for å se.

Vi vet veldig godt at synsinntrykk dominerer over hørselsinntrykk, og at synet av store, mørkebrune høyttalere nødvendigvis vil gjøre at de oppleves å "låte" annerledes enn små, hvite høyttalere. Det samme gjelder synet og kunnskapen om at noen spiller på en Stradivarius eller Amati fiolin vs å vite at det er en fele fra en lokal snekker. Det vil påvirke opplevelsen. Men det sier ingen ting om lyden fra dem. Derfor vet vi at seende testing har en tendens til å gi feil svar hvis det er lydkvalitet vi er interessert i. Vi må utelukke andre sanseinntrykk for å være sikker på at det vi "hører" er lyden.

Spørsmålet er ikke om "blindtester gir feil svar". Vi vet at seende tester gir feil svar. Spørsmålet er hvilke testpersoner og hvilken testmetodikk som gir de sikreste resultatene i blindtester, eller i det minste gir gode nok svar for det aktuelle formålet. Der er det selvsagt relevant at testpersonene ikke stresses unødvendig, og at lyttesituasjonen forøvrig er representativ for det vi forsøker å finne ut.

Det er selvsagt også et poeng at den typiske konsumentens opplevelse er et helhetsinntrykk av lyd, design, merkevare, prestisje etc etc. Sånn sett kan man hevde at det ikke har så mye betydning hvordan ting låter, siden det uansett er mer et spørsmål om hvordan dingsene ser ut og hvilken prestisje man opplever at de gir. Men da synes jeg man kan spare seg argumenter av typen "lar ørene bestemme" når man insisterer på seende testing. Det er nettopp det man ikke gjør.

Jeg er helt enig i det du skriver om seende tester. Sansene våre er integrerte og i et kontinuerlig samspill. Syn dominerer hørsel, som sans. Det beste sånn sett er å sitte i mørket sent på kveld, og lukke øynene, hvis man vil vil øke hørselens relative stilling.

Dette med syn av et flott ytre som (en korrekt) bias er også en generell betraktning. Jeg tror for noen av oss er lidenskapen til det å søke og oppleve den gode lyden noe som igjen er dominant over synet. Dessverre er det umulig for oss mennesker å forstå vår egen hjerne, kunne justere for og immunisere ut underbevisshetens biaser - biaser som vi ofte er helt blinde for i vår egen, bevisste tenkning. Vår evne, og vår begrensing, i det å forstå virkeligheten ligger i vårt eget intellekt, vår nysgjerrighet og vår observasjonsevne. En god regel er å stille like strenge krav til det å akseptere noe, som det å forkaste noe. Og mye i vår verden blir da liggende i ubestemt tilstand mellom disse to ytterlighetene.

For egen del tror jeg at jeg rent synsmessig og praktisk ville foretrukket en nett liten Vera, enn en tung rør-konstuksjon - rør er ikke forbrukervennlig, og med lav virkningsgrad - veldig varmt om sommeren. Helt upraktisk, og du høster ikke kred fra de ikke-audiophile vennene du har (og ei heller fra de teknologikyndige!). Ikke vil du si pris på ting heller - for da ser de på deg med store øyne, selv om de ruller inn med en bil til millionen....

Men vi lar dette med blindtester ligge - dette er en tråd primært om forsterkere, eller deromkring ...