Medisin og helse Corona

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.800
    Antall liker
    14.453
    Jeg tror kanskje at å snakke om portforbud i Norge ifm smittevern mens flylass etter flylass med folk fra land med veldig mye høyere smittetrykk enn Norge lander uten test eller reelt karantenekrav er det frekkeste jeg noensinne har hørt fra en norsk politiker. Om dette forslaget passerer Stortinget så er det en trist dag. Det henger vel på AP.

    at dette applauderes er veldig, veldig trist.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.589
    Antall liker
    2.976
    Hvem er det som applauderer dette og hvilke flylass er det som kommer inn uten test?

    Såvidt meg bekjent er det vel kommet noe sånt som ett positivt høringssvar på dette.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.978
    Antall liker
    20.740
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Skammelig, intet mindre. Og kunne enkelt vært unngått!


    Ein etterlengta klem.

    Å endeleg få kunne vere nær, betyr mykje.

    Men ventetida har vore lang.

    – Han spurte meg for nokre dagar sidan om han ikkje kunne få ein klem. Då sa eg at vi måtte vente litt til.

    Arne og Siren Rustad har ikkje omfamna kvarandre kinn mot kinn sidan mars i fjor.

    – Det verste var at eg ikkje fekk møte han, og vera borti han. Avstanden var tøff, seier Siren medan ho stryk Arne på handa.



    Med preventiv testing!
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.023
    Antall liker
    2.603
    Torget vurderinger
    2

    Også Christine Stabell Benn, klinisk professor i global sundhed ved Syddansk Universitet, stemmer i. Hun fortæller, at hun sammen med kolleger inden for folkesundhedsvidenskab siden september har været »meget bekymret over de afledte konsekvenser. Imens har fokus ensidigt været på coronavirus«.

    »Jeg har prøvet at sige længe, at vi må have en debat om coronavirussens særstatus, men tiden har ikke været til det. Man kan enormt nemt blive skræmt af corona, for man har studeret den her sygdom mere end noget som helst andet,« siger Christine Stabell Benn og tilføjer, at hun på ingen måde vil bagatellisere coronavirussens konsekvenser, men at hun savner proportionalitet i debatten:

    »Coronavirus har i mine øjne fået en disproportional stor opmærksomhed, og vi har mistet fokus på at sikre den samlede sundhed.«

    Venstres Martin Geertsen er enig med de eksperter, som efterlyser, at vi begynder at betragte coronavirus i et bredere perspektiv og blandt andet vejer konsekvenserne af at åbne samfundet over for konsekvenserne ved ikke at gøre det.

    »Proportionalitet er forsvundet helt ud af diskussionen, og det synes jeg ærligt talt er skrækkeligt. Der er ingen tvivl om, at vi lige nu ser meget ensidigt og smittefokuseret på det uden noget at holde udviklingen op imod – ikke kun økonomisk, men også for den fysiske og psykiske sundhed på længere sigt,« siger Martin Geertsen.


    Jeg og mange andre her har forsøkt å påpekte dette ganske lenge nå.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.023
    Antall liker
    2.603
    Torget vurderinger
    2
    Det spiller ingen rolle overhodet hva man dør av så lenge det ikke er kåråna, eller enda verre en kårånamutant;)
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.172
    Antall liker
    9.281
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det er veldig bra at vaksinen kommer og at verden er på «skuddhold».
    Jeg kan ikke svare for alt du skriver, men der jeg oppfatter at vi ikke er samstemte er om vi har hatt noe reelt valg eller ikke. Jeg har sett kalkyler på hvor fort smitten løper løpsk og jeg tror du undervurderer effekten av det.
    Vel - det er ganske nærliggende å sammenligne seg med Sverige.
    Jeg tenker vel at vi har færre store byer, lavere innvandrerbefolkning og muligens også litt bedre helsevesen som gjør at vi ville fått en R som er litt lavere enn Sverige.

    Når man leker seg (eller moddellerer som man kaller det) så baserer veldig mye seg på hvilken forutsetningener man legger til grunn. En gjennomgående ting med alle disse modellene som viser "sammenbrudd" er at de har samme R gjennom hele forløpet. Nå har jo vi vist gjennom 3-4 runder med innstramming at vi har evne/kapasitet til å bringe R under 1 ved behov. En annen ting er at R faller litt når smitten er veldig høy - fordi det er ikke er nok mennesker i nærheten til å bli smitten (modellen forutseter jo en helt homogen smitten for hele landet)

    Det svenske helsevesenet har altså ikke blitt "overbelastet" på noe tidspunkt, men de har hatt det jævlig tøfft i 2 x 3 mnd.

    Jeg ser jo at flere her tror at vi kan holde smitten nede med (mye) mindre tiltak enn vi har i dag. Det er selvsagt mulig å justere noe, men jeg har ingen tro på at vi ville greid å holde smitten på så lave nivåer med nevneverdig mindre tiltak.

    Men jeg mener fortsatt at vi burde ha akseptert at dette kom, og ikke stengt ned så mye, og hatt en tilnærming som var mer lik den svenske (før politikerne begynte å markere seg).
     

    Ole_Martin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    2.260
    Antall liker
    856
    Blir komisk når tiltakene treffer dem med penger, 2 Teslaer og hytte i Sverige. Da blir det rettsak og argumentet som brukes: «verken er egnet eller nødvendig for å ivareta aktuelle smittevernhensyn, vurdert opp mot inngrepets styrke og varighet».


    Og man snakker om «dugnad», barn og ungdom som får klare seg ved å løpe litt alene i skogen, hjemmeskole er bra og viktigheten av eksempelets makt ved å henvise regjeringsministre som tok en tur til fjells når de ikke burde.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.023
    Antall liker
    2.603
    Torget vurderinger
    2
    Blir komisk når tiltakene treffer dem med penger, 2 Teslaer og hytte i Sverige. Da blir det rettsak og argumentet som brukes: «verken er egnet eller nødvendig for å ivareta aktuelle smittevernhensyn, vurdert opp mot inngrepets styrke og varighet».


    Og man snakker om «dugnad», barn og ungdom som får klare seg ved å løpe litt alene i skogen, hjemmeskole er bra og viktigheten av eksempelets makt ved å henvise regjeringsministre som tok en tur til fjells når de ikke burde.
    Dette argumentet er svært relevant og bør tillegges stor vekt i forhold til flere av statens tiltak etter min mening.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.978
    Antall liker
    20.740
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Nå er det da ekstremt mye synsing og klaging her!
    Krefttallene kunne vi da ikke vite om, før tallene kom. Og de kommer i etterkant.
    Samme er det med hvem som har bedrevet "dugnad".

    Man kan ikke bedrive tenkning og refleksjon- uten "tallene"!

    Snåsamenn, hele gjengen 😷
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.172
    Antall liker
    9.281
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    For de som er interessert i å løfte blikket litt.

    Tall-leken begynte jo i grunn med denne rapporten fra Imperial College:

    For sykehusbelastningen - så har vi denne tabellen på side 5:
    Screenshot_2021-02-05 Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020 pdf.png

    Hvis man sammenligner det med tallen fra den siste modell-rapporten fra FHI
    Så ser den slik ut:
    Screenshot_2021-02-05 2021 02 03 national-and-regional-corona-report-engelsk pdf.png

    Jeg har laget en liten tabell her:
    Først estimatene fra Imperial College - med 3 kolonner (andel av smittede som må på sykehus, andel av de på sykehus som trenger intensivbehandling og siste kolonne hvor stor andel av de smittede som trenger intensivbehandling).
    Så har jeg gjort det samme med siste tallmateriale fra FHI.

    Det interessante er jo de to kolonnene lengst til høyere. Her sammenlinger jeg andelen av de smittede som må på sykehus og intensivbehandling for de to modellene. 100% tilsvarer at modellene gir samme prediksjon. Ser man på sykehus - så ser vi at estimatene til Imperial er ca 3 ganger så høye som FHI estimatene. På intensivplasser så er de 10 ganger for høye i den gruppen som faktisk utgjør tallene her. Så grunnlaget for å hastekjøpe respiratorer er basert på tall som er 10 ganger for høye.

    Imperial CollegeFHIIC VS FHI
    AlderSykehusAndel intensivIntensivSykehusAndel intensivIntensivSykehusIntensiv
    0-9
    0,1 %​
    5,0 %​
    0,0 %​
    0,1 %​
    8,5 %​
    0,0 %​
    100 %​
    59 %​
    10--19
    0,3 %​
    5,0 %​
    0,0 %​
    0,1 %​
    8,5 %​
    0,0 %​
    300 %​
    176 %​
    20-29
    1,2 %​
    5,0 %​
    0,1 %​
    0,5 %​
    8,5 %​
    0,0 %​
    240 %​
    141 %​
    30-39
    3,2 %​
    5,0 %​
    0,2 %​
    1,1 %​
    8,5 %​
    0,1 %​
    291 %​
    171 %​
    40-49
    4,9 %​
    6,3 %​
    0,3 %​
    1,4 %​
    8,5 %​
    0,1 %​
    350 %​
    259 %​
    50-59
    10,2 %​
    12,2 %​
    1,2 %​
    2,9 %​
    8,5 %​
    0,2 %​
    352 %​
    505 %​
    60-69
    16,6 %​
    27,4 %​
    4,5 %​
    5,8 %​
    8,5 %​
    0,5 %​
    286 %​
    923 %​
    70-79
    24,3 %​
    43,2 %​
    10,5 %​
    9,3 %​
    8,5 %​
    0,8 %​
    261 %​
    1328 %​
    80+
    27,3 %​
    70,9 %​
    19,4 %​
    22,3 %​
    8,5 %​
    1,9 %​
    122 %​
    1021 %​
     
    Sist redigert:
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Nå er det da ekstremt mye synsing og klaging her!
    Krefttallene kunne vi da ikke vite om, før tallene kom. Og de kommer i etterkant.
    Samme er det med hvem som har bedrevet "dugnad".

    Man kan ikke bedrive tenkning og refleksjon- uten "tallene"!

    Snåsamenn, hele gjengen 😷
    Ja common sense er ikke så common. Det er galskap slik vi driver på nå. Hvor i helvette er risikovurderinge?
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.023
    Antall liker
    2.603
    Torget vurderinger
    2
    Ja common sense er ikke så common. Det er galskap slik vi driver på nå. Hvor i helvette er risikovurderinge?
    Jeg har etterspurt objektive risikovurderinger i snart ett års tid nå;) Har ennå ikke sett noen.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215


    Skal si vi er patetiske. Vi hånlo av russerne da de var tidlig ute med vaksinen, og nå kommer vi krypende etter at vår egen vaksinestrategi feiler.

    Hvis noen var i tvil, hånlatteren er det patetiske, og vår tro på at vi er så mye bedre på absolutt alt.
     

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.441
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Man bør aldri undervurdere russerne. De er sikkert villige til å ta sjanser under uttestinger som man ikke ville gjort i vesten men det kan ha gitt resultater. My five.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.589
    Antall liker
    2.976
    Heh, det var vel et ganske udiskutabelt faktum at de satt igang vaksineringen uten skikkelige studier først? Det var nettopp det som ble kritisert, selve vaksinen kunne man ikke si så mye om da det ikke på det tidspunktet var publisert noe som helst.

    Men det er jo klart, Erna kommer jo nå haltende etter som ikke vaksinerte oss alle i November med en vaksine ingen visste noe særlig om og som ikke var utprøvd.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.800
    Antall liker
    14.453
    Moderna lagde sin på to dager, det er utprøvingen som tar tid.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.978
    Antall liker
    20.740
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Det er da nok russere i verden, så et svinn på 30- 40 millioner er et forholdsmessig akseptabelt tiltak 🤔
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Heh, det var vel et ganske udiskutabelt faktum at de satt igang vaksineringen uten skikkelige studier først? Det var nettopp det som ble kritisert, selve vaksinen kunne man ikke si så mye om da det ikke på det tidspunktet var publisert noe som helst.

    Men det er jo klart, Erna kommer jo nå haltende etter som ikke vaksinerte oss alle i November med en vaksine ingen visste noe særlig om og som ikke var utprøvd.
    Udiskutabelt og udiskutabelt? Det som er udiskutsbelt er at media i Norge og vesten er Russland-fiendtlig.

    Erna får rettmessig kritikk fordi hun puttet alle eggene i samme kurv og den het EU. Norge et selvstendig land og kan ta selvstendige valg. Vi lever i et kapitalistisk system, og vi har milliarder på bok. Noen milliardene var vi ikke villige til å bruke til å inngå avtaler med firmaer som ga børsmeldinger om vellykkete resultater. I stedet hang vi oss på EU og nå har vi vaksinekaos. Milliardene henger samtidig løst i pengegaver til enkelte firmaer. Så det skorter ikke på bruk av penger.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    husk hvorfor vi måtte åpne grensene i sommer. EU sa vi måtte åpne, og gjorde vi ikke slik som de sa så fikk vi ikke vaksiner.

    Verre idioti skal man lete lenge for å finne.

    Nå går EU til Russland for å få vaksiner. :LOL:
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.589
    Antall liker
    2.976
    Udiskutabelt og udiskutabelt? Det som er udiskutsbelt er at media i Norge og vesten er Russland-fiendtlig.

    Erna får rettmessig kritikk fordi hun puttet alle eggene i samme kurv og den het EU. Norge et selvstendig land og kan ta selvstendige valg. Vi lever i et kapitalistisk system, og vi har milliarder på bok. Noen milliardene var vi ikke villige til å bruke til å inngå avtaler med firmaer som ga børsmeldinger om vellykkete resultater. I stedet hang vi oss på EU og nå har vi vaksinekaos. Milliardene henger samtidig løst i pengegaver til enkelte firmaer. Så det skorter ikke på bruk av penger.
    Hvor mange hadde de I studiene før de begynte å massevaksinere helsepersonell?
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Jeg tror Erna, Bent og opposisjonen egentlig gjør det beste de kan. Men - god risikostyring og common sense forsvinner i et forvaltningsregime av byråkrater (intellectuals yet idiots) og politikere uten praktisk erfaring. Det vi opplever er en systemsvikt.

    Det samme skjedde under 22.juli angrepet. Det mangler ikke på godvilje og fine ord fra vår politisk ledelse. Tvert imot - både Stoltenberg og Erna er gode mennesker som vil vårt beste og jeg er på mange måter stolte av å ha såpass folkelige ledere (se alternativet i andre land..). Men systemet vårt er rigget helt feil.

    En voksende kreftsvulst på toppen av kransekaken er barn av byråkrater som sverger til MDG - som er totalt ute å kjører når det gjelder å ha bakkekontakt med grasrota og verdiskapningen som bærer hele samfunnet vårt. Men, den byråkratiske tankerekken er som sagt i alle partier - det ser vi jo når også høyre prøver seg på kutt i AAP for å få flere tilbake i arbeid - men ender opp med vekst i uføretrygdede. De forstår ikke essensen av hva som faktisk foregår i førstelinjen. Korona-håndteringen lider av samme skjebne.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    De har ikke fått med seg at flere sykehus ikke har nok m2 til å utvide kapasiteten - så det hjelper ikke alene å utdanne flere.

    Det man kan si positivit om Bent er at han er første helseminister på flere tiår som i det minste har innført en "gylden regel" på at man skal investere mer i psykiatrisk enn somatisk - mht. underskuddet. Selv om regelen ikke blir fulgt - så er området styrket betrakelig etter 8 år med de rødgrønne. Så noe kudos må mannen få.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Ja, jo. å utdanne flere er første steg. vi trenger bygningsmasse også. den gylne regel er bare tomt preik. Folk ble bokstavelig kastet ut fra psykiatrisk i mars for å frigjøre personell (og plass). Sengeposter kuttes og kuttes. Pakkeforløp ønskes innført i psykatrien. Galskap!

    Så synes ikke eksempelet ditt er så godt. Jeg leser som du skjønner det stikk motsatte av deg, gitt Høyres historikk. Hans "Gylne regel" er kun et nytt eksempel på Høyres nysnakk.
    "vi tenker mest på de nederst ved bordet", "fritt skolevalg", "nærpolitireformen", "mennesker, ikke milliarder", og nå "gylne regel". De gjør det stikk motsatte av hva de sier de gjør.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.023
    Antall liker
    2.603
    Torget vurderinger
    2
    Det er en hel del bygningsmasse rundt i landet som kunne være benyttet til Covid, akkurat det er ikke en særlig god unnskyldning for manglende kapasitet.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.589
    Antall liker
    2.976
    Nå er vel dette snakk om å utvide en permanent kapasitet ettersom man har sett at man har vært sårbare på kapasitet om noe skulle oppstå. Det understreker litt av problemet med foretaksmodellen og stykkprisfinansiering. Det er et taps prosjekt for foretakene å ha mye ubrukt kapasitet.
     

    pak.k

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.12.2009
    Innlegg
    502
    Antall liker
    173
    Sted
    Charlottenberg
    Torget vurderinger
    1
    Nu kan ni känna er trygga!
    Här har nu militären kommit för att förhindra att norrmän åker till sverige för att importera lite smitta eller vad det nu kan tänkas gälla...
    Militär helikopter har hela dagen cirkulerat runt i området.
    Militära styrkor har intagit hotellet och har sets belägra diverse övergångar.
    Öööö- ska detta vara nödvändigt? Fattar ingenting jag?
    Själv sitter jag hemma om dagen och får inte komma över gränsen till mitt jobb.
    Saknar inkomst, ingen vill ta ansvar för oss gränspendlare...
    Helt otroligt konstig situation! OMG!
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.023
    Antall liker
    2.603
    Torget vurderinger
    2
    Nå er vel dette snakk om å utvide en permanent kapasitet ettersom man har sett at man har vært sårbare på kapasitet om noe skulle oppstå. Det understreker litt av problemet med foretaksmodellen og stykkprisfinansiering. Det er et taps prosjekt for foretakene å ha mye ubrukt kapasitet.
    Hvor stort tapsprosjekt er det å stenge ned hele samfunnet hele tiden da?

    Det er vel heller ikke nødvendig med en permanent veldig stor overkapasitet, men å ha en plan og gjennomføringsevne for å få en nødkapasitet relativt raskt på bena.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.589
    Antall liker
    2.976
    Det er selvsagt et større tap, men ikke noe helseforetakene sitter med i sine budsjetter. Det er som sagt svakheten med foretaksmodellen. Jeg mistenker det er derfor man kommer lavere ut på intensivkapasitet enn OECD gjennomsnittet som var utgangspunktet for kommentaren fra legen.

    Samtidig er det jo ikke gitt st større kapasitet hadde gitt andre tiltak, det ser man jo tydelig på de andre OECD landene med større kapasitet, det betyr ikke så mye hvis corona først eksploderer, man blir helt nødt til å innføre ei bøtte med tiltak.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Større kapasitet ville gitt andre valgmuligheter enn å nødstenge hele samfunnet for 2 måneder i mars.

    Husk hvorfor vi stengte ned. Det var for å redde sykehusene.

    Politikerne hadde ikke sluppet unna med å "nødskrive-ut" psykiatriske pasienter og satt behandling på vent.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn