High-fidelity lydgjengivelse, psykofysikk og auditiv nevrofysiologi

[Hedde]

Noe skal barnet hete og her smeller vi til med både psykofysikk og auditiv nevrofysiologi i trådtittelen.

Information for prospective students (sc.edu)

• This research investigates the physics, psychophysics, and auditory neurophysiology pertaining to high-end audio.​
• Our psychoacoustic experiments have proven that humans can discern timing alterations on a 5 microsecond time scale, regardless of the highest frequency they can hear.​
• Other published work has proven that 2-channel stereo is able to reproduce 3D sound, including the controversial dimension of height.​
• Ongoing work is examining the effectiveness and fallibility of blind testing protocols in the context of how the brain manages auditory short-term memory. This enabled bridging the disparity between anecdotal audiophile reports and published formal research.​
• Other ongoing work seeks to prove that audio cables do influence sound quality, and seeks to understand the physical reasons for differences in sonic performance.​

Om kabler skriver han blant annet:
-this work utilized a high-performance audio system and an extended-duration listening protocol that more closely resembles audiophile auditioning conditions. With these measures, the present work was able to prove through direct psychoacoustic testing that two different analog-interconnect pathways can be audibly distinguished.

Dette er i grunnen ikke noe nytt her på Sentalen. Asbjørn har mange ganger påpekt at støy kan avsløre komponenter. Her er det dog bevist, og metoden for å bevise det virker spennende. Det er også spennende at han antyder videre testing på kabler som gjelder transmisjonkarakteristikker og tidsfenomen.

Milind N. Kunchur er Professor ved University of South Carolina, Columbia, U.S.A.

God helgelesing dere.

 

[Hedde]

Kunchur skriver i den nyeste artikkelen om ulike fallgruver ved lyttetester:

Om den ofte brukte testen «short segment comparison» (SSC) og motstykket «extended multiple-pass» (EMP) som kan foregå over mange uker.

Rasjonale for SCC er at begge stimuli, A og B, eksisterer samtidig i korttid (arbeids)minnet (STM) og man slipper å hente opp den andre fra langtidsminnet for å sammenligne.

Følgende er klippet sammen fra litt ulike steder i teksten “Cable pathways between audio components can affect perceived sound quality” fra 2021 (linken i innlegg #1)


It is worth further exploring why the standard psychoacoustics SSC approach (which works well for discrimination of sound levels or pitches) might underperform in discriminating subtle audio distortions.

STM can maintain several different items at one time: If you are shown a blue circle, red triangle, and green square, after 30 seconds you can still recollect that the circle was blue and the triangle was red. Here the items are clearly very different from each other and get categorized into different “slots” in STM and each is kept alive. In the case of two slightly different audio configurations, the sounds are so similar that instead of being stored as different items in STM, they may go into the same slot. Then the second sound may overwrite the first item, thus vanquishing distinguishability. Hence, playing B too soon after A, may actually yield a worse discernment instead of better.

A second possibility is that listeners can better discern a certain distortion with longer segments because they have many more instances of this distortion occurring in different contexts, thereby forming a more robust category. Consider the following analogy: When you first glimpse a new face, you may forget its details almost immediately, perhaps remembering only the gender. With repeated exposures, you progressively improve your ability to recognize that person. At first you might mistake the face if you see it from a different angle or if the person changes their hairstyle or is seen in a different context (e.g., in a store instead of a classroom). However, the fallibility of recognition diminishes as you get to know the person better. Similarly, it takes time to form a firm and definitive opinion about the qualities of sound, and to develop a mental sense of the underlying distortions in an audio system.

The above observations explain why a blind testing procedure that quickly switches back and forth between A and B might be less effective than one that uses extended segments as in the present work. The latter allows the listener to “see the distortion from many angles” to notice an unmistakable (or less mistakable) pattern.

 

[Hedde]

Den nylig publiserte kabeltesten representerer i følge forfatteren den så langt minste forandringen i ett hifi-oppsett som beviselig kan oppfattes i en vitenskapelig godkjent blindtest (IRB). For å lykkes med dette måtte de utarbeide en EMP test som i motsetning til SSC (kort segment comparison) varer over lengre tid for en mer robust test. Det er også interessant at testen ble gjort på studenter uten erfaring med high-end stereo og at man derfor er i en kategori som vanligvis scorer dårligst på de vanlige SSC testene til Tools etc. (altså de som virker bra på
lydnivå eller tonehøyde/frekvens).

 

[Armand]

Hypotesen om at hjernen "overskriver" og/eller fyller inn data som ligner/mangler hvis man hører to lignende ting rett etter hverandre er spennende. Den er ikke lett å bli klok på den hjernen vår...
Jeg har jo flere ganger hevdet at det auditoriske minnet typisk er dårlig og at man derfor ikke kan la det går for lang tid mellom hver gang man bytter mellom A og B. Dette er nok sikkert individuelt og har nok også en del med trening å gjøre, men det er i hvert fall slik for meg.
Jeg ble derfor litt "lettet" når de endte med kun 5 minutter som lenge nok på hver test. .
Disse ukene med testing som enkelte audiofile snakker om og som jeg er kritisk til er dermed ikke noe nærmere noen sannhet.

En annen ting i forbindelse med denne testen som skuffer meg er støynivået på forsterkeren. Den er på over 200uV og det er 20dB(!) mer enn på de beste som finnes i dag. Jeg mener de burde brukt en Benchmark AHB2 i testen i stedet. Den har også lineær båndbredde på langt over det hørbare (200kHz) og har støynivå på under 10uV.

Jeg leste med en slags "frykt" for at de skulle kunne finne hørbare forskjeller som ikke var målbare, men som de konkluderte i testen så er det nok mest sannsynlig at det er støynivået på kabelen som utgjorde forskjellen hos lytterne og ikke noe annet.

Konklusjonen er egentlig bare: Bruk balanserte kabler og sørg for lavt støynivå i systemet. Ikke så banebrytende egentlig...

 

[coolio]

Interessant nok skilte ikke AHB2 seg ut fra mindreverdige i denne blindtesten av 4 forsterkere;

Kansas City Area Home Theater Meets and Movie Night Events!

www.avsforum.com

 

[Armand]

Jeg jobber med å lage en amp-switcher nå lignende den de brukte i testen over. Min blir litt mer fail-safe siden den styres av en mikrokontroller. Det vil ikke være mulig å skru på to forsterkere samtidig og det er også bygget inn en automatisk kontroll som sjekker at andre forsterkere er koblet ut før en annen blir koblet inn. Det er blir også et menysystem som setter opp en ABX test. Innebygget er også en volumkontroll som nivåmatcher forsterkerne. Alt bygges med supernøytral elektronikk of course... Jeg gleder meg å teste...

 

[Jamakr]

Jeg har ikke lest noe av original litteraturen det er sitert fra og kommentert til.
Men, er det problematisert forskjeller på SR - sensorisk register, STM - kort tids hukommelse, WM - arbeidshukommelse? Og, hva med oppmerksomhetsfunksjoner?
I forhold til problem med for kort tid mellom hver lytteseanse som et problem - så husker jeg langt på natt en diskusjon med en professor i nevrofag på (best og ikke si hvor) nettopp problematisere "wash-out" fenomener. Presentert som et kjent og stort problem i sensorisk og persepsjons forskning. Samme mann ett år senere - før julebordet startet - kunne ikke huske verken diskusjonen eller fenomenet i seg.
Mvh
JMK

 

[Hedde]

Hypotesen om at hjernen "overskriver" og/eller fyller inn data som ligner/mangler hvis man hører to lignende ting rett etter hverandre er spennende. Den er ikke lett å bli klok på den hjernen vår...
Jeg har jo flere ganger hevdet at det auditoriske minnet typisk er dårlig og at man derfor ikke kan la det går for lang tid mellom hver gang man bytter mellom A og B. Dette er nok sikkert individuelt og har nok også en del med trening å gjøre, men det er i hvert fall slik for meg.
Jeg ble derfor litt "lettet" når de endte med kun 5 minutter som lenge nok på hver test. .
Disse ukene med testing som enkelte audiofile snakker om og som jeg er kritisk til er dermed ikke noe nærmere noen sannhet.

En annen ting i forbindelse med denne testen som skuffer meg er støynivået på forsterkeren. Den er på over 200uV og det er 20dB(!) mer enn på de beste som finnes i dag. Jeg mener de burde brukt en Benchmark AHB2 i testen i stedet. Den har også lineær båndbredde på langt over det hørbare (200kHz) og har støynivå på under 10uV.

Jeg leste med en slags "frykt" for at de skulle kunne finne hørbare forskjeller som ikke var målbare, men som de konkluderte i testen så er det nok mest sannsynlig at det er støynivået på kabelen som utgjorde forskjellen hos lytterne og ikke noe annet.

Konklusjonen er egentlig bare: Bruk balanserte kabler og sørg for lavt støynivå i systemet. Ikke så banebrytende egentlig...

Takk for svar. Jeg nevnte den konklusjonen i åpningsinnlegget så vi er ikke uenige. Det nevnes at man trenger 5-10 min varighet, men gikk for litt over 5 min med 5 forsøk. Det trenger sikkert ikke være uker for å gjøre det bedre enn kort-tids eksponering.

Jeg håper "frykten" gir seg. Den gode professor Kunchur har jo planer om flere kabeltester. Man kan jo ikke leve i evig frykt heller. Bare å være glad for at det er forskere som bruker av tida si på oss audiofile

Se denne: Microsoft Word - Kunchur-int-meas-JAES-manuscript.docx

It is shown that common specifications such as resistance, inductance, nominal capacitance, and frequency response are largely irrelevant for comparing cables. Instead, subtle time-domain effects—such as residual decays, reflection sequences, and dispersion—along with noise appear to be the determinants of audio performance. This work also investigates the controversial signal-direction dependence that is claimed for some cables.

This work provides a novel perspective and describes subtle electrical behaviors that clearly differentiate cables in ways that could make an audible difference.

 

[Snickers-is]

Jeg klarer ikke helt å se at dette er egentlig forskning. Det er spesielt følgende jeg sliter litt med:

1: Han søker verifikasjon for en konkret hypotese.

2: Mange av undersøkelsene er fortsatt ikke gjennomført, men han har allikevel konkludert.

3: De publiserte artiklene virker ikke å ha særlig med dette å gjøre.

4: Jeg klarer ikke å finne noe der som egentlig underbygger hypotesen hans.

Med andre ord, jeg står bare igjen med en hypotese her. Jeg føler også at hypotesen er svak. Han later til ikke å ha forstått følgende:

Dersom man for eksempel har en blå trekant, og en som er bittelitt lysere blå, så identifiserer vi i begge tilfeller en blå trekant. Men det er først når de er plassert på samme sted og man kan switche i millisekund-hastighet at man lett kan skille blånyanser som ligger svært tett på hverandre. Går det 1 minutt mellom er vi fullstendig sjanseløse når forskjellene blir mindre enn en viss verdi.

Har du noe som helst som underbygger med en grad av statistisk konfidens hans påstand om at SSC er noe vi underpresterer på ift andre testmetoder?

 

[Hedde]

[26] T. Lund, A. Mäkivirta, and S. Naghian, “Time for Slow Listening”, J. Audio Eng. Soc. vol. 67, 636–640 (2019).

[27] T. Lund and A. Mäkivirta, “On Human Perceptual Bandwidth and Slow Listening”, 2018 AES International Conference on Spatial Reproduction - Aesthetics and Science, P6-2 (2018).

It takes a considerable amount of time to form a robust and detailed impression of an audio system’s sound quality, because of the human perceptual bandwidth [26]– [27] that limits the rate at which information can be absorbed and processed mentally23. For this reason, audiophiles often audition a component using a variety of music recordings for numerous days, because of variations in a listener’s mental and physical state and consequent dissimilitude in subjective assessment from day to day. It is worth further exploring why the standard psychoacoustics SSC approach (which works well for discrimination of sound levels or pitches) might underperform in discriminating subtle audio distortions. Naïve intuition might lead one to expect SSC to be more productive because the first sound will still be maintained in STM through activity in the auditory cortex, hippocampus, and frontal cortex [31], when the second sound is played. Two speculations are offered here—one is related to overlap in auditory short-term working memory and the other is related to the length of the segment providing more examples for the distortion.

23 This concept has also been studied in the context of vision, where the idea of “ensembles and summary statistics” are used to explain the apparent contradiction between the richly detailed subjective impression and the limitations of cognitive mechanisms such as attention and working memory [28]–[30].

 

[Snickers-is]

Men da blander man sammen kvalitativ analyse med identifikasjon av forskjeller. Er du ikke enig?

 

[Hedde]

Det at man klarer å identifisere forskjeller ved hjelp at slow listening viser at denne metoden fungerer og man har ett meget nyttig verktøy.

 

[Snickers-is]

Det at man klarer å identifisere forskjeller ved hjelp at slow listening viser at denne metoden fungerer og man har ett meget nyttig verktøy.

Jeg klarer ikke å se at det er konklusjonen. I særdeleshet ikke at metoden yter bedre på identifikasjon av forskjeller enn korte skift.

 

[Hedde]

Så du mener at panelet ville være like sikker i sin sak dersom man brukte en Tooles standard SSC test med korte skift mellom stimuli? Man måtte vell bytte ut panelet med trente lyttere, men nei....det finnes ingen slik gjennomført test med positivt utfall, gjør det?

Konklusjonen må bli at man fikk en positiv test på grunn av at man la om til en slow listening test - og det man testet for var hørbart innenfor dette.

 

[Snickers-is]

Like sikker på hva?

 

[Hedde]

Stereophile har skrevet litt om de to Genelec-forskerne som publiserte “On Human Perceptual Bandwidth and Slow Listening” som jeg linket til noen innlegg høyere oppe:

What, then, are we to make of ABX tests in which test subjects compare a version of a few seconds of music, jangling keys, or whatever against a reference? Such tests are good for many things—but far from the last word on sonic and musical significance. When we rely on them too heavily, we miss things.

Slow Listening | Stereophile.com

 

[Snickers-is]

Ok, men snakker vi om å identifisere forskjeller eller å vurdere hva vi liker?

 

[Hedde]

IRB godkjente blindtester kan i tillegg handle om å finne det korrekte svaret. 3D imaging: portrayal of elevation er et eksempel på nettopp det. Men om du tenker på kabeltesten i AES rapporten og EMP protokollen i den forbindelsen så handler den om å bevise at to kabler kan skilles blindt i test og at utfallene ikke er tilfeldig. Men siden panelet besto av utrente lyttere så fikk de ett utvalg subjektivt meningsfulle adjektiver å forholde seg til (side 6 i rapp). Derfor ligger det en vurdering av disse til grunn. Den dyre kabelen vant.

 

[Armand]

Jeg merker at det plager meg når et innlegg avsluttes på denne måten: "Den dyre kabelen vant". Mulig du gjør det med hensikt
Mer interessant er "hvorfor" vant den dyre?
Man skal være forsiktig med å kritisere et såpass stort arbeid som er gjort i denne rapporten, men jeg drister meg allikevel til å spekulere følgende:
Den eneste målbare forskjellen var støy, og den var såpass at det kan gi problemer som ikke er direkte hørbare som støy(1). Støyen var innstrålt og den ble dempet mye mer på den balanserte kabelen. Hvis man hadde snudd på dette og valgt en dyr ubalansert kabel og en rimelig balansert kabel er det sannsynlig at resultatet vært motsatt og den rimelige hadde vunnet. Enda en fjær i hatten til balansert overføring av signal

(1) Innstrålt HF støy på en signalkabel kan føre til mer ulineær forvrengning enn man skulle tro. Dette er helt avhengig av forsterkerens båndbredde. I dette tilfellet valgte de av en eller annen grunn en forsterker med inntil 5MHz(!) båndbredde uten at det ble gitt noen god grunn hvorfor. Det som skjer med forsterkere med slik båndbredde er at ett eller flere av forsterkertrinnene inne i forsterkeren kan trigges av høyfrekvente pulser og skape ulinearitet. Jeg har forøvrig målt slike effekter selv på mine instrumenter. Altså at HF støy langt over det hørbare gir harmonisk forvrengning i audioområdet.


Several studies, experiments and calculations have shown the propensity for operational amplifiers to demodulate RF signals principally at the emitter-base junction of the input differential pair[1, 2, 3] [8]. Demodulation occurs even though the amplifiers bandwidth is much lower than the RF's out-of-band signal. As long as the RF voltage at the junction is not significantly greater than 26mV, the rectified offset voltage follows the square-law relationship and is proportional to the absorbed power. Under these conditions, the audio interference will follow the envelope of the RF signal.

https://www.renesas.com/eu/en/document/apn/an1561-radiated-interference-audio-circuits?language=en

I forsterkerens brosjyre forklarer de at båndbredden er inntil 5MHz og de har laget den på denne måten for at alt som kommer inn skal forsterkes uansett. Kanskje det kan være nyttig i en forsterker som skal brukes i forbindelse med kvalitetssikring av signaler, men ellers i audiobransjen sitter det på de aller fleste filtre på inngangen som fjerner signaler over 50kHz (-3dB) for å unngå nettopp dette problemet med RF støy.

Spectral Audio DMA-250 High Resolution Amplifier

www.spectralaudio.com

 

[Hedde]

^Til forfatterens forsvar så gjør han ikke noe poeng ut av at den dyreste kabelen vant. Det poenget var utelukkende mitt og ikke noe godt poeng heller som du påpeker.

Det er vell forhåpentligvis sånne som deg som leser fagfellevurderinger av sånne arbeider og som bidrar inn i det videre arbeidet også. Interessant innspill rundt mulig årsak og om balanserte overføringers fortreffelighet.

 

[Snickers-is]

Ok, men snakker vi om å identifisere forskjeller eller å vurdere hva vi liker?

Er dette noe jeg kan få svar på?

 

[Hedde]

Er dette noe jeg kan få svar på?

Øh, innlegg #18

 

[Snickers-is]

Øh, innlegg #18

Du åpner med å peke på svakheter i tester med korte samples. Så spør jeg om du da mener om dette handler om å identifisere hva man kan høre forskjell på eller hva man liker. Det svarer du ikke på.

 

[Hedde]

Du åpner med å peke på svakheter i tester med korte samples. Så spør jeg om du da mener om dette handler om å identifisere hva man kan høre forskjell på eller hva man liker. Det svarer du ikke på.

OK, misforsto deg . Jeg skal svare deg her litt senere.

 

[Snickers-is]

Du trenger ikke svare på annet enn det jeg spør om. Det tar enda kortere tid enn det innlegget du skrev her.

 

[Hedde]

Du åpner med å peke på svakheter i tester med korte samples. Så spør jeg om du da mener om dette handler om å identifisere hva man kan høre forskjell på eller hva man liker. Det svarer du ikke på.

Jeg peker på hva Kunchur mener er svakheter med «short segment comparison» . Når du spør hva jeg mener, så er det helt irrelevant antar jeg. Det du spør om er sannsynligvis hva Kunchur mener om dette handler om å identifisere hva man kan høre forskjell på eller hva man liker. Det kan jeg selvsagt ikke svare på, men jeg kan si noe om det likevell. Han nevner flere ganger at han ønsker å bygge bro mellom anekdotiske påstander fra audiofile og den formale forskningen. Det skinner vell litt gjennom at han kjenner seg igjen i dette og at det er en drivkraft. Jeg ville si at det derfor dreier seg om hva man liker men det handler selvsagt om å identifisere hva man kan høre.

 

[MusicBear]

Konklusjonen er egentlig bare: Bruk balanserte kabler og sørg for lavt støynivå i systemet. Ikke så banebrytende egentlig...

Armand, du er en av de absolutt mest respekterte debattanter på forumet her. Derfor, forklar meg da det som her skjedde for noen år siden:

Jeg hadde ei veninne som jobbet på Lydrommet AS for mange år siden, hun hadde fortalt sine kolleger om meg og min "syke" hi-fi interesse, selvfølgelig lo de så tårene sprutet. Hvor hun svarte tilbake; gi meg det beste vi selv har så hører jeg hva han sier og jeg kjenner han og stoler på han uansett hva jeg måtte komme tilbake til dere med duste-forklaringer fra han.

De bad henne spørre om jeg brukte XLR - ja visst - dermed terminerte de to XLR kabler til meg med beste kabel/kontakter de hadde.
Jeg fikk de. Meteren lange. Gledet meg som en unge! På den måten at nå ville jeg selv erklære en kabel foren kabel - aldri mer sløse bort penger her...
Jeg fikk forresten med beskjed om at det ikke lot seg gjøre å høre forskjell med XLR på et stereoanlegg. OK!
Jeg prøvde de. Det var bare skikkelig forskjell, de jeg hadde var klart mer oppløst og lettflytende (om det går an å si noe sånt).

Jeg fortalte veninna mi hva jeg opplevde. Hun videre til gutta. Igjen latter. Selvfølgelig fikk jeg vite om latteren tilbake - jeg var skrudd - helt greit det!
Men, jeg sendte med henne mine egne kabler, spurte om de selv kunne høre og si om de opplevde forskjell eller om de var helt like.

Det skulle de, men fortsatt til latter. Men, fikk jeg (dvs. henne selv) noen gang vite om de hørte forskjell? Nei, og hun purret og purret de, noen hadde visst prøvd men de skulle komme med mer referat bla bla - hun gav opp etter hvert. Og kabelprat i lunsjen merket hun ikke lenger var så humoristisk.

Jeg hørte umiddelbar forskjell. Gutta på Lydrommet mente det ikke kunne gå an, med XLR. Går det an? Eller skal jeg søke om plass på Dikemark?

 

[The Shy]

Holder med Dansk statsborgerskap

 

[Armand]

På en meter lange balanserte kabler skal det noe til for å høre forskjell etter min mening. Men med tilstrekkelig "sær" inngangs eller utgangsimpedans kan man jo få avrulling i toppen. Detter er altså helt systemavhengig. Bedre skjermede kabler kan også ha en effekt hvis det er støy til stede.
F.eks bruker jeg de tynneste star-quad kablene til Belden når jeg måler de aller minste signalene. Den kabelen har høyere kapasitans, men er helt rå på å undertrykke støy. Men vi snakker da om svært lave nivåer under det som er hørbart.

 

[MusicBear]

Ordna seg. Ledig på Dikemark.De hadde kabler også; 5-pins DIN

 

[Snickers-is]

Jeg peker på hva Kunchur mener er svakheter med «short segment comparison» . Når du spør hva jeg mener, så er det helt irrelevant antar jeg. Det du spør om er sannsynligvis hva Kunchur mener om dette handler om å identifisere hva man kan høre forskjell på eller hva man liker. Det kan jeg selvsagt ikke svare på, men jeg kan si noe om det likevell. Han nevner flere ganger at han ønsker å bygge bro mellom anekdotiske påstander fra audiofile og den formale forskningen. Det skinner vell litt gjennom at han kjenner seg igjen i dette og at det er en drivkraft. Jeg ville si at det derfor dreier seg om hva man liker men det handler selvsagt om å identifisere hva man kan høre.

Men jeg tolker tråden, spesielt siden det ble referert til den på den måten det ble, av deg selv, i en annen tråd, som et forsøk på å vise oss noe kontroversielt som har med lengden på lytteseansene å gjøre.

Jeg erfarer at det er stor enighet blant de pragmatisk orienterte musikkelskerne av oss om at for å identifisere forskjeller er det korte skift som gjelder, mens for å finne ut om vi har med å gjøre virkelig god lyd tar det en god del mer tid.

Mener du at noe av det du har linket til her egentlig sier noe annet? Og er din egen oppfatning at den uthevede teksten ikke er riktig?

 

[Snickers-is]

Armand, du er en av de absolutt mest respekterte debattanter på forumet her. Derfor, forklar meg da det som her skjedde for noen år siden:

Jeg hadde ei veninne som jobbet på Lydrommet AS for mange år siden, hun hadde fortalt sine kolleger om meg og min "syke" hi-fi interesse, selvfølgelig lo de så tårene sprutet. Hvor hun svarte tilbake; gi meg det beste vi selv har så hører jeg hva han sier og jeg kjenner han og stoler på han uansett hva jeg måtte komme tilbake til dere med duste-forklaringer fra han.

De bad henne spørre om jeg brukte XLR - ja visst - dermed terminerte de to XLR kabler til meg med beste kabel/kontakter de hadde.
Jeg fikk de. Meteren lange. Gledet meg som en unge! På den måten at nå ville jeg selv erklære en kabel foren kabel - aldri mer sløse bort penger her...
Jeg fikk forresten med beskjed om at det ikke lot seg gjøre å høre forskjell med XLR på et stereoanlegg. OK!
Jeg prøvde de. Det var bare skikkelig forskjell, de jeg hadde var klart mer oppløst og lettflytende (om det går an å si noe sånt).

Jeg fortalte veninna mi hva jeg opplevde. Hun videre til gutta. Igjen latter. Selvfølgelig fikk jeg vite om latteren tilbake - jeg var skrudd - helt greit det!
Men, jeg sendte med henne mine egne kabler, spurte om de selv kunne høre og si om de opplevde forskjell eller om de var helt like.

Det skulle de, men fortsatt til latter. Men, fikk jeg (dvs. henne selv) noen gang vite om de hørte forskjell? Nei, og hun purret og purret de, noen hadde visst prøvd men de skulle komme med mer referat bla bla - hun gav opp etter hvert. Og kabelprat i lunsjen merket hun ikke lenger var så humoristisk.

Jeg hørte umiddelbar forskjell. Gutta på Lydrommet mente det ikke kunne gå an, med XLR. Går det an? Eller skal jeg søke om plass på Dikemark?

Jeg mistenker vel at latteren ikke var så voldsom som det kan virke som i innlegget ditt. For å si det pent så er også proffbransjen en gjeng med foliehatter og klppekort på Dikemark i like stor grad som hifibransjen. Det er bare at de ikke er hekta på akkurat de samme pillene.

Men om vi ser litt mer saklig på det er jo din erfaring og reaksjon svært normal og menneskelig. Vi har alle opplevd slike forskjeller til og med når de ikke er der. Om de er der eller ikke i ditt tilfelle kan jeg ikke uttale meg om, men det kan være tildels krevende å utelukke at forskjellene bare eksisterer inni ens hode. Noe av det som gjør det krevende er at mange føler seg idiotforklart straks man vil teste det. For min del (jeg er ikke spesielt redd for å ta feil på slikt) er det en selvfølgelighet å prøve å utelukke faktorer som gjør at jeg kan lure meg selv. Jeg har opplevd hvor kraftig effekten av dette kan være. Nesten på "bytte høyttalere"-nivå. Men om du hadde koblet disse kablene slik at du kunne switche raskt frem og tilbake mens musikken gikk, hadde de da allikevel vært der?

Det har vært forsket på dette, både i forbindelse med lyd og i forbindelse med alt annet sanselig. Dette er ikke noe som rammer noen av oss, eller som forteller oss hvem som er mindre eller mer kloke eller liknende. Men et element av trening vil spille inn her. Imidlertid hjelper det ikke med lyttetrening dersom man ikke helt konkret har jobbet for å utsette seg for slike situasjoner og fått dem dementert.

Årsaken skal visstnok være at vi bruker vidt forskjellige sentre i hjernen for å huske/erfare, for å analysere, og for å gjenfortelle. Disse sentrene fungerer godt sammen, men de er litt som sveiseavdelingen, regnskapsavdelingen og transportavdelingen. De har ulik utdannelse og ulik måte å jobbe på. Dessuten er de lite interesserte i hverandres terminologi. Man har blant annet testet dette ved å utsette mennesker for smertefulle undersøkelser med ulik varighet og ulik maksimal smerte. De som ble utsatt for den mest smertefulle og langvarige behandlingen hadde størst tilbøyelighet til å gjenta undersøkelsen, fordi de hadde hatt minst smerte det siste minuttet av undersøkelsen. Mens de som gjennomførte en langt kortere undersøkelse der smerten også var mindre fikk den største smerten på slutten av undersøkelsen, og hadde av den grunn vesentlig mindre tilbøyelighet til å ville gjenta undersøkelsen.

Her skal altså pasientene gjøre en vurdering basert på erfaring. Men siden erfaringen er en veldig lite språklig orientert del av hjernen gjør vi også en veldig dårlig språklig analyse av situasjonen. Det gjør at minnet vårt, som baserer seg på korttidshukommelsen, husker klart mest av den siste delen, og vi rangerer derfor også smerten av undersøkelsen som mindre. Det har vært gjort flere slike undersøkelser som likner, og det som går igjen er menneskets svake evne til kvantifisering.

Det blir som å se en flott bygning. Straks du har snudd deg vekk blir du bedt om å tegne bygningen. Veldig mange ville uten problem kunne tegnet en skisse som gjorde at de fleste ville forstått hvilken bygning det dreide seg om. Men det er stor sjanse for at de hadde bommet på for eksempel antall vinduer eller antall etasjer, og andre faktorer som er relativt enkle å telle eller på annen måte merke seg helt nøyaktig. Vi fyller det i stedet inn som størrelser som passer til det bildet vi husker slik vi ville søke å gjenfortelle det senere. I denne situasjonen er litt av problemet at vi ikke vet at vi skal gjenfortelle (tegne) det vi ser og dermed heller ikke bruker ressurser på annet enn å gjøre om selve bygget til en "følelse".

En person som aldri har lært å telle vil få store problemer med å gjøre øvelsen over, selv om vedkommende fikk beskjed på forhånd. I følge igjen annen forskning ville vedkommende faktisk slite med å telle mer enn til 3 fordi det angivelig er det største tallet vi kan telle til uten å ta i bruk telling som teknikk. Her må vi selvsagt holde mønstergjenkjenning (terning) utenfor, men tenk deg da om man har lyttet masse, men aldri lært seg å kvantifisere det man hører. Vedkommende som aldri har lært seg å telle kan se veldig mange hus, men ikke bli god på å telle direkte av den grunn.

Det å bli en godt trent lytter handler altså om å ha mulighet til å kontrollere hva hver enkelt effekt man hører i et lydbilde er og hva de skyldes, for på den måten kunne sette ord på det man hører overfor seg selv. Straks vi har anledning til å ta i bruk det underbevisste språket og ikke analysere lydbildet som en helhet i generelle vendinger vil man være i stand til å lytte analytisk. Kjøper man seg et stereoanlegg får man fint lite hjelp på veien dit, men setter man inn en EQ kan man lære utrolig mye bare av å leke seg med den.

 

[Hedde]

Men jeg tolker tråden, spesielt siden det ble referert til den på den måten det ble, av deg selv, i en annen tråd, som et forsøk på å vise oss noe kontroversielt som har med lengden på lytteseansene å gjøre.

Jeg erfarer at det er stor enighet blant de pragmatisk orienterte musikkelskerne av oss om at for å identifisere forskjeller er det korte skift som gjelder, mens for å finne ut om vi har med å gjøre virkelig god lyd tar det en god del mer tid.

Mener du at noe av det du har linket til her egentlig sier noe annet? Og er din egen oppfatning at den uthevede teksten ikke er riktig?

De fleste har vell lagt merke til at det er svært få om noen blindtester som avslører forsterkere, CD spillere eller for den saks skyld kabler. De mange negative testene blir jo heller ikke publisert. Kunchur valgte derfor å tenke helt nytt og utviklet en annen metode basert på slow listening (EMP). Rasjonale for dette er redegjorde for i ett tidligere innlegg om korte versus lange stimuli og hvordan korttidsminnet kan overskrives ved for like inntrykk.

I tillegg brukte de en innledende gruppe lyttere for å gi råd om EMP varighet, belastning, pauser, antall stimuli og andre innspill. Ett innspill var blant annet å instruere lytterne om å ikke bestemme seg for fort, å høre hele segmentet ferdig før man gjorde seg opp en konklusjon. Ett annet viktig råd fra de innledende lytterne var å benyttes seg av ett sett med beskrivelse/adjektiver slik at lytterne skulle vite hva de skulle lytte etter i sin bedømmelse. Utvalget adjektiver ble utviklet med tanke på at lytterne ikke var trente eller hadde audiofile kunnskaper. Man unngikk bruk av ord som ikke gir mening for alle og valgte subjektive meningsfulle ord.

Utvalget for hver kabel var:

Interconnect A: Subjective frequency extremes are emphasized. Piano is more noticeable and better matched/balanced with the violin. Violin is more detailed, allowing hearing the change in bow direction. Sound may be dry or edgy.

Interconnect B: Subjective midrange is emphasized. Violin may seem more dominant than the piano, and a touch softer and fuller.

Nå hadde lytterne ett bedre arsenal av ord enn bare «åpen», «kjedelig», «lukket» etc.

Resten av testprotokollen skiller seg ikke ut fra tidligere standard protokoller hvor man avgjør rekkefølge på stimuli A og B.


Nå vet vi følgende relatert til spørsmålet ovenfor:

-Forsøket har med lengden på lytteseansene å gjøre.

-Et positivt utfall vil avgjøres av om lytterne klarer å skille de ulike stimuli ned til de utvalgte adjektivene. Dette dreier seg ikke om hva de liker best, men hva som passer best.

-Dette dreier seg derfor om å identifisere forskjeller og ikke hva som er virkelig god lyd.

Når spørsmålet var at man erfarer at det er stor enighet blant de pragmatisk orienterte musikkelskerne at for å identifisere forskjeller er det korte skift som gjelder, mens for å finne ut om vi har med å gjøre virkelig god lyd tar det en god del mer tid, så er dette altså feil. Det er mulig dette er kontroversielt, men det er det det er. Testen viste forskjeller på kabel.

 

[MusicBear]

Noen tør fremlegge at de av og til hører forskjell på kabler. Andre forsøker å motbevise det med at dette skal være teknisk/vitenskapelig umulig.
OK; intet nytt med dette... Men, hvorfor låter også ikke da alle rør, alle transistorer, alle høyttalerlementer og alt annet også helt likt? Undrast eg

 

[Armand]

Fordi to kabler måler kliss likt og rør, transistor og høyttalere måler veldig ulikt.

 

[MakkinTosken]

De fleste har vell lagt merke til at det er svært få om noen blindtester som avslører forsterkere

Ikke alltid nødvendig med blindtest for å avsløre forskjeller. Kommer jo an på hvilket formål personen(e) har med testen. Skal man prøve å bevise noe eller bare evaluere for egen del. Jeg finner hurtig skiftende A-B testing som svært nyttig og avslørende for forskjeller i det bla tonale, spiller ingen rolle om jeg er blind eller ikke. Slow listening synes jeg er nyttig for å avsløre artefakter og andre avvik i et testobjekt, hvor en akkumulasjon av inntrykk over tid avdekker vage svakheter.

Samtidig opplever jeg at om det ligger press eller prestisje i testen er det et forstyrrende element. Litt som om selve observasjonen påvirker testresultatet. Litt kvantefysisk mao. Dette kan bare gjelde meg selvfølgelig, vi takler press forskjellig. Uansett synes jeg blindtester gjort av vennegjenger og med navngitte personer er suspekte. Bedre med betalte anonyme deltakere.

 

[Snickers-is]

De fleste har vell lagt merke til at det er svært få om noen blindtester som avslører forsterkere, CD spillere eller for den saks skyld kabler. De mange negative testene blir jo heller ikke publisert. Kunchur valgte derfor å tenke helt nytt og utviklet en annen metode basert på slow listening (EMP). Rasjonale for dette er redegjorde for i ett tidligere innlegg om korte versus lange stimuli og hvordan korttidsminnet kan overskrives ved for like inntrykk.

I tillegg brukte de en innledende gruppe lyttere for å gi råd om EMP varighet, belastning, pauser, antall stimuli og andre innspill. Ett innspill var blant annet å instruere lytterne om å ikke bestemme seg for fort, å høre hele segmentet ferdig før man gjorde seg opp en konklusjon. Ett annet viktig råd fra de innledende lytterne var å benyttes seg av ett sett med beskrivelse/adjektiver slik at lytterne skulle vite hva de skulle lytte etter i sin bedømmelse. Utvalget adjektiver ble utviklet med tanke på at lytterne ikke var trente eller hadde audiofile kunnskaper. Man unngikk bruk av ord som ikke gir mening for alle og valgte subjektive meningsfulle ord.

Utvalget for hver kabel var:

Interconnect A: Subjective frequency extremes are emphasized. Piano is more noticeable and better matched/balanced with the violin. Violin is more detailed, allowing hearing the change in bow direction. Sound may be dry or edgy.

Interconnect B: Subjective midrange is emphasized. Violin may seem more dominant than the piano, and a touch softer and fuller.

Nå hadde lytterne ett bedre arsenal av ord enn bare «åpen», «kjedelig», «lukket» etc.

Resten av testprotokollen skiller seg ikke ut fra tidligere standard protokoller hvor man avgjør rekkefølge på stimuli A og B.


Nå vet vi følgende relatert til spørsmålet ovenfor:

-Forsøket har med lengden på lytteseansene å gjøre.

-Et positivt utfall vil avgjøres av om lytterne klarer å skille de ulike stimuli ned til de utvalgte adjektivene. Dette dreier seg ikke om hva de liker best, men hva som passer best.

-Dette dreier seg derfor om å identifisere forskjeller og ikke hva som er virkelig god lyd.

Når spørsmålet var at man erfarer at det er stor enighet blant de pragmatisk orienterte musikkelskerne at for å identifisere forskjeller er det korte skift som gjelder, mens for å finne ut om vi har med å gjøre virkelig god lyd tar det en god del mer tid, så er dette altså feil. Det er mulig dette er kontroversielt, men det er det det er. Testen viste forskjeller på kabel.

Men er det bevist at man ikke klarte å høre forskjell i den aktuelle testen ved raske skift? Eller har man bare bevist at man klarte å finne kabler og oppsett det var hørbar forskjell på?

 

[Entropy]

Jeg jobber med å lage en amp-switcher nå lignende den de brukte i testen over. Min blir litt mer fail-safe siden den styres av en mikrokontroller. Det vil ikke være mulig å skru på to forsterkere samtidig og det er også bygget inn en automatisk kontroll som sjekker at andre forsterkere er koblet ut før en annen blir koblet inn. Det er blir også et menysystem som setter opp en ABX test. Innebygget er også en volumkontroll som nivåmatcher forsterkerne. Alt bygges med supernøytral elektronikk of course... Jeg gleder meg å teste...

Kan du lage en høyttalerkabel-switch med feks 5 innganger som gjør at man kan ha flere høyttalerledninger tilkoblet og bytte via app eller fjernkontroll også?
ogen random rekkefølge sekvens med utskriftsfasit etterpå hadde vært konge. Feks 3 min i hver port men tilfeldig rekkefølge på portene hver gang.

i en app kunne man da som lytter også gitt 0-10 poeng ved hver forandring (hørbar) sådan og dett etterpå om man oppdaget forandring eller ikke ved at ikke poeng = ikke oppdagetendring.

 

[Snickers-is]

Kan du lage en høyttalerkabel-switch med feks 5 innganger som gjør at man kan ha flere høyttalerledninger tilkoblet og bytte via app eller fjernkontroll også?
ogen random rekkefølge sekvens med utskriftsfasit etterpå hadde vært konge. Feks 3 min i hver port men tilfeldig rekkefølge på portene hver gang.

i en app kunne man da som lytter også gitt 0-10 poeng ved hver forandring (hørbar) sådan og dett etterpå om man oppdaget forandring eller ikke ved at ikke poeng = ikke oppdagetendring.

Jeg hadde en sånn boks en gang. Lytterne fikk sitte med fjernkontrollen men fikk ikke vite hva som var tilkoblet 1 og 2. Interessant øvelse. Det var ingen som pekte ut en forskjell som ikke også var lett å måle med mic. Dette han ikke kalles blindtest, men er godt verktøy var det så definitivt.

 

[Entropy]

Jeg hadde en sånn boks en gang. Lytterne fikk sitte med fjernkontrollen men fikk ikke vite hva som var tilkoblet 1 og 2. Interessant øvelse. Det var ingen som pekte ut en forskjell som ikke også var lett å måle med mic. Dette han ikke kalles blindtest, men er godt verktøy var det så definitivt.

Tror man kunne hatt mye glede og lærdom i et system som dette som kunne krysskoble alt mulig av forskjellige platespillere, forsterkere, høyttalerkabler om hverandre. Både kontrollert av bruker uten å reise seg, men også i tilfeldig mix med en fasitliste etterpå.
Spesielt for butikker må jo dette være en veldig morsom øvelse som gjør at denne lyttegleden smitter over på sine kunder?