Diverse Er fokus på måling en hindring for god lyd?

[ptb]

De fleste skjønner hva jeg vil frem til..

Nei, det tror jeg faktisk ikke.

 

[ptb]

Eneste stedet jeg har vært selv og opplevd god lyd var Oslo konserthus. Ellers så har det heller vært fra helt ok til så dårlig lyd at man blir irritert over hvor dårlig den er.

Det har nok mye å si hvem, og kvaliteten til de som «ratter» lyden å gjøre. Har hørt god lyd på de fleste arenaer og scener i østlandsregionen, og fellesnevneren har vært de samme band/ artister.

 

[lovemusikk]

Nei, det tror jeg faktisk ikke.

Neivel..
Det vi tenkte på før i tiden, var en mer tja.. Hva skal en si.. En kaldere lyd.. Mer rett frem.. Kanskje mer som at en hørte på popanlegget ute på terrassen om vinteren i minus 10
Nei,hvordan i huleste skal en beskrive dette da?

 

[lovemusikk]

Det har nok mye å si hvem, og kvaliteten til de som «ratter» lyden å gjøre. Har hørt god lyd på de fleste arenaer og scener i østlandsregionen, og fellesnevneren har vært de samme band/ artister.

Enig.
Hørt fra piggtråd til kanonlyd i samme lokaler.

 

[Harry Stoteles]

Neivel..
Det vi tenkte på før i tiden, var en mer tja.. Hva skal en si.. En kaldere lyd.. Mer rett frem.. Kanskje mer som at en hørte på popanlegget ute på terrassen om vinteren i minus 10
Nei,hvordan i huleste skal en beskrive dette da?

Nesten så en skulle hatt noen målinger å vise til!

 

[Audiophile-Arve]

Eneste stedet jeg har vært selv og opplevd god lyd var Oslo konserthus. Ellers så har det heller vært fra helt ok til så dårlig lyd at man blir irritert over hvor dårlig den er.

Prøv Hjertneshallen i Sandefjord, eller Operahuset på Nordfjordeid, 7.rad midt i.

 

[na_X]

Prøv Hjertneshallen i Sandefjord, eller Operahuset på Nordfjordeid, 7.rad midt i.

Det er jo litt langt unna dessverre, har vært i Nordfjordeid for irundt 20 år siden en sommer og jobbet. Men det nærmeste jeg var konserthus var vel det lokale diskoteket i Stryn..

 

[Audiophile-Arve]

Men dersom du leitar litt, finn du sikkert konserthus i ditt nedslagsfelt som går an å besøke litt.
Etter kvart som eg utvida horisonten til å like klassisk musikk i stadig større grad, oppdaga eg grader av oppleving av ekte godlyd. Men sjølvsagt, dei musikksjangrane som i all hovudsak bestod av elektrisk forsterka instrument, er ei anna utfordring. Musikk er best utan miksebord......eller?

 

[Snickers-is]

Da forstår du ikke hva stråmann er, i så fall.

Det gir ingen mening å besvare hypoteser jeg selv ikke har noe som helst forhold til.

Jeg har ikke hørt "høggorm-lyd" annet enn fra fullstendig og forferdelig overbelastede anlegg med tonekontrollene vridd til klokka 17 i tenårene, så det gir liten og ingen mening for meg i denne debatten. Så jeg har ingen kommentarer til spørsmålet ditt.

Jeg har besvart de reelle sidene ved selve diskusjonen i forrige innlegg.

Utrolig at du kan komme opp med alt dette for å slippe å svare på et så enkelt spørsmål. Det må være betente greier.

 

[Håkon_Rognlien]

Utrolig at du kan komme opp med alt dette for å slippe å svare på et så enkelt spørsmål. Det må være betente greier.

Rolig nå, Snickers, og les det hele om igjen.

Jeg ser intet poeng i å besvare hvorfor en høyttaler "låter høggorm", da dette er et fenomen som ligger langt, langt utenfor alt det disse debattene dreier seg om.

Hva er det egentlig du vil fram til? Jeg spør fordi jeg virkelig ikke begriper det.

EDIT: Sist jeg hørte en høyttaler "låte høggorm" var antakelig (husker ikke sikkert) på party tidlig i mine tyve-år; med andre ord på 80-tallet. Årsaken var at forsterkeren arbeidet med bass og diskant vridd helt til max, samt at volumkontrollen var skrudd helt opp. Det kunne ikke gå bra, og det gjorde det da heller ikke. Men deretter kan jeg ikke huske å ha opplevd fenomenet. Så svaret mitt er klart: Det "låter høggorm", dersom du velger å drive forsterkeren enormt langt ut over dens arbeidsområde.

 

[KJ]

Tror det var en svenske på 60 tallet som skrev det først, før Toole henviste til det og var enig , og nå du , Hvor skal dette ende? Må vi alle ha en 3 kanals Parasound nå?

Allerede i Alan Blumlein sin stereo-patent fra 1931 ble den anskrevet avspilling av to-kanal stereo i 4 kanaler : høyre og venstre kanal + sum (senter) og differanse ("ambient"). https://en.m.wikipedia.org/wiki/Alan_Blumlein

Mvh
KJ

 

[Snickers-is]

Rolig nå, Snickers, og les det hele om igjen.

Jeg ser intet poeng i å besvare hvorfor en høyttaler "låter høggorm", da dette er et fenomen som ligger langt, langt utenfor alt det disse debattene dreier seg om.

Hva er det egentlig du vil fram til? Jeg spør fordi jeg virkelig ikke begriper det.

Du må ha en redegjørelse for formålet med spørsmålet før du kan svare?

Det er liksom ikke måtte på til lesing mellom linjene. Var det der du fant stråmannen din også?

 

[erk]

Rett frekvensgang er OK i ekkofritt rom, men ikke i lytterommet. Da ønsker man en naturlig avrulling ved høyere frekvenser. Korrigerer man en jevn frekvensgang fra høyttaler til å være jevn i rommet ved å gjøre høyttalerens direkterespons mere ujevn risikerer man å gjøre vondt verre. Det beste er å starte med en riktig god høyttaler , korrigere feil i den ekkofrie responsen med parametrisk eq, DSP optimalisere romresponsen ved lavere frekvenser hvor plassering og romtiltak ikke kommer i mål ,dvs bassujevnheter , og håpe det beste. Så en lett eq etter smak, Det kan gi en jevn fallende respons , men det er ikke sikkert du liker samme fall som alle andre. Det er altså forbausende hvor jævlig kurvene kan se ut og du fortsatt syns det låter OK. Man må bare prøve og lære og feile og prøve igjen,,,En dag sier man kanskje, jøss dette låter ålreit gitt. Og så måler og lagrer man det det , og tenker jøss er det dette jeg liker? Det gir mening..... eller ikke.. sånn går no dagam

Absolutt, men vil gjerne tilføye at å se på frekvensrespons uten å ta høyde for hvordan det utvikler seg i tidsdomenet er som å ha en mono-kikkert for å studere terrenget

 

[na_X]

Men dersom du leitar litt, finn du sikkert konserthus i ditt nedslagsfelt som går an å besøke litt.
Etter kvart som eg utvida horisonten til å like klassisk musikk i stadig større grad, oppdaga eg grader av oppleving av ekte godlyd. Men sjølvsagt, dei musikksjangrane som i all hovudsak bestod av elektrisk forsterka instrument, er ei anna utfordring. Musikk er best utan miksebord......eller?

Det kommer jo an på, jeg hører på mye slags musikk men det blir oftest av typen med mye forvrengning og da spesielt på gitar når jeg skal på konsert. At lyden bærer nok er liksom ikke noe problem, det er mest opp til de bak mikserbordet. Men enkelte lokaler er elendige lydmessige, selv i Oslo på noen av de største lokalene også.

Men poenget mitt var bare at live-lyd ikke alltid er noe å trakte etter. Uten miksebord så har jeg vært noen steder der det har vært helt ok også, virker nesten som det er enklere å få til når stedene er små nok.

 

[Håkon_Rognlien]

Du må ha en redegjørelse for formålet med spørsmålet før du kan svare?

Det er liksom ikke måtte på til lesing mellom linjene. Var det der du fant stråmannen din også?

La oss prøve i all vennskapelighet å komme fram til hva du vil ha svar på, så tar vi det derfra.

Du har, så langt jeg forstår, spurt meg om hva er årsaken dersom en høyttaler låter hoggorm.

Jeg har svart at sist jeg hørte noe sånt, var ca 40 år siden, og årsaken var sterk overbelastning av forsterker.

Nå ønsker jeg at du forteller meg om det var feil svar, eller om det er noe annet du vil jeg skal svare på.

 

[2xJ]

Absolutt, men vil gjerne tilføye at å se på frekvensrespons uten å ta høyde for hvordan det utvikler seg i tidsdomenet er som å ha en mono-kikkert for å studere terrenget

Det var og en samenligning.. jeg har hatt Leica mono televid 77, hva er problemet med den for og se terenget?

 

[Lassencad]

Her var det noen misforståelser, kanskje enklest å ta punktvis:

• Målet er ikke nødvendigvis å rette alle pukler å daler, spesielt ikke oppover i frekvens.
• Målet er ikke en rett frekvensrespons, men en jevn frekvensrespons, og en svakt fallende frekvensrespons (ca 1dB/Oktav)
• Nøytral må vurderes med opptaket/kilden du spiller av som referanse. At noe forut for opptaket setter preg på lyden er ikke relevant i din avspillingskjede.

Der er ingen misforståelser fra min side ?

 

[Nikko03]

På tide å skille mellom måling av høytalerens respons. Og måling av rommet den står i. Nytter ikke å røre dette sammen til en suppe. Hvis du lurer på hvordan høytaleren din måler. Må det måles nærfelt. Og man må nok uansett se litt bort fra hva som skjer under 200hz. Med mindre man bærer høytaleren ut på plenen å måler i friluft. Det er for spesielt interesserte hvordan høytaleren fungerer i rommet. Kan man gjerne måle i lytteposisjon. Ingenting av dette bør på noen som helst måte ta bort fokus. Eller ødelegge for musikk gleden. Heller motsatt vil jeg si. Man blir litt klokere. Kan ta bedre valg. Som oftest resulterer det i bedre lyd. Og dertil økt musikk glede. Vinn vinn kaller vi det

 

[utgatt60135]

Med gode nok målinger kan vi vurdere om de faktisk er nøytrale eller om du bare har assosiert ordet med en eller annen tonal balanse du ikke liker så godt.

Focal sopra feks er et stykke unna nøytrale pga ujevn off-axis respons.

Mitt inntrykk er at folk forbinder for mye energi oppover i frekvens som nøytral, men når man hører på faktiske nøytrale saker opplever mange det gjerne som litt mørk signatur. Iallefall det jeg har lest av anmeldelser av feks Genelec som må sies å være svært nøytrale jevnt over

Jeg må si at jeg er litt skeptisk når målinger brukes til vurdere tonal nøytralitet. La oss si vi har en høyttaler som de fleste mener er nøytral, men som ikke har helt rett frekvenskurve. Så gjøres noen akustiske tiltak slik at kurven blir rettere. Vil den da ikke oppleves nøytral lenger? Jeg kan godt kjenne igjen lydsignaturen i en høyttaler i forskjellige rom som vil måle helt annerledes. Og hva om en billig høyttaler har mye rettere kurve en en rådyr. Da er den billige mer nøytral? En mindre oppløst og detaljert høyttaler vil ofte også opplevelse lysere bare av den grunn.

Jeg har testet Genelec mot mine egne og på nøytralitet og de samtreffer bra,

 

[Snickers-is]

La oss prøve i all vennskapelighet å komme fram til hva du vil ha svar på, så tar vi det derfra.

Du har, så langt jeg forstår, spurt meg om hva er årsaken dersom en høyttaler låter hoggorm.

Jeg har svart at sist jeg hørte noe sånt, var ca 40 år siden, og årsaken var sterk overbelastning av forsterker.

Nå ønsker jeg at du forteller meg om det var feil svar, eller om det er noe annet du vil jeg skal svare på.

Spørsmålet finner du i tråden. Du siterte det også selv tidligere. Du trenger neppe hjelp til å finne det igjen. Det er ikke så vanskelig å få det ordrett på et forum som har sitatfunksjon.

 

[Lassencad]

Er der nogen i denne tråd der kan fortælle mig hvordan en frekvensgang på en nøytral ser ud ???

 

[utgatt60135]

I min verden findes der ikke Nøytrale Højttalere Ganske enkelt fordi optagelsen ikke er nøytral
Alle lyd produkter lige fra mikrofonen til højttaleren har sit præg på lyden der ender op i en stue.

Nøytrale høyttalere er de som spiller av opptaket/miksen nøytralt. Så godt det tar seg gjøre. Jeg bruker betegnelsen tonalt, og ikke nødvendigvis bassutslag.

 

[utgatt60135]

Jeg husker jeg testet Snickers-is engang ved å fortelle hvordan høyttalerene låt på bakgrunn av målinger. Det var helbom på det meste.

 

[SigbergAudio]

Der er ingen misforståelser fra min side ?

Ok.

 

[utgatt60135]

Mitt inntrykk er at folk forbinder for mye energi oppover i frekvens som nøytral, men når man hører på faktiske nøytrale saker opplever mange det gjerne som litt mørk signatur.

Hvilke høyttalere er etter din mening typiske nøytrale?

 

[Snickers-is]

Er der nogen i denne tråd der kan fortælle mig hvordan en frekvensgang på en nøytral ser ud ???

Nei, man kan ikke dømme bare på grunnlag av frekvensrespons.

 

[Snickers-is]

Jeg husker jeg testet Snickers-is engang ved å fortelle hvordan høyttalerene låt på bakgrunn av målinger. Det var helbom på det meste.

Så du fortalte hvordan høyttalerne låt basert på måling, også låt de ikke slik du trodde? Hvordan var det en test av en is?

 

[Lassencad]

Nei, man kan ikke dømme bare på grunnlag av frekvensrespons.

Så belær mig ... Hvad skal der til ?
De fleste højttalere måler faktisk ikke særlig godt i en normal stue. Ud over det har alle højttalere en egen lyd
Så fortæl mig hvad der skal til. Nævn evt nogle højttalere som du mener er nøytral ?

 

[Håkon_Rognlien]

Spørsmålet finner du i tråden. Du siterte det også selv tidligere. Du trenger neppe hjelp til å finne det igjen. Det er ikke så vanskelig å få det ordrett på et forum som har sitatfunksjon.

Da tenker du antakelig på innlegg #215, som går som følger:

Hvis høyttalerne låter hoggorm på nøytral elektronikk, hva kan vi da si om høyttalerne?

Stemmer?

Hvis så, er mitt svar:
Jeg har aldri hørt noen høyttaler låte hoggorm på nøytral elektronikk som ikke brutalt overbelastes, så jeg har ikke noe godt svar annet enn at en fornuftig høyttaler låter fornuftig med en fornuftig forsterker.
Jeg utgår fra at dersom noe sånt skulle skje, altså at en høyttaler låter hoggorm på en nøytral forsterker, da er det noe fundamentalt feil med den høyttaleren. Men, som sagt, noe sånt har jeg aldri vært i nærheten av å høre.

Dekker dette ditt spørsmål?

 

[utgatt60135]

Så du fortalte hvordan høyttalerne låt basert på måling, også låt de ikke slik du trodde? Hvordan var det en test av en is?

Du fortalte hvordan du trodde at de låt basert på frekvenskurver jeg ga deg. Du bommet veldig, den gangen. Vet ikke om du hadde truffet bedre i dag.

 

[Snickers-is]

Så belær mig ... Hvad skal der til ?
De fleste højttalere måler faktisk ikke særlig godt i en normal stue. Ud over det har alle højttalere en egen lyd
Så fortæl mig hvad der skal til. Nævn evt nogle højttalere som du mener er nøytral ?

Det som skal til er at den har jevn frekvensrespons både on og off axis. Videre må man se hvordan det ser ut i tidsdomenet, hvordan og hvor mye det forvrenger osv. Mange avvik vil henge sammen med andre ting. For eksempel vil et avvik i spredningen gjøre at et avvik i frekvensrespons lyder mer nøytralt enn en flat frekvensrespons. Så er det alltid et spørsmål om hvor godt en høyttaler integrerer seg i rommet. Noen høyttalere for større avvik i frekvensrespons både over og under Schrøder enn andre høyttalere i samme rom. Allikevel vil mange av disse avvikene være i tråd med hva vi forventer etter en ubevisst analyse av rommet. Forsøker man å korrigere for dem kan det skape merkelig lyd. Spesielt om man i tillegg har store avvik og har korrigert frekvensrespons uten hensyn til spredning, tidsdomenet, forvrengning osv. I tillegg må man måle i ulike høyder i sweetspot. Vi tror ikke på en kraftig korreksjon som bare er gyldig i ørehøyde.

 

[oks81]

Dersom en høyttaler låter huggorm, så har konstruktøren brukt for mye Snake Oil under konstruksjonen, så både impedanskurve og frekvensrespons får avvik.
Huggorm uttrykket brukes gjerne om noe som ikke er helt som det skal.

En kan gjerne lage suppe på huggorm, men jeg trur ikke det smaker helt bra.

Jeg har ikke levd 40 år en gang, men har hørt høyttalere som ikke låter helt bra, gjerne litt huggorm.

 

[Snickers-is]

Du fortalte hvordan du trodde at de låt basert på frekvenskurver jeg ga deg. Du bommet veldig, den gangen. Vet ikke om du hadde truffet bedre i dag.

Ok, var det stor forskjell på hvordan jeg beskrev lyden før og etter jeg hadde hørt den?

 

[Snickers-is]

Da tenker du antakelig på innlegg #215, som går som følger:


Stemmer?

Hvis så, er mitt svar:
Jeg har aldri hørt noen høyttaler låte hoggorm på nøytral elektronikk som ikke brutalt overbelastes, så jeg har ikke noe godt svar annet enn at en fornuftig høyttaler låter fornuftig med en fornuftig forsterker.
Jeg utgår fra at dersom noe sånt skulle skje, altså at en høyttaler låter hoggorm på en nøytral forsterker, da er det noe fundamentalt feil med den høyttaleren. Men, som sagt, noe sånt har jeg aldri vært i nærheten av å høre.

Dekker dette ditt spørsmål?

Så på 40 år, store deler av det brukt til testing av høyttalere, så har du ikke kommer over noen dårlige?

 

[erk]

Det var og en samenligning.. jeg har hatt Leica mono televid 77, hva er problemet med den for og se terenget?

Hehe, dette er tydeligvis tråden hvor alt skal misforstås. Men OK, 2 dimensjoner vs 3. OK?
Frekvens er x-aksen, amplitude er y-axen og tid er z-axen. Det gir et klarere bilde men HELT klart blir det likevel ikke uten flere dimensjoner.

 

[Håkon_Rognlien]

Så på 40 år, store deler av det brukt til testing av høyttalere, så har du ikke kommer over noen dårlige?

Nei, i grunn ikke.
Jeg har hørt en del jeg ikke har likt veldig godt, og jeg har hørt noen med bevisste frekvensavvik, som jeg har spørsmålsstilt, men som hifi-skribent er noe av jobben å begripe konstuktørens valg, og med det, sørge for at høyttalerne spiller som tiltenkt. Det har jeg stort sett fått til. Ikke alltid like enkelt, men ved samtale med konstruktør, har vi alltid funnet ut tankene bak, og tilpasset samt beskrevet dette. Det er som oftest mulig å få det til.

De få gangene jeg ikke har klart å få til et for meg akseptabelt resultat, har det endt med at jeg bare ikke har giddet å skrive. Det har hendt med et par forsterkere og et par kilder i løpet av mine ca. 30 år som skribent. Aldri med høyttalere.

 

[MakkinTosken]

Godt du aldri hadde ambisjoner om å bli filmkritiker @Håkon_Rognlien !

 

[Lassencad]

Det som skal til er at den har jevn frekvensrespons både on og off axis. Videre må man se hvordan det ser ut i tidsdomenet, hvordan og hvor mye det forvrenger osv. Mange avvik vil henge sammen med andre ting. For eksempel vil et avvik i spredningen gjøre at et avvik i frekvensrespons lyder mer nøytralt enn en flat frekvensrespons. Så er det alltid et spørsmål om hvor godt en høyttaler integrerer seg i rommet. Noen høyttalere for større avvik i frekvensrespons både over og under Schrøder enn andre høyttalere i samme rom. Allikevel vil mange av disse avvikene være i tråd med hva vi forventer etter en ubevisst analyse av rommet. Forsøker man å korrigere for dem kan det skape merkelig lyd. Spesielt om man i tillegg har store avvik og har korrigert frekvensrespons uten hensyn til spredning, tidsdomenet, forvrengning osv. I tillegg må man måle i ulike høyder i sweetspot. Vi tror ikke på en kraftig korreksjon som bare er gyldig i ørehøyde.

Altså er det ikke selve højttaleren der er nøytral men tilpasningen i rommet der gør at en given højttaler er nøytralt
Hvad med den egen lyd en hver højttaler har? Så længe et produkt der skal reproducerer lyd ligger noget til kan vel ikke kaldes nøytral
For du er vel enig i at alle enheder der reproducerer lyd har en egenlyd?

 

[Håkon_Rognlien]

Godt du aldri hadde ambisjoner om å bli filmkritiker @Håkon_Rognlien !

Enig.
Jeg har alltid hatt som ledestjerne å spre det glade budskap.

Sånn er det å være filantrop i sin sjel!

 

[Ikke33206]

Enig.
Jeg har alltid hatt som ledestjerne å spre det glade budskap.

Sånn er det å være filantrop i sin sjel!

Har du oftest hatt brukbar akustikk da?