Medisin og helse Corona

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.111
    Antall liker
    20.880
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    La oss omformulere da - du postulerer at det er en umulighet at Reff er over 1 så lenge det ikke kommer påfyll utenfra. Min påstand er at dette er fullt mulig, endatil ganske sannsynlig at skjer i denne sammenheng. Dersom Reff er en del under 1 så spiller det heller ikke noen særlig rolle med litt påfyll utenfra heller. Det er jo ingen forskjell på om en person blir smittet av en nordmann eller av f.eks en tysker.

    Hva som er vanskelig med å forså med det har jeg problemer med å se. Jeg tror ikke importsmitte er hva de sliter med i India om dagen, for eksempel. Samme poeng, bare i en helt annen skala.

    Med andre ord, det er reproduksjonstallet som er det viktige, ikke import eller ikke.
    Jeg postulerte ikke det. Du la derimot ord i munnen min.

    Man vil selvsagt likevel oppleve enkelte utbrudd- på ulike steder, til ulike tider. Poenget er at disse vil man forholdsvis raskt kunne få under kontroll. Dersom man ikke stadig får påfyll, slik at syklusen starter på nytt- hos andre enn de som fra før av er smittet på et gitt tidspunkt.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.108
    Antall liker
    14.666
    Jeg postulerte ikke det. Du la derimot ord i munnen min.

    Man vil selvsagt likevel oppleve enkelte utbrudd- på ulike steder, til ulike tider. Poenget er at disse vil man forholdsvis raskt kunne få under kontroll. Dersom man ikke stadig får påfyll, slik at syklusen starter på nytt- hos andre enn de som fra før av er smittet på et gitt tidspunkt.
    Jo det er hva du postulerer, men du skjønner det bare ikke selv, hvilket er problemet.

    I tillegg har du en ikke-dokumentert tilleggsforutsetning om at eventuelle tiltak og deres etterlevelse over tid er tilstrekkelige. Dersom denne påstanden er korrekt så vil rimelig nok en epidemi over tid dø ut. Men dersom det effektive reproduksjonstallet er lavt nok så vil den også gjøre det selv om det kommer importsmitte. Det kom jo importsmitte i fjor senvåres og om sommeren også, men det var jo ikke noe problem i flere måneder. Så ble det et problem.

    Impoortsmitte er nødvendig for å få noe i gang, men ikke for å holde det gående. Jeg tviler på at du skjønner forskjellen på de to siden du sier "importsmitte" både på innpust og utpust og synes å mene at det er forklaringen uansett hva spørsmålet måtte være.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.111
    Antall liker
    20.880
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Jo det er hva du postulerer, men du skjønner det bare ikke selv, hvilket er problemet.

    I tillegg har du en ikke-dokumentert tilleggsforutsetning om at eventuelle tiltak og deres etterlevelse over tid er tilstrekkelige. Dersom denne påstanden er korrekt så vil rimelig nok en epidemi over tid dø ut. Men dersom det effektive reproduksjonstallet er lavt nok så vil den også gjøre det selv om det kommer importsmitte. Det kom jo importsmitte i fjor senvåres og om sommeren også, men det var jo ikke noe problem i flere måneder. Så ble det et problem.

    Impoortsmitte er nødvendig for å få noe i gang, men ikke for å holde det gående. Jeg tviler på at du skjønner forskjellen på de to siden du sier "importsmitte" både på innpust og utpust og synes å mene at det er forklaringen uansett hva spørsmålet måtte være.
    Nedlatenhet er neppe nødvendig, weld77.

    Vi hadde i praksis stengte grenser fra 12.mars til vedtaket om å åpne de- uten kontroll kom 12.juni. Det ble effektuert fra 26,juni. Da var smitten i Norge på under 10 daglig. Man hadde slått den ned, og samtidig hindret tilførsel i stor nok grad.

    Etter åpningen av grensene, steg den gradvis utover høsten. I tillegg kommer tiltakstretthet, fordi man ikke kommer noen vei med den strategien man bruker. Mer av samme feil hjelper selvsagt aldri. Først ved å stoppe tilførsel i stor nok grad vil tiltak føre til at smitten går nok ned til å kunne ha mindre tiltak.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.108
    Antall liker
    14.666
    Nedlatenhet er neppe nødvendig, weld77.

    Vi hadde i praksis stengte grenser fra 12.mars til vedtaket om å åpne de- uten kontroll kom 12.juni. Det ble effektuert fra 26,juni. Da var smitten i Norge på under 10 daglig. Man hadde slått den ned, og samtidig hindret tilførsel i stor nok grad.

    Etter åpningen av grensene, steg den gradvis utover høsten. I tillegg kommer tiltakstretthet, fordi man ikke kommer noen vei med den strategien man bruker. Mer av samme feil hjelper selvsagt aldri. Først ved å stoppe tilførsel i stor nok grad vil tiltak føre til at smitten går nok ned til å kunne ha mindre tiltak.
    For meg er det helt åpenbart at du har noe tungt for dette, spesielt gitt volumet du selv går ut med for å si hvor opplagt det er.

    84% av tilfeller i Norge er nå av britisk variant så kan du selv regne ut hvor mange tilfeller Norge ville hatt nå om dagen dersom den var ute av bildet samt korrigere for forskjell i testkapasitet nå og april 2020. Det ville hjulpet en del om du innså hvor lite relevante sammenligningene med situasjonen da er gitt hva som er realitetene nå om dagen.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.111
    Antall liker
    20.880
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Så var det spørsmålet om hvor den britiske varianten oppsto, og mangel på restriksjoner på innreise- som da var bortimot fraværende.

    Hvem som har tungt for det, er jo selvsagt opplagt.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.108
    Antall liker
    14.666
    Så var det spørsmålet om hvor den britiske varianten oppsto, og mangel på restriksjoner på innreise- som da var bortimot fraværende.

    Hvem som har tungt for det, er jo selvsagt opplagt.
    Herregud, det er da selvsagt at den kom fra utlandet. Navnet burde gi et hint og alle forstår jo det. Det er vel ingen som noensinne har benektet at den kom fra utlandet. Dessuten er jeg omtrent 100% sikker på at den også ville kommet med nåværende eller enda mer restriksjoner, for øvrig.


    Men nå er den faktisk her og det virker som du ikke klarer å forholde deg til det basale faktum men snakker som om bare man stenger grensen så forsvinner den. Du ha hatt et kart hele tiden som det bare står "importsmitte" på. Nå ser terrenget annerledes ut siden denne varianten allerede er i fri utfoldelse innenlands, men det virker ikke som du klarer å omjustere siden du fortsatt snakker om importsmitte som den helige gral. Det toget er gått for lenge siden. Om Norge på noe tidspunkt skulle komme ned mot 0 innenlands overfæring igjen så vil det bli relevant igjen. Men akkurat nå er det ikke det, utover evt å hindre nye og lumske varianter å komme inn.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.777
    Antall liker
    3.214
    Sted
    Liten by
    Synsing på høyt nivå fra begge her....
    Gadd vite om noen av dere har medisinsk bakgrunn?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.108
    Antall liker
    14.666
    Synsing på høyt nivå fra begge her....
    Gadd vite om noen av dere har medisinsk bakgrunn?
    Epidemiologi er stort sett matematikk og ikke medisin, for øvrig. Hvilken kroppsdel sitter Reff i?

    Om man lurer på hvor Norge ville vært med tilsvarende situasjon som i fjor så er det stort sett bare å ta bort alle tilfeller av britisk mutant, eller omtrent alle tilfeller som nå oppdages altså om man skal tro FHI (de estimerer 84% britisk variant). Det er ikke, som man kanskje skulle tro at de to variantene "konkurrerer" mot hverandre. Begge sprer seg samtidg og relativt uavhengig av hverandre, men den ene sprer seg mye fortere enn den andre og utgjør derfor en standig større del av tilfellene.

    Det er godt mulig ting kommer over grensen, folk er lei og gir faen eller noe annet, men den realtive fordelingen mellom britisk og andre varianter burde i det minste gjøre det mulig å skjønne at å sammenligne tall nå med for et år siden ikke er en spesiell fruktbar øvelse. Derfor fremstår også tiltakene nå såpass mye mindre effektive enn hva de gjorde i våres, da i tillegg til at testkapasiteten er mye større nå da rimelig nok.
     
    R

    rr30629

    Gjest
    Synsing på høyt nivå fra begge her....
    Gadd vite om noen av dere har medisinsk bakgrunn?
    Vi har en pandemi som føles på kroppen for de fleste og folk er derfor heldigvis engasjerte, det blir litt for dumt at man skal bli avkrevd bevis for medisinsk bakgrunn for å få uttale seg synes jeg.
     
    Sist redigert av en moderator:

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Weld har et poeng i at det er teoretisk mulig å holde Reff over en.

    Han har også et poeng av at den norske befolkningen er koronatrøtte. At vi er koronatrøtte er svært forutsigbart, og vi er koronatrøtte fordi importsmitten har sørget for at vi må seigpines. Hadde vi hatt kontroll på grensene så hadde vi hatt det kjekt nå. Men regjeringen valgte å ikke ha kontroll på grensene og heller kontrollere hele den norske befolkningen.

    Selvsagt er folk mindre mottakelig for å følge myndighetenes råd nå. En ting som er sikkert er at myndighetenes koronahåndtering har skadeskutt folks tillit til dem. Når Nakstad nå åpner kjeften så har han langt fra samme autoritet som i mars 2020. Og det med rette.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.777
    Antall liker
    3.214
    Sted
    Liten by
    Vi har en pandemi som føles på kroppen for de fleste og folk er derfor heldigvis engasjerte, det blir litt for dumt at man skal bli avkrevd bevis for medisinsk bakgrunn for å uttale seg synes jeg.
    Alle må få si sitt og det er ditt valg. Når jeg spør om råd rundt mitt elektriske anlegg, så spør jeg elektrikeren, ikke bakern. Men det er meg...
     
    • Liker
    Reaksjoner: Bx

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.195
    Antall liker
    4.591
    Folk flest synes ikke det er for strenge restriksjoner, Larson. Tilliten til Nakstad er omtrent like høy nå som den har vært hele tiden. Du dikter i vildens sky...
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.111
    Antall liker
    20.880
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Du er såpass nedlatende, weld77, at jeg avslutter det der.

    Uansett hvor smittsom en variant er, må man likevel stoppe tilførsel.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.048
    Antall liker
    2.631
    Torget vurderinger
    2
    Vi har en pandemi som føles på kroppen for de fleste og folk er derfor heldigvis engasjerte, det blir litt for dumt at man skal bli avkrevd bevis for medisinsk bakgrunn for å uttale seg synes jeg.
    Vi lever nå under de sterkeste restriksjoner i personlig frihet og vanlige demokratiske rettigheter siden eneveldet her i Norge. Det hadde vært svært skremmende om folk ikke hadde vært engasjert. Og jeg mener det er fullstendig sykt å kreve medisinsk bakgrunn for å kunne uttale seg om dette. Personlig synes jeg det er ganske rart at folk ikke er enda mer engasjert.
     
    R

    rr30629

    Gjest
    Alle må få si sitt og det er ditt valg. Når jeg spør om råd rundt mitt elektriske anlegg, så spør jeg elektrikeren, ikke bakern. Men det er meg...
    Hvis man ikke kan ha en mening om ting som ikke er ens fagfelt kan man bare legge ned forumet. Man diskuterer det meste her inne uten at folk blir avkrevd fagbrev.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.048
    Antall liker
    2.631
    Torget vurderinger
    2
    Hvis man ikke kan ha en mening om ting som ikke er ens fagfelt kan man legge ned forumet. Man diskuterer det meste her inne uten at folk blir avkrevd fagbrev.
    Man kan også i praksis legge ned demokratiet;) Og innføre ett slags fagautokrati istedenfor. Hmm vent nå litt, det er jo nettopp det som nettopp har skjedd..
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.777
    Antall liker
    3.214
    Sted
    Liten by
    Hvis man ikke kan ha en mening om ting som ikke er ens fagfelt kan man bare legge ned forumet. Man diskuterer det meste her inne uten at folk blir avkrevd fagbrev.
    Ikke overdriv og vær usaklig. En mening om ting kan alle ha, men her diskuteres det saker som ingen av de har forutsetning for å hverken vite noe om eller finne noen viten om (enda). Enkelte temaer krever mere viten og fakta enn andre. Å diskutere hifi trenger vanligvis ikke det!
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.111
    Antall liker
    20.880
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Hvis man ikke kan ha en mening om ting som ikke er ens fagfelt kan man bare legge ned forumet. Man diskuterer det meste her inne uten at folk blir avkrevd fagbrev.
    Så er det jo at dette heller ikke dreier seg kun om smittevern, men i aller høyeste grad også om fordeling av tiltaksbyrde. Og det er politikk.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.048
    Antall liker
    2.631
    Torget vurderinger
    2
    Så er det jo at dette heller ikke dreier seg kun om smittevern, men i aller høyeste grad også om fordeling av tiltaksbyrde. Og det er politikk.
    Nettopp, dette er ett helhetlig samfunnsmessig spørsmål. Iallfall når kåråna faktisk er såpass ufarlig som det er. Man gjør helt ekstreme samfunnsmessige inngrep pga en relativt lite farlig sykdom. Det er noe alle bør ha rett til å mene noe om.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.108
    Antall liker
    14.666
    Ikke overdriv og vær usaklig. En mening om ting kan alle ha, men her diskuteres det saker som ingen av de har forutsetning for å hverken vite noe om eller finne noen viten om (enda). Enkelte temaer krever mere viten og fakta enn andre. Å diskutere hifi trenger vanligvis ikke det!
    Men hvorfor vil du spørre fastlegen din (som ikke kan noesomhelst om dette) fremfor en epidemiolog? Line Vold hos FHI er veterinær for øvrig, med spesialisering i epidemiologi, og de fleste andre som pusler med dette hos FHI er matematikere. Altså de som mener noe om hvordan viruset sprer seg i det norske samfunnet. Leger kan i prinsippet omtrent ingen ting om dette, stokastiske differensialligninger er ikke pensum på medisin. Det er strengt tatt ikke rakettforskning, om du laster ned en pakke til statistikkprogrammet R (navnelikehten er tilfeldig) og datafilene fra FHI så kan du stort sett beregne og simulere dete selv.

    En av de som uttaler seg mest om dette i avisene her i landet er professor i informatikk Dag Svanæs. Han er flink å regne men kan neppe noe særlig om medisin. Synes du han burde avstå fra å skrive kronikker og la seg intervjue siden han ikke har noensomhelst medisinsk bakgrunn? Det er jo mye farligere enn hva noen poster på et skrave diskusjonsforum.
     
    R

    rr30629

    Gjest
    Ikke overdriv og vær usaklig. En mening om ting kan alle ha, men her diskuteres det saker som ingen av de har forutsetning for å hverken vite noe om eller finne noen viten om (enda). Enkelte temaer krever mere viten og fakta enn andre. Å diskutere hifi trenger vanligvis ikke det!
    Gjør ikke det/er ikke det.

    Hvem skal bestemme hvem som har nok viten til å få være med å diskutere da? Tenkte ikke på hifi, tenkte mer på o/t generelt. Du er jo er rimelig ivrig der selv og det synes jeg er fint.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.298
    Antall liker
    18.713
    Torget vurderinger
    2
    Ni gör fel i Norge.

    Sverige klokker 14.000 døde i dag. (Bilde fra Eva Grindes måpende kommentar til den svenske dokumentarboken "Flocken", i DN.

    82d10ea7648be3758c6a212219421854.jpeg
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Og der kom vettskremte fela med sverige-tall igjen.

    Sverige ser verdien av å ha et åpent samfunn. Norge ser kun verdien i å ha færrest mulig koronadødsfall.

    Tror Norge bør holde godt kjeft overfor sverige.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.048
    Antall liker
    2.631
    Torget vurderinger
    2
    Hvordan var dette med overdødelighet i Sverige igjen? Ca 5000 i 2020 på 10,4 millioner mennesker, og underdødelighet i 2021. Med snitt på 83 år og etpar svært alvorlige sykdommer fra før.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.209
    Antall liker
    9.392
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Overdødeligheten i Sverige var vel 3-5000 i fjor, og så langt i år har underdødeligheten passert 2000 på god vei mot 3000.

    Jeg vil anta at tallene for dødelighet for peridoen 1.1.2020 til 30.06.2021 ikke vil vise nevneverdig overdødelighet.
     
    R

    rr30629

    Gjest
    Alt sagt så var i det minste Høie veldig klar på pressekonferansen i dag at noe 0 samfunn ikke var noe å trakte etter, ingen ville likt seg der mente han.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.195
    Antall liker
    4.591
    De tallene er vesentlig lavere enn det det opereres med fra mer faglig hold. Har dere noen kilder?
     

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    2.390
    Antall liker
    2.782
    Siden weld77 mener han mangler pedagogiske evner, får vel jeg prøve å forklare ham dette. Selv har jeg lengre pedagogisk utdanning, og en del av mine elever har kommet ganske langt i livet.

    All smittespredning fordrer at smitten har noen å smitte. Med så langt?
    Dersom man har restriksjoner som hindrer smitte i å spre seg, vil den over en tid forsvinne. Dette kommer selvsagt av at man kun er smittebærende over en viss periode. Smitten vil da gradvis gå ned. Men dersom smitte stadig tilføres utenfra, vil denne prosessen også stadig starte på nytt. Det blir en sirkel; altså uten ende.

    Hva som er vanskelig å forstå med det, har jeg problemer med å se.
    Kudos til dine elever som har klart seg så bra, på på grunn av , eller på tross av ?. Kunnskapsbasert utdanning og trening i logiske tankerekker med bakgrunn i dette er viktig ! Tro og lære ser ut til å være litt adskilt innimellom på gutterommet.

    Dr.E
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.777
    Antall liker
    3.214
    Sted
    Liten by
    Du lurte på om jeg eller noen andre hadde medisinsk bakgrunn, underforstått at det i seg selv ville være en kvalifikasjon. Noe fastlegen din har.
    Det der er vel et såkalt stråmannsargument så godt som noen?
    Jeg tror ikke jeg orker denne debattformen dere to har fått i gang, så værsågod.
     

    KjellR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.07.2008
    Innlegg
    3.539
    Antall liker
    3.483
    Sted
    Moss (eller enda bedre - Rygge!)
    Sverige ser verdien av å ha et åpent samfunn.
    Tar det en gang til. "Trivelige" tall fra Aftonbladet...

    32 nya dödsfall har rapporterats in i dag. Totalt har nu 14 000 personer avlidit med covid-19 i Sverige.
    960 520 smittofall har bekräftats i Sverige sedan pandemins start. I går var den siffran 953 254. Det innebär en ökning med 7 266 nya fall.

    Joa - flott med såkalt åpent samfunn...
     
    R

    rr30629

    Gjest
    Nettopp, dette er ett helhetlig samfunnsmessig spørsmål. Iallfall når kåråna faktisk er såpass ufarlig som det er. Man gjør helt ekstreme samfunnsmessige inngrep pga en relativt lite farlig sykdom. Det er noe alle bør ha rett til å mene noe om.
    Ikke bare en rett til å mene noe om situasjonen, man har nærmest en plikt synes jeg.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.327
    Antall liker
    8.781
    Torget vurderinger
    1
    Folk flest synes ikke det er for strenge restriksjoner, Larson. Tilliten til Nakstad er omtrent like høy nå som den har vært hele tiden. Du dikter i vildens sky...

    De hundretusener som er permiterte eller arbeidsledige som følge av corona opplever det nok som "for strenge restriksjoner". Særlig med tanke på at regjeringen, i god høyre-ånd, har prioritert de deler av arbeidslivet som har basert seg på importert arbeidskraft og sosial dumping på bekostning av de deler av arbeidslivet som bruker norsk arbeidskraft og som må stenge ned. At følgene har vært økt smitte, og antagleig kollaps for hele bransjer, er tydeligvis en akseptabel pris for at Høyre kan fortsette sin våte drøm om sosial dumping for de lavere klasser.
    At de priviligerte driter i de som står under dem på rangstigen er intet nytt.....
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn