Sevalds DIY subber = Lost in space

[Snickers-is]

Overdriver du litt her?

Nei, avvik på +/-20% i Fs er innenfor specs på mange drivere. Da kan den ene ha Fs på 35 og den andre på 48Hz, og da kan man få mer ekstreme avvik enn dette. For drivere med høy Qms får man veldig høye impedanstopper og da får man tilsvarende sårbarhet for slike avvik. Husk også at et slikt avvik i en kasse der begge driverne ser samme volum så vil det føre til at når den ene går i resonans får den ekstra effekt, og holder igjen den andre, med den følge at dens impedans faller ytterligere... Ja du skjønner, vi kan ikke se på impedans som en statisk verdi, selv ikke for en gitt frekvens. Når driverne er i ulik avstand fra sin resonansfrekvens har de også ulik elektrisk fase, så de trekker strøm på ulike tidspunkter.

 

[haraldo]

Nei, avvik på +/-20% i Fs er innenfor specs på mange drivere. Da kan den ene ha Fs på 35 og den andre på 48Hz, og da kan man få mer ekstreme avvik enn dette. For drivere med høy Qms får man veldig høye impedanstopper og da får man tilsvarende sårbarhet for slike avvik. Husk også at et slikt avvik i en kasse der begge driverne ser samme volum så vil det føre til at når den ene går i resonans får den ekstra effekt, og holder igjen den andre, med den følge at dens impedans faller ytterligere... Ja du skjønner, vi kan ikke se på impedans som en statisk verdi, selv ikke for en gitt frekvens. Når driverne er i ulik avstand fra sin resonansfrekvens har de også ulik elektrisk fase, så de trekker strøm på ulike tidspunkter.

+/- 20% høres dog superekstremt ut .... vi kan vel ikke ha sånne avvik med produsenter som Seas og ScanSpeak?

Mange her inne har jo null problemer med dette, slik som @Kalle Klovn og @steinost

 

[MarkusH]

Jeg skjønner ikke hvorfor ting må settes så på spissen her inne, spiller man til ampen ryker, så kjøper man seg ny amp, spiller man til elementene ryker så kjøper man nye elementer og bytter ut. Case closed, trenger ikke være ekspert for å skjønne det.

 

[haraldo]

Jeg skjønner ikke hvorfor ting må settes så på spissen her inne, spiller man til ampen ryker, så kjøper man seg ny amp, spiller man til elementene ryker så kjøper man nye elementer og bytter ut. Case closed, trenger ikke være ekspert for å skjønne det.

Jeg liker den holdningen som jeg har hørt fra Joachim Gerhard, han har jo drevet med hi-end produkter lenger enn noen her inne og har levert legendariske produkter på rekke og rad:
- If it is sounds good it's excellent
- If it doesn't sound good then it's crap

 

[Snickers-is]

Nå har ikke jeg uttalt meg om hva som låter bra eller dårlig, eller om anlegget til den eller den personen er bra greier. Jeg svarte på et direkte spørsmål om hvorfor det å seriekoble drivere KAN føre til et problem, og i noen tilfeller kan problemet være stort. Man må gjerne mene at dette kan ignoreres, men skal man kritisere det jeg skriver bør det være faglig fundert synes jeg. Det er tross alt ikke min mening jeg beskriver. Jeg har bare forklart sammenhengen mellom ulike parametere, samt hvilke standarder som typisk gjelder i bransjen.

 

[MusicBear]

Nå har ikke jeg uttalt meg om hva som låter bra eller dårlig, eller om anlegget til den eller den personen er bra greier. Jeg svarte på et direkte spørsmål om hvorfor det å seriekoble drivere KAN føre til et problem, og i noen tilfeller kan problemet være stort. Man må gjerne mene at dette kan ignoreres, men skal man kritisere det jeg skriver bør det være faglig fundert synes jeg. Det er tross alt ikke min mening jeg beskriver. Jeg har bare forklart sammenhengen mellom ulike parametere, samt hvilke standarder som typisk gjelder i bransjen.

Jeg forstår ikke helt hvordan folk kan mistolke fakta i form av iboende mulige forskjellige toleranser, som fører til de problemstillinger du her setter lys på. Fremfor å forsvare egne tanker eller egne konstruksjoner burde man jo være glad for all viten og belæring som kan fremmes, fremfor å se dette som en personlig mening fra noen - er jo kun det Snickers-is forsøker å bidra på her - til det direkte spørsmål jeg selv stilte han.

Matching av komponenter er da intet nytt - egentlig rart dersom dette også ikke skulle gjelde bassdrivere. Vi leser jo stadig om matchede transistorer med «mikro-avvik» i de råeste high-end konstruksjoner, uten at folk påstår dette er feil…

Takk, Snickers-is for forklaring på noe jeg alltid har hørt om, men ikke visste hva som lå til grunn for teknisk sett. Jeg hadde ikke tatt sjansen på seriekobling av bassdrivere, noen gjør det men underkjenner fakta knyttet til dette, men det er jo heller ikke forbudt.

 

[Kalle Klovn]

+/- 20% høres dog superekstremt ut .... vi kan vel ikke ha sånne avvik med produsenter som Seas og ScanSpeak?

Mange her inne har jo null problemer med dette, slik som @Kalle Klovn og @steinost

Her er eksempel på 4 stk av den driveren som jeg bruker. Hvis man ser på avvik i fs så ligger disse 4 innenfor en middelverdi +/- 5%.
Det er ikke godt å si hvor representativt dette er for andre Scan Speak elementer, men noe avvik vil det naturlig nok være. Samtidig kan det kanskje tenkes at dette er et større problem med elementer med høyere fs og som ligger lenger inn i det hørbare frekvensområdet? Feks kan kanskje 60hz+/- x% gi mer hørbart problem enn 18hz +/- x%?

snickers, hva tror du om det siste?

 

[steinost]

Heldig for meg, jeg har ikke hatt noen problemer jeg kan høre eller som vi har målt i rom.
Men som Snickers skriver, KAN bli problemer.
Største muligheten for dette er vell hvis mann kjøper en driver her og en der.

 

[steinost]

Etter hva jeg forsto hos AE så blir de målt så de er like, eller så like som mulig.

 

[The Shy]

For å unngå "problemer" som dette kjører jeg mine tre TD15M i parallell

 

[steinost]

For å unngå "problemer" som dette kjører jeg mine tre TD15M i parallell

Ohm er da?

 

[haraldo]

Nå har ikke jeg uttalt meg om hva som låter bra eller dårlig, eller om anlegget til den eller den personen er bra greier. Jeg svarte på et direkte spørsmål om hvorfor det å seriekoble drivere KAN føre til et problem, og i noen tilfeller kan problemet være stort. Man må gjerne mene at dette kan ignoreres, men skal man kritisere det jeg skriver bør det være faglig fundert synes jeg. Det er tross alt ikke min mening jeg beskriver. Jeg har bare forklart sammenhengen mellom ulike parametere, samt hvilke standarder som typisk gjelder i bransjen.

Ingen kritikk ment fra min side, jeg setter i alle fall pris på innlegg fra fagfolk

 

[Sevald]

Fint å få dette belyst tenker jeg. Så kan en velge selv om og hvordan en tar hensyn til dette. Godt med folk med kunnskap

 

[The Shy]

Ohm er da?

Ikke helt sikker men ned mot 3 ohm blir det vel.

Her er et utsnitt av en impedansmåling av TD15M - 8 ohm. Har lagt til 20, 10 og 0 ohm streker(svart) og det ser ut som den bikker akkurat under 10 ohm på minimum. La oss si 9.5 ohm, så for de lærde regne ut hva tre slike elementer blir i belastning.

Røde streker markerer mitt bruksområdet. 70 til 600 Hz

Unnskyld avsporing Sevald

 

[Sevald]

Gidde ikke å ligge på latsiden. Selv om prosjektavdelingen henger etter fungerer innkjøpsavdelingen glimrende

Var et slit å laste av alene.

Sorry konemor. Bilen må stå ute i vinter også

 

[SigbergAudio]

Her er eksempel på 4 stk av den driveren som jeg bruker. Hvis man ser på avvik i fs så ligger disse 4 innenfor en middelverdi +/- 5%.
Det er ikke godt å si hvor representativt dette er for andre Scan Speak elementer, men noe avvik vil det naturlig nok være. Samtidig kan det kanskje tenkes at dette er et større problem med elementer med høyere fs og som ligger lenger inn i det hørbare frekvensområdet? Feks kan kanskje 60hz+/- x% gi mer hørbart problem enn 18hz +/- x%?

snickers, hva tror du om det siste? Vis vedlegget 741842

Vi bruker jo scan-speak i subbene våre, og måler og kontroller frekvensresponsen på hver eneste sub som bygges. Disse tracker svært likt, så det virker som avvikene jevnt over er ganske små.

Men vi seriekobler heller ikke driverne.

 

[SigbergAudio]

Da jeg var på hifi messen i Horten sist i 2019 var det en DIY'er der som har bygget høyttalere hele livet, ikke sikker på hvem det var, men hans tilbakemelding var at 32W er de beste bassene han har sett .... dette blir jo veldig lite objektivt da

men hvis jeg ikke tar feil så sverger vel gutta på @SigbergAudio til revelator 32W som noe av det beste der ute ... korriger meg gjerne hvis jeg siterer dere feil @SigbergAudio

(Men jeg tror fremdeles på Peerless 15")

Tja, vi benytter ikke 32W, og 32W trenger også ganske stort kabinett, så ikke optimalt for basstårn tenker jeg. Ville kanskje heller vurdert 28W. (Jeg har forøvrig fire liggende hvis noen trenger).

Revelatorserien er jo også fryktelig dyr, så selv om den er bra så er det nok ikke den mest kosteffektive løsningen. Hvis man blåser i prisen er det jo bare å kjøre på

 

[haraldo]

@Sevald du ligger jaggu ikke på latsiden her !
Jeg trodde i min villfarelse at garasje var noe man hadde biler i

 

[Sevald]

@Sevald du ligger jaggu ikke på latsiden her !
Jeg trodde i min villfarelse at garasje var noe man hadde biler i

Biler? Nei det skulle jaggu tatt seg ut Min drøm er vel å få bygget den om til lytterom. Langt frem i tid. Mulig bygge en garasje til.

Å ligge på latsiden gir ingen fremdrift. Samtidig så må jeg ikke glemme at dette er et hyggelig prosjekt som jeg skal kose meg med. Det blir det ikke hvis jeg haster i gang med noe fras.

 

[Sevald]

Tja, vi benytter ikke 32W, og 32W trenger også ganske stort kabinett, så ikke optimalt for basstårn tenker jeg. Ville kanskje heller vurdert 28W. (Jeg har forøvrig fire liggende hvis noen trenger).

Revelatorserien er jo også fryktelig dyr, så selv om den er bra så er det nok ikke den mest kosteffektive løsningen. Hvis man blåser i prisen er det jo bare å kjøre på

Blåser ikke i prisen. Men dyrt å produsere og kjøpe inn noe som jeg er passe fornøyd med. Min største frykt. Dette kommer til å koste tid og penger. Samtidig vet jeg hvordan 4 REL S812 spiller hos meg. Jeg likte det jeg hørte, og vil over det nivået.

 

[Kalle Klovn]

Tja, vi benytter ikke 32W, og 32W trenger også ganske stort kabinett, så ikke optimalt for basstårn tenker jeg. Ville kanskje heller vurdert 28W. (Jeg har forøvrig fire liggende hvis noen trenger)

Revelatorserien er jo også fryktelig dyr, så selv om den er bra så er det nok ikke den mest kosteffektive løsningen. Hvis man blåser i prisen er det jo bare å kjøre på

Det er jo her det blir forskjell fra et DIY prosjekt til å lage noe kommersielt. Det er klart at noen synes det er stort og tungt med høyttalere på 205cm og vekta ble vel til slutt 140kg pr stk.

 

[MarkusH]

Det er jo her det blir forskjell fra et DIY prosjekt til å lage noe kommersielt. Det er klart at noen synes det er stort og tungt med høyttalere på 205cm og vekta ble vel til slutt 140kg pr stk. Vis vedlegget 741963

220cm her og omtrent samme vekta, har du bare fire i høyden?

 

[Sevald]

Det er jo her det blir forskjell fra et DIY prosjekt til å lage noe kommersielt. Det er klart at noen synes det er stort og tungt med høyttalere på 205cm og vekta ble vel til slutt 140kg pr stk. Vis vedlegget 741963

Driter i vekta så lenge de er mulig å flytte. Lekkert arbeid. Har du litt mere info om disse?

 

[RojohII]

Hvordan ser du for deg å drive systemet? Som med REL-subene: Å la hovedhøyttalerne spille helt ned og rulle subene inn under der med litt EQ/DSP på sub-biten? Eller aktiv deling av hovedhøyttalerne også, og med full range DSP?

 

[Sevald]

I første omgang la hovedhøyttalerne spille helt ned og bruke litt EQ/DSP på subbene. Hele systemet kan bli justert EQ via roon. Men jeg vet at jeg skifter mening. Og vil derfor vurdere å DSP på hele systemet i fremtiden. Begynner et sted.

 

[duc999]

@Sevald du ligger jaggu ikke på latsiden her !
Jeg trodde i min villfarelse at garasje var noe man hadde biler i

Nei garasjen bruker man til stereo

 

[MarkusH]

I første omgang la hovedhøyttalerne spille helt ned og bruke litt EQ/DSP på subbene. Hele systemet kan bli justert EQ via roon. Men jeg vet at jeg skifter mening. Og vil derfor vurdere å DSP på hele systemet i fremtiden. Begynner et sted.

Det er kjekt med en dsp-boks som kan "alt", jeg har fått et veldig godt forhold til min Dbx allerede (og jeg har vært ganske sterk motstander mot dsp). Det er vel så enkelt som at dsp er en del av fremtiden, i alle fall for min del.

 

[RojohII]

Hvis suben bare skal rulle inn under hovedhøyttalerne, ser jeg kanskje ikke helt vitsen med tårn da suben må begynne å rulle av på 25-30Hz og oppover. Da kan du kanskje likegodt bygge en hjørnesub med 2x21" prodrivere i lukket kasse og mye EQ?

 

[MusicBear]

Det er jo her det blir forskjell fra et DIY prosjekt til å lage noe kommersielt. Det er klart at noen synes det er stort og tungt med høyttalere på 205cm og vekta ble vel til slutt 140kg pr stk. Vis vedlegget 741963

Her nan jeg tenke meg det spiller med kvalitet på absolutt øverste hylle.

 

[haraldo]

Det er kjekt med en dsp-boks som kan "alt", jeg har fått et veldig godt forhold til min Dbx allerede (og jeg har vært ganske sterk motstander mot dsp). Det er vel så enkelt som at dsp er en del av fremtiden, i alle fall for min del.

Etter at jeg har fått inn Trinnov er det ingen vei tilbake... "dsp is future"

 

[Sevald]

Hvis suben bare skal rulle inn under hovedhøyttalerne, ser jeg kanskje ikke helt vitsen med tårn da suben må begynne å rulle av på 25-30Hz og oppover. Da kan du kanskje likegodt bygge en hjørnesub med 2x21" prodrivere i lukket kasse og mye EQ?

Fordi jeg subbene i dag spiller sammen med hovedhøyttalerne opp til rundt 80hz. Hvorfor? Jo fordi det gir en mye jevnere respons hos meg. Som nevnt før i tråden, det eg bygger nå skal fungere inn i fremtiden. Jeg vet enda ikke hvordan jeg vil dele og bruke dsp i fremtiden. Derfor bygger jeg noe som er fleksibelt. Så er jeg enig i at under 30hz trenger jeg ikke basstårn.

 

[RojohII]

Har du satt crossover på REL-subene til 80Hz?

 

[Sevald]

Har du satt crossover på REL-subene til 80Hz?

Bruker Behringer DCX2496 de. Den runder av på rundt 80hz.

 

[RojohII]

Ok, litt uvanlig løsning kanskje...

Her overlapper sub og høyttalere over 2 oktaver og litt til + ingen kontroll på fase. Jeg ville kanskje ikke svidd av myye kroner på de dyreste driverne i dette tilfellet.

Argument 1: Når man har så stor overlapp, betyr kanskje kvaliteten på driverne mindre (eller riktig forstått: nytteeffekten av de råeste driverne vaskes litt ut) siden man uansett lytter på en mix av basselementer som kanskje går litt inn og ut av fase - altså suboptimalt. Ser vel for meg at subene også kjører på litt lavt nivå siden de kjører parallellt med hovedhøyttalerne.
Argument 2: Hvis du senere går for en skikkelig digital-løsning, kan det godt være at dette åpner opp for helt andre muligheter hva sub-løsning angår, og at investeringen og arbeidet ikke lenger fremstår som optimal.

 

[Sevald]

Ok, litt uvanlig løsning kanskje...

Her overlapper sub og høyttalere over 2 oktaver og litt til + ingen kontroll på fase. Jeg ville kanskje ikke svidd av myye kroner på de dyreste driverne i dette tilfellet.

Argument 1: Når man har så stor overlapp, betyr kanskje kvaliteten på driverne mindre (eller riktig forstått: nytteeffekten av de råeste driverne vaskes litt ut) siden man uansett lytter på en mix av basselementer som kanskje går litt inn og ut av fase - altså suboptimalt. Ser vel for meg at subene også kjører på litt lavt nivå siden de kjører parallellt med hovedhøyttalerne.
Argument 2: Hvis du senere går for en skikkelig digital-løsning, kan det godt være at dette åpner opp for helt andre muligheter hva sub-løsning angår, og at investeringen og arbeidet ikke lenger fremstår som optimal.

Mulig gode råd du kommer med her, men kommer til å følge min plan. Gode drivere er aldri feil tenker jeg

 

[RojohII]

For all del. Det er ingen facit her. Ville bare kaste inn noen ekstra momenter slik at vurderingen blir tatt på et bredere grunnlag.

 

[Sevald]

For all del. Det er ingen facit her. Ville bare kaste inn noen ekstra momenter slik at vurderingen blir tatt på et bredere grunnlag.

Jeg setter også pris på at du engasjerer deg i tråden

 

[haraldo]

Ok, litt uvanlig løsning kanskje...

Her overlapper sub og høyttalere over 2 oktaver og litt til + ingen kontroll på fase. Jeg ville kanskje ikke svidd av myye kroner på de dyreste driverne i dette tilfellet.

Argument 1: Når man har så stor overlapp, betyr kanskje kvaliteten på driverne mindre (eller riktig forstått: nytteeffekten av de råeste driverne vaskes litt ut) siden man uansett lytter på en mix av basselementer som kanskje går litt inn og ut av fase - altså suboptimalt. Ser vel for meg at subene også kjører på litt lavt nivå siden de kjører parallellt med hovedhøyttalerne.
Argument 2: Hvis du senere går for en skikkelig digital-løsning, kan det godt være at dette åpner opp for helt andre muligheter hva sub-løsning angår, og at investeringen og arbeidet ikke lenger fremstår som optimal.

Jeg kjører også med major/stor overlapp, men det er med Trinnov og da er det kontroll på tid og fase .... jeg er fornøyd der
Kjører høyttalere fullrange (flat til under 30Hz) og deler subs på ca 65 Hz, sikkert ikke etter boken dette men synes det funker

 

[RojohII]

Jeg kjører også med major/stor overlapp, men det er med Trinnov og da er det kontroll på tid og fase .... jeg er fornøyd der
Kjører høyttalere fullrange (flat til under 30Hz) og deler subs på ca 65 Hz, sikkert ikke etter boken dette men synes det funker

Har du prøvd å high-passe høyttalerne høyere og la suber ta seg av resten? (Burde være smertefritt hvis signalkjeden til høyttalerne uansett går gjennom Trinnoven).

 

[haraldo]

Har du prøvd å high-passe høyttalerne høyere og la suber ta seg av resten? (Burde være smertefritt hvis signalkjeden til høyttalerne uansett går gjennom Trinnoven).

Ja har forsøkt mye med standard oppsett hi-pass til hovedhøyttalere, gulvstående fullrange, stativhøyttalere som Sonus Faber Guarneri Evolution, Duntech PCL-15 med deling 80Hz. I mitt oppsett blir det bare spinklere og mere ujevn bass ... klart best å kjøre Avanti III fullrange, deling av sub 65Hz eller høyere og overlapp i området under.... bedre bass, mere tyngde, riktigere balanse, stemmer er bedre, opplever at "alt" er bedre....

EDIT: Ikke bare mitt ord, madammen var klokkeklar på hva som ga best musikk, og det er opplegget vi spiller på nå

Min subjektive erfaring