Vet du om at det skjer iNorge at noen «definerer seg som hva de vil og valser inn i dusjer», eller er det bare noe du ser for deg?
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Jeg ville sagt at det handler om kjønn og kjønnsidentitet.
Aner ikke, men mener å ha sett noen diskusjoner om dette i pressen. Sikkert ingen stor greie, men jeg tillater meg å mene at dette bør unngås. Har ikke opplevd noen atomkriger i det siste heller, men tillater meg likevel å mene at det er en dårlig greie.
Det er vel uansett mer relevant en apekatter som suger hverandre i dyreparken og amerikanske pornoskuespillere.
Jeg er vel litt traust fyr på mange måter, men jeg tenker at tydelige regler også gir trygghet - for begge parter. Derfor mener jeg at det skal være tydelige regler som ikke er basert på følelser.
For meg handler det mer om grensene for når individer kan kreve at resten av samfunnet tilpasser seg deres egne individuelle valg og problemer, og når individet må forventes å innrette seg etter hvordan samfunnet rundt dem faktisk fungerer og ta konsekvensene av sine egne valg. Samfunnet rundt individet består også av individer som kanskje har andre syn på saken.
Det er et oppslag i tabloidene i dag om en ung kvinne med ansiktet fullt av tatoveringer som klager over folks reaksjoner på det. For en tid tilbake var det en mannlig fotomodell som klagde over at han ikke fikk like mange oppdrag etter at han hadde tatovert seg i ansiktet. Vi skal kanskje ikke helt tilbake til bygdedyrets konformitetspress, men det bør jo være mulig å forutse at de valgene man tar også vil avstedkomme forskjellige konsekvenser og reaksjoner. Det er ikke nødvendigvis samfunnet det er noe galt med i alle tilfeller.Sist redigert:
Kjønnsroller og kjønn er umulig å skille fra hverandre, fordi vi forstår det ene ut fra det andre. Det er fristende å forstå den "biologiske realiteten" som noe kvalitativt annerledes enn den "sosiale realiteten", men faktum er at biologi også er kultur. Hva mener jeg med det? Helt enkelt at biologisk vitenskap er en form for strukturert kunnskap, fremskaffet i en tid og på basis av en tradisjon, og formulert i språk. Selv om biologiske realiteter som penis og vagina fremstår for oss som basale, må vi fortsatt forstå dem som symbolske fenomener. Noe som har kommet helt klart frem i denne diskusjonen er at kropp på ingen måte bare er en biologisk realitet, men er noe som er nært knyttet til moral og konsekvenstenking: hva skjer om det kommer en person med skjegg og penis inn i damegarderoben? "Biologisk realitet" vil være at ingenting skjer med mindre noen tar initiativ til det (og initiativet kan sikkert forklares biologisk på et eller annet vis), men at det er et slags potensiale for reproduksjon der. Det er ingenting i veien for å beskrive kjønnsinkongruens i basale biologiske termer, fordi (selv)følelsene sitter i kroppen og kroppen er biologisk. Det som derimot er problematisk ut fra biologien er å avvise at kjønnsinkongruens er basal biologi.
Genetikk er en språklig nyvinning, plastisitet er en språklig nyvinning, og så videre, men ingen av disse oppleves like problematiske som kjønnsuttrykk. En fristende forklaring er at binær kjønnstankegang er politisk og derfor moralsk viktig fordi det er i skjæringspunktet religion/religiøs tradisjon og populasjonskontroll.
Jeg er enig i at man skal ta hensyn, selvfølgelig. Har aldri sagt eller ment noe annet. Jeg er heller ikke en som ville eller syns man skulle «valset inn i en damedusj med skjegg og snurrebass» hvis det var en relevant problemstilling. Kanskje like relevant som sammenligningen med atomkrig.
For meg virker dette litt som når folk var dritforbanna på muslimene, fordi man ikke kunne feire jul lenger og måtte kalle det vinterfest isteden. Helt til man fant ut at det kunne man, og det måtte man ikke.
Fin sammenligning. Trynet fullt av tatoveringer, og få leve som det kjønnet man ønsker å ha. Sorry , men jeg syns du er way off target her.
Svigerfar puster seg opp når jeg kommer innom i den Pride-sykkeltrøya jeg designet.
Guttungen har et par transer (det kan jeg skrive?) i klassen nå på vgs. Ikke noe å styre med synes han.
Så det du sier om regler som skal gi trygghet er ikke basert på følelser? Trygghet er ikke en følelse?
Jeg er ikke så glad i å pirke på andre, men hvis du vil være helt sikker er det best å skrive ‘noen som er trans’ eller ‘transpersoner’. ‘Transer’ er faktisk litt frowned upon. I beste mening, og alt det der.
Alltid noen som stikker de ømme tærne sine fram, bambi. Homse er ganske så innarbeidet og stueren forkortelse for homofil, sånn komparativt.
…
Viktig å føle seg trygg. Munnbind mot andres smitte f.eks.
Et eksempel slik at du kan forstå:
I et lyskryss har man objektive regler - rødt= stopp, grønnt = kjør. Like regler for alle, gir bilsitene en følelse av trygghet (Og forutsigbarhet).
Om vi skulle hatt følelsesbaserte regler - altså hvis jeg føler at lyset er grønnt - så kan jeg kjøre. Da hadde bilistene trolig ikke hatt samme føleses av trygghet i et slikt kryss.Sist redigert:
Hvorfor skulle det være det?
Jeg tar det som en selvfølge at de dusjer i den garderoben de biologisk tilhører og ikke i den garderoben de kler seg som.
Well.
Han var den eneste ungdomsskolen fikk til å henvendte seg til (via oss) om deling av rom med en klassekompis som hadde vært jente og ikke var helt ferdig gutt på klassetur i åttende.
Hører til historien at klassekompisen var superdiskret. Også at forvandlingen i såpass ung alder var påbegynt over there.
Var det pga trangsynte barn eller trangsynte lærere?
Ah, gotcha.
Fint og flott det, men jeg føler fortsatt ikke helt at det belyser tematikken her. Det var jo også du som brukte begrepet binærlåsning.
At en som har kommet langt i kjønnskifteprosessen, skal i garderoben til det kjønnet han skifter til er vel alle enig om.
Uenigheten (som tidvis kan være vanskelig å få tak på) er om noen som biologisk er klart definert som et kjønn, men følelsesmessig identifiserere seg som et annet skal i biologisk eller følelsmessig garderobe. Så finnes det selvsagt ekesmpeler på de som ikke biologisk er så lett å definere, men det er uansett en enda smalere diskussjon.
De kommer til å gå i den garderoben det blir minst bråk av at de går i.
Det tror jeg nok du har veldig rett i.
Jeg tror ikke så mange homoer har noe mot å bli kalt homse. Soper eller bøg, derimot tror jeg stikker litt mer.
Uansett tror jeg ingen er tjent med å krenkes veldig mye av ting som ikke er sagt i 'harms intent', eller som er sagt p.g.a. uvitenhet. Men ingen tvil om at alle disse begrepene og hva som er akseptert kan være litt av et vepsebol...
Som jeg sa innledningsvis i denne diskusjonen, dette er et vanskelig tema å diskutere, og derfor lar jeg vanligvis være.
Prinsipielt sett synes jeg det er veldig interessant at temaet er så vanskelig. Hva er det folk føler at står på spill? Ens egen identitet? Eller noe annet?
^Det er en tematikk jeg selv synes er vanskelig å belyse. Jeg er ikke den beste til å snakke med andre mennesker om følelsene deres. Ikke er jeg pedagog og ikke er jeg psykolog.
Eksempelet mitt med svigerfar var et muligens dårlig eksempel på hva jeg mener er dogmer heller en fri tanke.
Hva legger du i begrepet "binærlåsning" da?
Mulig, og derfor kostet jeg på meg å skrive det i et nytt avsnitt i det siterte innlegget.
Likevel, for meg er dette fortsatt mer et spørsmål om hvilke krav individet kan stille til sine omgivelser. Derfor er eksemplet relevant. Jeg kunne like gjerne brukt et eksempel om alle mulige diettkrav som stilles i svenske skoler. For 20-30 år siden hadde man en varm skolelunsj. Nå må skolene lage opptil 20 varianter for å imøtekomme alle mulige mer eller mindre velfunderte krav med basis i reelle eller innbilte allergier, religiøse forestillinger, eller bare foreldrenes originale oppfatninger om ernæring. Det koster en hel del. Et eller annet sted går det en grense som sier at "sånn er det, og hvis det ikke passer, får du ta med matpakke". Det er heller ikke et spørsmål om kjønnsidentitet, men et spørsmål om grensen for individuelle krav til tilpasning på bekostning av fellesskapet.
Noe har skjedd siden sosialdemokratiets ensrettede 1970-tall, og selv høyrefolk som var med på å sprenge den grå konformiteten kan tenke at nå har dette gått mer enn langt nok.
Jeg må tilstå at jeg ikke helt skjønner nøyaktig hva det er du mener har gått mer enn langt nok.
Det er dette jeg har etterlyst konkrete eksempler på tidligere også.
Se linjen rett over i innlegget du viser til, eller de to-tre foregående innleggene fra min side.
Individualisme er flott, men et eller annet sted går det en grense mellom "verden må tilpasse seg mine behov" og "jeg tilpasser meg til verden slik den er". Om det gjelder følt kjønnsidentitet, påberopte religiøse eller medisinske diettkrav, eller glaning på noen med halve fjeset dekket av tatoveringer er tre ulike uttrykk for en betydelig flytting av den grensen på ganske få år. For en gretten og forstokket gubbe kan det virke som alle og enhver kan komme med et eller annet individuelt ektefølt krav og forvente at verden værsågod skal tilpasse seg dette. Gruppeidentiteten har etterhvert fragmentert helt ned til individnivå - dette er min opplevelse og min sannhet og mine krav som omgivelsene bare skal respektere og etterkomme uten å kny. Individualisme kan også gå for langt, og den kommer ikke bare fra ytre høyre politiske fløy med antivaxxere og sydstatsflagg.
Om dere ikke er i stand til å se det tror jeg ikke dere opplevde sosialdemokratiets glansdager.Sist redigert:
Jeg er nok litt yngre enn deg, men kjenner igjen den ekstreme individualiseringen som har oppstått ca. samtidig med sosiale medier.
Men jeg oppfatter dette som to ulike ting, selv om de sammenfaller i tid. Trendbaserte og ikke-diagnostiserbare matallergier, lengselen etter å være unik og så videre er sånn jeg ser det et tegn på at påvirkningen fra mer individualistiske samfunn enn vårt (jeg tenker på USA) har fått galoppere lenge nok. Samtidig (og sikkert i et relatert parallellspor) har det foregått en oppmykning av seksualkultur – plutselig innser vi at det fins flere typer seksualiteter enn den godkjente kjernefamilie-versjonen. Det oppstår nye grupper, for eksempel de som opplever at de er født i feil kropp. Jeg kjenner noen av dem og klarer virkelig ikke å se at det er noe de finner på eller at det skulle plage noen andre.
De som har det verst er kanskje tenkelige til å finne på noe faenskap à la å gå inn i "feil" garderobe. Men de aller, aller fleste har fått nok av motgang på det feltet der og velger heller å dusje hjemme hvis de kan. Det er noe kollektivt i å la folk få ha rett når de forteller deg hvordan de har det også.
Ja, eller så har sosiale medier ført til en individualisert fragmentering av seksuell og annen identitet hvor det historisk unormale har blitt normen. Det er kanskje ikke helt tilfeldig at denne fragmenteringen til et utall ikke-binære identiteter med tilhørende ekstremt personlige pronomenpreferanser skjedde samtidig med fremveksten av sosiale medier med assorterte influencers og posører. Enten det, eller mengden hormonhermende myknere i all plasten vi omgir oss med.
For den som er gammel nok er det vanskelig å forestille seg en mer oppmyknet seksualkultur enn i 1970-tallets intervall mellom hippietiden og aidspandemien, forresten. Men det var også det konforme sosialdemokratiets gullalder, og ikke f..n om man måtte finne på et latinsk nyord for å beskrive den obskure kombinasjonen heterofil med preferanse for romantisk forhold over noe tid. Nå må man tydeligvis. https://www.healthline.com/health/demisexualSist redigert:
Hehe.
Men oppmykningen av kjønnsroller og seksuell identitet fikk fart allerede på 70-tallet. Mulig den har blitt akselerert av sosiale medier, men jeg synes det ville vært mye rarere om det ikke var noen uteliggere også i den sammenhengen. Det vi snakker om her er jo unntakene. Det er ikke sånn at alle konfirmasjoner nå består av halvparten transpersoner.
Nettopp... unntakene. Er det da unntakene som skal forme verden og omverdenen, - eller ta vare på unntakene som best vi kan, uten å kullkaste kjente samfunnstrukturer?
Jeg klarer egentlig ikke å se at det er de kjønnsinkongruente som prøver å forandre verden på noe særlig annet vis enn at de vil bli akseptert som en legitim gruppe. Den sterkeste reaksjonen er fra de som av en eller annen grunn føler at de kjønnsinkongruentes eksistens på et eller annet vis truer et eller annet. Og det er det som fascinerer meg mest. Hva er det egentlig som står på spill?
Jeg tror jeg ville tillagt det amerikansk diagnoseringskåthet. Ellers er nyord normen i samfunns- og medisinske vitenskaper, for ikke å snakke om i filosofien.
For min egen del: Ikke spesielt mye. Kan ikke si jeg føler meg truet av fenomenet på noen måte. Men jeg ser tenåringene vokse opp og forsøke å finne sin egen identitet i alt kaoset, og jeg tror det har blitt gjort unødvendig komplisert for dem.
Analysen var enklere en gang på det sene 1970-tallets bygdefest da jeg så en alkefull gutt vakle etter aftenens lengsel inn på dametoalettet, og bli løftet ut etter kraven av en myndig vakt som brølte «Sei mæ, sett du eiller står du når du pesse, gut???»
Mye var enklere før. Ikke nødvendigvis bedre, men enklere.
En kan vel si at postmodernismen ble innledet rundt 1970, med konsekvenser som kom hit til landet noe seinere. Det var da de evige sannheter mistet sitt skinn av guddommelighet og ble redusert til historiske kontingenser. Det enkle ble erstattet med det komplekse.
Jeg er usikker på om det hele har blitt unødvendig komplisert, eller om det bare er sånn det er. Vanskelig er det, men jeg tror nok at de som opplevde kjønnsinkongruens på 1970-tallet nok hadde det vanskeligere enn de som etter hvert finner ut at de var heterofile nok til å være "normale" nå på 2020-tallet.
Apropos det, fra en som var med:
Før foregikk det unevnelige ting her
Et gjenspikret minne om en interessant fortid.www.aftenposten.no
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…