Politikk, religion og samfunn Drapene på Kongsberg!

[ePi]

Nå vet vi ikke helt hva som skjedde eller ikke skjedde der, men la oss hypotetisk si at det fant sted en samtale hvor fyren nektet plent for at det var noe som helst i veien med ham og sa at noen behandling trengte han ihvertfall ikke, og like hypotetisk at legen tross alt ikke fant tegn på tilstrekkelig akutt fare for ham selv eller omgivelsene til at det var grunnlag for tvangsinnleggelse der og da. Er det noe mer samfunnet har hjemmel for å gjøre i den situasjonen? Noen som vet?

Etter min mening er dette kjernen i problematikken. Som en bekjent av ham også sier til NRK:

En annen person som kjenner siktede sier til NRK at hans konvertering til islam, har lite med saken å gjøre.
– Dette handler om en person som er alvorlig psykisk syk og som falt utenfor fra ungdomstiden. Dette har preget livet til dem som står han nært i stor grad.
Den bekjente sier det må diskuteres om terskelen er for høy for å gripe inn og bruke tvang mot folk som åpenbart kan være en fare for seg selv og andre og som trenger hjelp, dersom de ikke ønsker det selv.

Så enkelt - og samtidig veldig vanskelig. Det har vært mange eksempler de siste årene på saker av ulik art med tragisk utfall, enten for personene selv eller omgivelsene og samfunnet. Pasient- og brukerrettighetslovens paragraf 4a dekker vel noe, men er fremdeles ganske avhengig av at noen "tar tak" og faktisk 1)ser behovet for, 2) har ressurser og anledning til og 3) holder i tømmene og følger opp til jobben er ferdig.

Ofte har jeg mest inntrykk av at man leker en slags vannballonglek, der målet for alle involverte er å holde i ballongen så lite som mulig så det forhåpentligvis er noen andre som holder den når den en gang sprekker...

EDIT: PBRL §4a gjelder kun somatisk helsehjelp. Altså faller den bort. Kjenner ikke til lovens korridorer for de som jobber med andres hjerner dessverre.

 

[Antonsen]

Jeg vet (heldigvis) lite om hvordan psykiatrien virker, men når familien til gjerningsmannen i årevis har kjempet om hjelp og attpåtil har måtte gå til skrittet om å få besøksforbud på sin egen sønn er det hvertfall åpenbart at helsevesenet har forbedringspotensiale.

 

[lars_erik]

Jeg vet (heldigvis) lite om hvordan psykiatrien virker, men når familien til gjerningsmannen i årevis har kjempet om hjelp og attpåtil har måtte gå til skrittet om å få besøksforbud på sin egen sønn er det hvertfall åpenbart at helsevesenet har forbedringspotensiale.

Nettopp. Nok hjelp, tidlig nok, lenge nok.

Noe som varierer fra person til person, og ikke kan presses inn i en form ala "Pakkeforløp".

 

[weld77]

Jeg vet (heldigvis) lite om hvordan psykiatrien virker, men når familien til gjerningsmannen i årevis har kjempet om hjelp og attpåtil har måtte gå til skrittet om å få besøksforbud på sin egen sønn er det hvertfall åpenbart at helsevesenet har forbedringspotensiale.

Eneste grunn til at noen klarer å innbille seg selv at de bryr seg om dette er fordi noen endte opp med å drepe fem tilfeldige personer. Hadde ikke det skjedd så ville fortsatt knapt noen brydd seg. Nå skal for en stakket stund alle late som om psykisk helsevern er det viktigste i verden. Jeg gir det en uke til fjorten dager, så vil det returnere til den relativt ensomme kampen det har vært hele tiden.

 

[roeng2]

Det er vel et trist faktum at alle mennesker ikke vil fungere i samfunnet uansett hvilke hjelp de får. Men at de fleste kan med hjelp fungere i samfunnet på en god nok måte.

 

[ePi]

Eneste grunn til at noen klarer å innbille seg selv at de bryr seg om dette er fordi noen endte opp med å drepe fem tilfeldige personer. Hadde ikke det skjedd så ville fortsatt knapt noen brydd seg. Nå skal for en stakket stund alle late som om psykisk helsevern er det viktigste i verden. Jeg gir det en uke til fjorten dager, så vil det returnere til den relativt ensomme kampen det har vært hele tiden.

Hei, og velkommen til arbeid med personer med uviklingshemming

 

[Antonsen]

Eneste grunn til at noen klarer å innbille seg selv at de bryr seg om dette er fordi noen endte opp med å drepe fem tilfeldige personer. Hadde ikke det skjedd så ville fortsatt knapt noen brydd seg. Nå skal for en stakket stund alle late som om psykisk helsevern er det viktigste i verden. Jeg gir det en uke til fjorten dager, så vil det returnere til den relativt ensomme kampen det har vært hele tiden.

Desverre.

 

[Stein 99]

Nå tøver du fælt! Jeg har folk i min nære omgangskrets som har vært innom psykiatrien. Jeg har også jobbet i skoleverket i en årrekke òg vært støttekontakt for psykisk syke.

Hvem som da ikke aner hva man snakker om, er temmelig opplagt!

Javel, da har du vel rimelig god kompetanse på dette feltet, og lev vel med det.

 

[lars_erik]

Javel, da har du vel rimelig god kompetanse på dette feltet, og lev vel med det.

Det gjør også. Men å få høre fra noen, som tydeligvis på prinsipielt grunnlag, hevder det motsatte er rimelig spesielt. Selv om det også er ganske vanlig her inne. Særlig dersom man ikke følger strømmen.

 

[Stein 99]

Det er vel et trist faktum at alle mennesker ikke vil fungere i samfunnet uansett hvilke hjelp de får. Men at de fleste kan med hjelp fungere i samfunnet på en god nok måte.

Ja enig, det er et trist faktum. Uansett hvor mye penger man hiver inn i psykiatrisk behandling vil det det neppe bli en målbar effekt, og det vet helsepersonell og bevilgende politikere også. Derfor er det slik det er i dag.
For tung psykiatri varer problemet livet ut, ikke en kort kur og så frisk igjen, selv om noen prøver å fremstille det slik.
Forebyggende tiltak for barn og ungdom har en mulighet for framtidig effekt, men vanskelig å måle den også.
Vi har jo hatt PPT i flere år nå.
Psykiatri /psykologi er lav status i norsk medisin og få som ønsker å jobbe med slike tunge saker og ofte uten positivt resultat, kun på stedet hvil.

 

[RojohII]

Jeg tror vi må ta inn over oss at dette er komplekst. Se på Donald Trump og USA. Kongresstorming og antydninger om å stille til gjenvalg. Plutselig er en hel supernasjon en psykriatisk/psykologisk case.

 

[morbid]

Er vel Erna og Høie det også, kutt på kutt på kutt.

 

[WayAhead]

Nei alt bunner i tidligere Justisminister Inger Louise Valle (AP - også kslt tidenes mest utskjelte justisminister) som avskaffet løsgjengeloven. Den hjemlet hva det skulle være.

Løsgjengerloven – Wikipedia

no.m.wikipedia.org

 

[Spyd]

Jeg synes dette minner mest om kaldblodig voldsbruk og drapslyst. Merkelig at folks store problemer alltid skal gå utover uskyldig tredjepart synes jeg.
Tror vi må begynne å kalle en spade for en spade.

 

[Disqutabel]

Jeg synes dette minner mest om kaldblodig voldsbruk og drapslyst. Merkelig at folks store problemer alltid skal gå utover uskyldig tredjepart synes jeg.
Tror vi må begynne å kalle en spade for en spade.

Ironi, eller hva er det du prøver å si?
Går folks store problemer alltid ut over uskyldig tredjepart, altså?

De ekstremt få ganger sånt skjer, da står det i avisen. Og det står ikke om alle med problemer i avisen. Do the maths.

 

[Asbjørn]

Nei alt bunner i tidligere Justisminister Inger Louise Valle (AP - også kslt tidenes mest utskjelte justisminister) som avskaffet løsgjengeloven. Den hjemlet hva det skulle være.

Det var mer futt i de gamle britiske løsgjengerlovene.

Vagrancy - Wikipedia

en.wikipedia.org

In England, the Vagabonds Act 1572 passed under Elizabeth I, defined a rogue as a person who had no land, no master, and no legitimate trade or source of income; it included rogues in the class of vagrants or vagabonds. If a person were apprehended as a rogue, he would be stripped to the waist, whipped until bleeding, and a hole, about the compass of an inch about, would be burned through the cartilage of his right ear with a hot iron.[13] A rogue who was charged with a second offence, unless taken in by someone who would give him work for one year, could face execution as a felony. A rogue charged with a third offence would only escape death if someone hired him for two years.

Dødsstraff for å være varig arbeidsledig. Det er jo også en måte å «gjøre noe» på. Ikke så mye om og men om tilregnelighet og sånt. Tror ikke vi vil tilbake dit.

 

[Spyd]

Svar til Disqutabel. Gjelder selfølgelig bare slike tragiske saker. Ikke belær meg takk. Denne saken trenger ikke brukes til kverulering.

 

[erato]

Problemet er jo at slike saker ikke lar seg identifisere på forhånd.

 

[Audiophile-Arve]

Sofa vitenskapen er kommet langt...
Finnes det en eneste person her eller ellers i landet som er uenig i dette?

Det er nok ein del av oss, spesielt mellom politikarar på den blå sida, som er tilhengarar av prinsippet om new public management.

 

[Ingeniøren]

Ja enig, det er et trist faktum. Uansett hvor mye penger man hiver inn i psykiatrisk behandling vil det det neppe bli en målbar effekt, og det vet helsepersonell og bevilgende politikere også. Derfor er det slik det er i dag.
For tung psykiatri varer problemet livet ut, ikke en kort kur og så frisk igjen, selv om noen prøver å fremstille det slik.
Forebyggende tiltak for barn og ungdom har en mulighet for framtidig effekt, men vanskelig å måle den også.
Vi har jo hatt PPT i flere år nå.
Psykiatri /psykologi er lav status i norsk medisin og få som ønsker å jobbe med slike tunge saker og ofte uten positivt resultat, kun på stedet hvil.

Hovedproblemet er at du må fikse det selv i motsetning et benbrudd eller et hjerte som må skiftes og som noen andre fikser for deg. Da er du avhengig av positive impulser for å vaske sinnet og komme inn i en god sirkel som kan få deg ut av uføret, ikke dop i en eller annen form. Da snakker jeg om angst relatert lidelse som var mitt problem. Rimelig vanlig i dagens samfunn.

 

[Disqutabel]

Svar til Disqutabel. Gjelder selfølgelig bare slike tragiske saker. Ikke belær meg takk. Denne saken trenger ikke brukes til kverulering.

Mens du samtidig mener at saken egner seg til innlegg som ditt #294?
I så fall kan jeg bemerke at mitt svar ikke var kverulering, men påpekning av det faktum at din uttalelse (i fall jeg forsto den rett) var helt hinsides.

 

[Spyd]

Deg om det

 

[Polka]

Vi har igjen fått bekreftet at vi har et ganske tafatt politi i Norge når det gjelder slike saker. Mannen burde vært eliminert eller tatt ut før han drepte. I stedet måtte 5 personer bøte med livet. Nå kommer dette kreket til å koste oss millioner i form av endeløs etterforskning. Avisene velter og koser seg i detaljene, relevante eller ikke, og rettssaken blir nok et mediasirkus.

Smi mens liket er varmt, var det ikke det Øystein Sunde sang.

 

[Pink_Panther]

Vi har igjen fått bekreftet at vi har et ganske tafatt politi i Norge når det gjelder slike saker. Mannen burde vært eliminert eller tatt ut før han drepte. I stedet måtte 5 personer bøte med livet. Nå kommer dette kreket til å koste oss millioner i form av endeløs etterforskning. Avisene velter og koser seg i detaljene, relevante eller ikke, og rettssaken blir nok et mediasirkus.

Smi mens liket er varmt, var det ikke det Øystein Sunde sang.

Skyt først, spør etterpå? Politiet var på plass etter 5 minutter, men drapsmannen stakk av mens politimennene tok på seg verneutstyr. Ca. 30 minutter etter var store styrker på plass. Jeg syntes det er bra med tanke på byens størrelse og beliggenhet.

 

[Polka]

Skyt først, spør etterpå? Politiet var på plass etter 5 minutter, men drapsmannen stakk av mens politimennene tok på seg verneutstyr. Ca. 30 minutter etter var store styrker på plass. Jeg syntes det er bra med tanke på byens størrelse og beliggenhet.

Bare de som var der vet akkurat hva som skjedde, men jeg har forstått det slik at politiet visste at det var våpen og truende oppførsel i bildet ved første kontakt. Det var vel derfor de rykket ut. Så ja, han burde blitt uskadeliggjort ved første mulighet. Et skudd i skulder eller noe. Jeg vet ikke hvor gode skarpskyttere norsk politi har eller hvor fort de kan være på plass. Mitt inntrykk står fast ved at bedre effektivitet kunne reddet liv her.

 

[tkr]

Bare de som var der vet akkurat hva som skjedde, men jeg har forstått det slik at politiet visste at det var våpen og truende oppførsel i bildet ved første kontakt. Det var vel derfor de rykket ut. Så ja, han burde blitt uskadeliggjort ved første mulighet. Ett skudd i skulder eller noe. Jeg vet ikke hvor gode skarpskyttere norsk politi har eller hvor fort de kan være på plass. Mitt inntrykk står fast ved at bedre effektivitet kunne reddet liv her.

Politiet traff vel på mannen inne i en butikk. Tror ikke at en butikk full av folk er et egnet sted å begynne å skyte. Enorm risiko å treffe andre enn drapsmannen der inne.

Mvh

 

[Polka]

Politiet traff vel på mannen inne i en butikk. Tror ikke at en butikk full av folk er et egnet sted å begynne å skyte. Enorm risiko å treffe andre enn drapsmannen der inne.

Mvh

Det blir jo mye ukvalifisert synsing her... men
Det avhenger av mange ting inne i butikken. Og av hvor gode skyttere politiet har. Men ja, ser poenget ditt. Det må også gjøres en lynrask vurdering om trusselen er reell. Etter min mening, er en mann med pil og bue som har skutt rundt seg mer enn god nok grunn til å ta han ut ved første mulighet og også å til å ta noe risiko. Mitt spørsmål er: Har vi kompetent nok beredskap i Norge til å håndtere slike situasjoner?

 

[Pink_Panther]

^ Du må ikke tro alt du ser på amerikanske actionfilmer.

 

[Ingeniøren]

Han burde vært tatt hånd om tidligere...

Kommunen har plikt til å hjelpe om du trenger det. Problemet er at ingen kommer hjem til deg å ringer på og spør om du trenger hjelp. Du må ha noen som er oppgående nok til å gå i krigen mot kommunen for deg før det skjer noe. Bekymrings meldiger er ikke nok. Og så var det disse penga.

 

[Polka]

^ Du må ikke tro alt du ser på amerikanske actionfilmer.

Jeg ventet på den. Du stiller ikke spørsmål ved at han slapp unna og drepte alle etter første møte med politiet?

 

[lars_erik]

Smått surrealistisk å se at det er politiet og dets innsats man henger seg opp i. Denne mannen burde allerede i barneskolealder blitt fanget opp, fått hjelp. Det er slik vi må beskytte både enkeltpersoner, familier og samfunn mot at noen faller så mye utenfor at det ender slik. La lærere være lærere- ikke kontorrotter, sørg for nok ressurser i PPT, BUP og skolehelsetjeneste. Sørg for at det psykiske helsevesen har nok ressurser til å behandle folk tidlig nok og lenge nok.

Politiets innsats på åstedet er her det aller minst interessante.

 

[Asbjørn]

Det blir jo mye ukvalifisert synsing her... men
Det avhenger av mange ting inne i butikken. Og av hvor gode skyttere politiet har. Men ja, ser poenget ditt. Det må også gjøres en lynrask vurdering om trusselen er reell. Etter min mening, er en mann med pil og bue som har skutt rundt seg mer enn god nok grunn til å ta han ut ved første mulighet og også å til å ta noe risiko. Mitt spørsmål er: Har vi kompetent nok beredskap i Norge til å håndtere slike situasjoner?

Hva er sannsynligheten for at en tilfeldig politipatrulje i en tilfeldig småby på en tilfeldig dag er i tilstrekkelig mental og fysisk beredskap for å gjøre dette bare sekunder etter at PLIVO-meldingen går ut på sambandet og de er første politi på åstedet?

Hun her er trent og forberedt. Din lokale lensmannsbetjent er sannsynligvis ikke helt der.

Doorbell camera video shows exchange of gunfire between Warren Co. deputy and suspect

DEERFIELD TOWNSHIP, Ohio (WKRC) - Video from a doorbell camera shows the moment a distraught man opens fire on an unsuspecting deputy there for a welfare check. Deputies were called to Hunt Club Drive on Feb. 15 for a possible overdose by a distraught man, identified as Lance Runion. His brother...

dayton247now.com

Vil vi at enhver politipatrulje i Norge er såpass på tuppa at de er i stand til å reagere slik på brøkdelen av et sekund, og er vi i så fall villige til å akseptere alle andre situasjoner som «løses» på den måten i stedet for å de-eskalere situasjonen verbalt før pågripelse?

 

[Polka]

Den som lever av den - svært vanlige - misoppfatningen at verden har blitt så farlig i det siste bør lese denne:

Vis vedlegget 755149

I Norge er vi nok mest opptatt av oss selv, og litt om at det er mye mer ran i Barcelona enn tidligere. For folk flest er risikoen større nå. Vold, trakassering, ran og drap faren er spredd ut over flere.

 

[OMF]

Det blir jo mye ukvalifisert synsing her... men
Det avhenger av mange ting inne i butikken. Og av hvor gode skyttere politiet har. Men ja, ser poenget ditt. Det må også gjøres en lynrask vurdering om trusselen er reell. Etter min mening, er en mann med pil og bue som har skutt rundt seg mer enn god nok grunn til å ta han ut ved første mulighet og også å til å ta noe risiko. Mitt spørsmål er: Har vi kompetent nok beredskap i Norge til å håndtere slike situasjoner?

Ut i fra bildene jeg så av pilene, var det samme bil og bue som jeg kjøpte til mine barn på 8 og 11 i sommer til lek.

Jeg synes generelt vi kan være litt mindre verdensmestere i etterkant - når alt er kjent. Ingen viste om det var en "tulling/nutcase" eller en ABB som var forberedt og hadde kapasitet til massedrap. Og jeg synes fortsatt at terskelen for at politiet skal bruke dødelig vold skal være høy.

 

[Polka]

Smått surrealistisk å se at det er politiet og dets innsats man henger seg opp i. Denne mannen burde allerede i barneskolealder blitt fanget opp, fått hjelp. Det er slik vi må beskytte både enkeltpersoner, familier og samfunn mot at noen faller så mye utenfor at det ender slik. La lærere være lærere- ikke kontorrotter, sørg for nok ressurser i PPT, BUP og skolehelsetjeneste. Sørg for at det psykiske helsevesen har nok ressurser til å behandle folk tidlig nok og lenge nok.

Politiets innsats på åstedet er her det aller minst interessante.

Helt fint alt du nevner her. Det er to forskjellige temaer, ingen grunn til å sette de opp mot hverandre. Vi trenger både et godt helsevesen for psykisk helse men også et effektivt og godt rustet politi. Politiets innsats på stedet er i høyeste grad interessant og kommer til å bli utredet og debattert. Den innsatsen hadde 5 liv i potten. Det er sjokkerende at du blåser av det.

 

[lars_erik]

Helt fint alt du nevner her. Det er to forskjellige temaer, ingen grunn til å sette de opp mot hverandre. Vi trenger både et godt helsevesen for psykisk helse men også et effektivt og godt rustet politi. Politiets innsats på stedet er i høyeste grad interessant og kommer til å bli utredet og debattert. Den innsatsen hadde 5 liv i potten. Det er sjokkerende at du blåser av det.

Jeg blåser langt fra av det. Derimot er jeg glad for at vi har et politi som ikke skyter først. Nå er det jo også iverksatt en grundig undersøkelse av politiets innsats, noe jeg tror det kan være lurt å avvente resultatet av.

 

[Polka]

Jeg blåser langt fra av det. Derimot er jeg glad for at vi har et politi som ikke skyter først. Nå er det jo også iverksatt en grundig undersøkelse av politiets innsats, noe jeg tror det kan være lurt å avvente resultatet av.

Skyte først? Det var vel han som skjøt og oppførte seg truende først. Det er et vanskelig spørsmål. I min verden har jeg forståelse for at politi vil skyte for å uskadeliggjøre en mann som går rundt og skyter med pil og bue.

 

[OMF]

Skyte først? Det var vel han som skjøt og oppførte seg truende først. Det er et vanskelig spørsmål. I min verden har jeg forståelse for at politi vil skyte for å uskadeliggjøre en mann som går rundt og skyter med pil og bue.

Hva om det var en psykisk utviklingshemmet som skjøt med lekebue?

 

[Polka]

Hva om det var en psykisk utviklingshemmet som skjøt med lekebue?

Hæ? Det var allerede konstatert livstruende situasjon før første møte med politi. De ble beskutt inne i butikken. Det står at de ikke kom seg i skuddposisjon. Det er inne på Coop at skjebnen til de 5 blir forseglet, ved at han unnslapp. Vi får nok være forsiktige med å konkludere om politiets aksjon før alle fakta har kommet fram. Men synd at de ikke fikk tatt han ut der.

Angrepet i Kongsberg

I 34 minutter gikk en 37-årig dansk statsborger til angrep på tilsynelatende tilfeldige ofre i et område i Kongsberg.

www.vg.no

 

[Larson]

Skyt først, spør etterpå? Politiet var på plass etter 5 minutter, men drapsmannen stakk av mens politimennene tok på seg verneutstyr. Ca. 30 minutter etter var store styrker på plass. Jeg syntes det er bra med tanke på byens størrelse og beliggenhet.

Og greia her er at politiet lot være å observere mannen. De hadde han under oppsyn, men ble beskutt av armbrøst, løp så "vettskremt" til bilen for verneutstyr. Imens kom gjerningsmannen seg unna og deretter tok livet av 5 personer (med kniv).