Politikk, religion og samfunn Drapene på Kongsberg!

[WayAhead]

ˆ

YowZow kjekken....

Bak mur:

Møtte drapsmannen to ganger: –⁠ Aldri vært så redd i hele mitt liv

 

[Ingeniøren]

Apropos hvor ille det er å være psykisk syk. Trist å lese at man ikke orker mer av dette helvete...

Datteras ord etter «Farmen»-Tommys død

Den tidligere «Farmen»-vinneren ble 58 år gammel.

www.dagbladet.no

 

[Disqutabel]

Hold deg til sak

Noen advokerte gapestokken som et fornuftig tiltak, jeg argumenterte i mot.

 

[Spyd]

Veldig edelt av deg he he

 

[defacto]

Rett i gapestokken med han! Det er det folk trenger...

- Mange på Kongsberg er enige om at den gutten aldri fikk den hjelpen han trengte.

Tekstet Bråthen etter drapene

En barndomsvenn av Espen Andersen Bråthen forteller om oppveksten med mannen som er siktet for Kongsberg-drapene. Da han leste om drapene, prøvde han å ta kontakt for første gang på mange år.

www.dagbladet.no

 

[Spyd]

Det er min mening at det er mest synd på de drepte og etterlatte , så får andre mene hva de vil.

 

[lars_erik]

Det er min mening at det er mest synd på de drepte og etterlatte , så får andre mene hva de vil.

Her er det ingen som ikke sier "det er mest synd på de drepte og etterlatte".

Det diskuteres derimot hvordan dette kunne vært unngått. Ved å sette inn hjelp og tiltak tidlig nok, lenge nok. Hadde det vært gjort allerede i barneskolen, kunne dette vært unngått.

 

[morbid]

Hvis man ikke vil ha hjelp da?

 

[defacto]

Hvis man ikke vil ha hjelp da?

Det er vel det store problemet eller temaet her!
Hva med de som rett og slett ikke vil? Da begynner det å bli vanskelig. Dersom alle andre ser at vedkommende trenger hjelp og vedkommende må skjermes fra andre, hva og hvordan gjør vi det?

 

[morbid]

Det er vel det store problemet eller temaet her!
Hva med de som rett og slett ikke vil? Da begynner det å bli vanskelig. Dersom alle andre ser at vedkommende trenger hjelp og vedkommende må skjermes fra andre, hva og hvordan gjør vi det?

Da er det mer tvang som er nødvendig evt, ellers kan man akseptere at noen vil falle mellom sprekkene og ikke la frykten overta.

 

[lars_erik]

Hvis man ikke vil ha hjelp da?

I barneskolen, som var det jeg nevnte? Hvor alle som hadde kontakt med ham har sagt det var åpenbart at han trengte hjelp, allerede da.

På tide du i det minste prøver å være konstruktiv, ellers har det liten mening i å kommentere.

 

[Asbjørn]

Da er det mer tvang som er nødvendig evt, ellers kan man akseptere at noen vil falle mellom sprekkene og ikke la frykten overta.

Først må vi kanskje ta et lite steg tilbake fra den unisone enigheten om viktigheten av å redusere bruk av tvang i psykiatrien. Ved lovendringen i 2017 ser det ut til at den daværende opposisjonen til og med ville gå lenger i krav til samtykke før bruk av tvangsmidler. Det blir kanskje en liten selvmotsigelse bare der - tvang bare etter samtykke... Da blir det jo vanskelig å ta fatt i de som behøver hjelp, men ikke vil ha hjelp.

Det er et dilemma uten noen enkel løsning her, mellom individets behov for beskyttelse mot integritetskrenkelser og samfunnets behov for beskyttelse mot voldshandlinger.

 

[morbid]

I barneskolen, som var det jeg nevnte? Hvor alle som hadde kontakt med ham har sagt det var åpenbart at han trengte hjelp, allerede da.

På tide du i det minste prøver å være konstruktiv, ellers har det liten mening i å kommentere.

Alt jeg har lest, inkludert uttalelser fra lærere og rektor på barneskolen tydet alt på at det startet ut i ungdomsskolen. Da er man jo såpass gammel at man helt fint kan være lite mottagelige for hjelp. Ellers ser det jo ut som han har vært tvangsinnlagt tidligere i voksenlivet også, det tyder ikke nødvendigvis på at man har vært veldig sammarbeidsvillig.

 

[Gubra]

Noen advokerte gapestokken som et fornuftig tiltak, jeg argumenterte i mot.

Advokerte??

 

[Asbjørn]

Ser ut til at Kjerkol har en fornuftig innfallsvinkel. Hun «glemmer» å nevne at hun selv stemte for lovendringen i 2017, men ellers ser det vel ganske reflektert ut:

Vil evaluere omstridt lovendring: - Må sørge for at alle alvorlig syke får hjelp

Helseministeren sier regjeringen skal sette en stopper for nedbyggingen av døgnplasser i psykiatrien - og starte evaluering av en lovendring fra 2017, som hevet terskelen for bruk av tvang.

www.vg.no

 

[Larson]

at terskelen er hevet er bare positivt.

Altfor mange tilfeller av vilkårlig bruk av tvang og tvang brukt som straff.


Hva norge trenger er flere sengeplasser (senket fra 20k til 3k på et par tiår) og større og tidligere behandlingstilbud.

 

[xerxes]

…..
«Altfor mange tilfeller av vilkårlig bruk av tvang og tvang brukt som straff.»
….

Hva bygger du det på?
At vi trenger styrking av psykiatrisk helsevern og behandlingstilbud har vel vært gjennomgangstonen de siste 40 åra?

 

[erato]

Fra Dagbladets artikkel om Farmen vinneren: Så syk at han ikke forsto at han var syk.

Hjelper ikke med senger hvis folk er i den situasjonen. Mange psykisk syke er overbevist om at de er friske.

 

[xerxes]

Fra Dagbladets artikkel om Farmen vinneren: Så syk at han ikke forsto at han var syk.

Hjelper ikke med senger hvis folk er i den situasjonen. Mange psykisk syke er overbevist om at de er friske.

Dette gjelder f eks i stor grad rusmisbrukere. Og her tenker jeg først på alkoholikere.

 

[defacto]

Mange gode argumenter både for og i mot lovendringer rundt tvang på NRK debatten i går. Så mange at jeg ikke er sikker på hva jeg mener lenger.
Spørsmålet koker vel ned til, hvem skal ha byrden her? De som tvinges eller de som mister noen på grunn av for lite tvang?

 

[xerxes]

Mange gode argumenter både for og i mot lovendringer rundt tvang på NRK debatten i går. Så mange at jeg ikke er sikker på hva jeg mener lenger.
Spørsmålet koker vel ned til, hvem skal ha byrden her? De som tvinges eller de som mister noen på grunn av for lite tvang?

Jeg hadde en mor som gjorde en grundig jobb for å drikke seg i hel.
Ikke noe søt gammel dame, litt på en sherrysnurr.
Nei, skikkelig rotbløyte, grøftefyll.
Mistet jobber og hjem, men problemer? Langt i fra. Det var bare denne idioten (dvs meg), som ikke unte sin mor et lite glass...

Etter at hun slukna og nesten klarte å tenne på et hus (med andre boeboere i), så prøvde jeg å få henne inn i en eller annen behandling.

Svaret jeg fikk var at hvis jeg sa hun var suicidial, så ville de hente henne, men kl 07:00 neste morgen så var hun ute igjen.
Å få erklært henne utilregnelig kunne jeg bare glemme.
Dette var rundt 1990, så et er ikke noe nytt at det kreves samtykke.
Ei heller at pasienten IKKE vil akseptere at vedkommende faktisk er syk og trenger hjelp.

Og disse reglene er der for å beskytte pasienten. For en som har prøvd dette så er systemet meningsløst, selv om man selvsagt forstår at det må være sterk kontroll på slike ordninger.

 

[AndersR]

Høres dessverre veldig kjent ut. Ex-svigermor kjørte samme greia. Men blanda selvsagt inn kraftig misbruk av medikamenter også.
Hadde ikke sovet i senga si på et par år fordi hun alltid sovna sørpe full i sofaen. Mista selvsagt jobben, men så ikke helt problemet med det.
Bodde heldigvis alene i enebolig, så tanken var at når hun en dag brenner ned huset, så bør ingen andre dras med i dragsuget.

Slekta prøvde å snakke med både legen (for å få han til å slutte å skrive ut medisinene hun jugde seg til å få) og sjekka ut muligheter for behandling. Men så lenge hun selv ikke anerkjente at det var et problem, så var det ingenting de kunne gjøre.

Jeg husker skuffelsen da jeg hadde fått tak i en reservenøkkel og låste meg inn i huset etter at hun ikke hadde åpna døra eller svart på telefoner på noen dager... finner henne liggende som en livløs bylt på sofaen, og reagerer ikke på at vi prøver å snakke til henne...
Sparker forsiktig borti beinet hennes... og til min store skuffelse svarer hun med et grynt.
Våkner til etterhvert og neida, hun var helt i form hun, hadde bare litt vondt i ryggen, så hun hadde tatt seg en lur.


Noen problemer hadde hun ihvertfall IKKE.

 

[xerxes]

Høres dessverre veldig kjent ut. Ex-svigermor kjørte samme greia. Men blanda selvsagt inn kraftig misbruk av medikamenter også.
Hadde ikke sovet i senga si på et par år fordi hun alltid sovna sørpe full i sofaen. Mista selvsagt jobben, men så ikke helt problemet med det.
Bodde heldigvis alene i enebolig, så tanken var at når hun en dag brenner ned huset, så bør ingen andre dras med i dragsuget.

Slekta prøvde å snakke med både legen (for å få han til å slutte å skrive ut medisinene hun jugde seg til å få) og sjekka ut muligheter for behandling. Men så lenge hun selv ikke anerkjente at det var et problem, så var det ingenting de kunne gjøre.

Jeg husker skuffelsen da jeg hadde fått tak i en reservenøkkel og låste meg inn i huset etter at hun ikke hadde åpna døra eller svart på telefoner på noen dager... finner henne liggende som en livløs bylt på sofaen, og reagerer ikke på at vi prøver å snakke til henne...
Sparker forsiktig borti beinet hennes... og til min store skuffelse svarer hun med et grynt.
Våkner til etterhvert og neida, hun var helt i form hun, hadde bare litt vondt i ryggen, så hun hadde tatt seg en lur.


Noen problemer hadde hun ihvertfall IKKE.

Jeg har ikke tall på hvor mange som forteller samme historien.
Mødre, fedre, svigermødre/-fedre.
Mange triste skjebner.
Og mange av disse er i utgangspunktet flotte, flinke og ressurssterke mennesker.

 

[erato]

Tilsvarende erfaringer på min kones side av familien. Vedkommende skrev seg ut selv i en kraftig depresjon og gikk rett hen og druknet seg. 4 unger prøvde å få henne tvangsinnlagt men det var kul umulig.Funnet av yngste sønn som var ute og lette.

 

[xerxes]

Tilsvarende erfaringer på min kones side av familien. Vedkommende skrev seg ut selv i en kraftig depresjon og gikk rett hen og druknet seg. 4 unger prøvde å få henne tvangsinnlagt men det var kul umulig.Funnet av yngste sønn som var ute og lette.

Hjerteskjærende.
Og ofte helt unødvendig.

 

[defacto]

Men man finner jo andre historier også, på det motsatte.
Og all forskning viser at tvang ikke er rette veien å gå, ifølge en proffessor på NRK debatten. Så det går et kryssningspunkt et sted og noen vil nødvendigvis tape på dette. Spørsmålet er bare hvem! Hvem skal tape på dette?

 

[Spiralis]

Nå er det to ulike former for tvang her. En sak er å få noen tvangsinnlagt, noe annet er bruk av reimer og tvangsmedisinering.

Det som dessverre skjer er at en som blir tvangsinnlagt og blir behandlet etter en tid blir bedre og da etter hvert påstås å ha samtykkekompetanse skriver seg ut fra sykehuset! Sendes hjem med et eller flere pilleglass! Etter noen dager innser man ikke behovet for å ta disse pillene og slutter med dem. Så etter noen tid er man tilbake i Lalaland! Etter alt for lang tid klarer pårårende å overbevise legen om at denne slektningen MÅ tvangsinnlegges, og så tar det selvsagt tid før det finnes ledige senger på institusjonen og ringen blir til slutt sluttet!
Mye ville nok være løst om man måtte være frisk igjen før man ble skrevet ut av sykehuset.

 

[AndersR]

Defacto har et godt poeng. Dette er som Jenga; et spill hvor det ikke finnes vinnere. Man holder bare pusten og håpe at man ikke er den som taper når tårnet engang raser.

 

[xerxes]

Men man finner jo andre historier også, på det motsatte.
Og all forskning viser at tvang ikke er rette veien å gå, ifølge en proffessor på NRK debatten. Så det går et kryssningspunkt et sted og noen vil nødvendigvis tape på dette. Spørsmålet er bare hvem! Hvem skal tape på dette?

Helt enig. Det er kjempevanskelig!
Men jeg er temmelig sikker på at så lenge misbruket fortsetter, så taper absolutt alle.
Pasienten, familien OG samfunnet.
Mange arbeidsføre mennesker som blir invalidisert.
Samfunnets beskyttelsesmekanisme er pris, noe som gjør at fok ruinerer seg i tillegg til misbruket.
Men igjen: Kan ikke se at vi kan komme rundt å ha høye priser.

 

[Anonym]

Hjerteskjærende.
Og ofte helt unødvendig.

Problemet er gjerne det at man ikke ser på eller anerkjenner alvorlige psykiske lidelser som en sykdom man aldri blir frisk fra tilsvarende visse former/stadier for kreft.

Jeg kan forstå hvorfor folk tar selvmord etter X antall depresjoner som blir verre for hver runde og innleggelser med medisinering med medisiner som gjerne har selvmord som bivirkning (antidepressiva). Det er noe med totalen og livskvaliteten. Man avliver et sykt dyr mens et menneske skal holdes i live uavhengig av egen vilje.

 

[Asbjørn]

Nå skal vi kanskje være litt forsiktige med fjerndiagnostisering, men det kan se ut til at denne fyren hadde litt andre problemer enn det. Hvis det dreier seg om en antisosial personlighetsforstyrrelse heller enn de selvdestruktive historiene over blir det ihvertfall ikke noe enklere.

Dyssosial personlighetsforstyrrelse – Wikipedia

no.wikipedia.org

Personer med lidelsen har ofte hatt en livslang historie med antisosial atferd, og en fellesnevner synes å være problematisk oppvekst med lite tilfredsstillende familiære relasjoner. 80 prosent av pasientene anslås å være i fengsel.

For å oppfylle kriteriene for en dyssosial personlighetsforstyrrelse skal man i tillegg til de generelle kriterier for personlighetsforstyrrelse ha minst tre av følgende personlighetstrekk stabilt vedvarende over tid:

• Utvise kald likegyldighet overfor andres følelser, manglende empati.
• Uansvarlighet og manglende ansvarsfølelse og respekt for sosiale normer, regler og/eller forpliktelser.
• Mangle evner til å opprettholde/forbli i relasjoner med andre mennesker, men uten vansker med å etablere nye relasjoner.
• Har lav frustrasjonstoleranse eller en lav aggresjonsterskel eller begge, inkludert voldelig adferd.
• Manglende evne til å føle skyld eller til å lære av erfaringer eller straff.
• Har tendens til å komme med bortforklaringer og til å være projiserende, dvs. til å gi andre skylden for sine egne negative sider.

Dette er nok ikke oppskriften på en person som gir frivillig samtykke til tvangsbehandling, for å si det slik, men snarere en tikkende bombe.

 

[Spyd]

I dag starter retten behandlingen av Kongsbergdrapene , blir spennende.

 

[Ingeniøren]

Synes hele greia er trist. 4 ukers rettssak mot en syk mann. Flere som burde stilles til ansvar spør du meg...

 

[Spyd]

Trist er det, ingen tvil om det.

 

[Alek264]

Synes hele greia er trist. 4 ukers rettssak mot en syk mann. Flere som burde stilles til ansvar spør du meg...

Det er mange posisjoner er til lands hvor folk har ansvaret for ting men aldri blir stilt til ansvar når ting går galt. Så man har ansvar uten konsekvenser, det er ikke bra for å si det forsiktig.

 

[Spyd]

Enig.