Den perfekte forsterker

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.026
    Antall liker
    43.097
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Tja, det hender jeg orker å dra den gamle kroppen opp trappene til kinoloftet for å høre på noen av de få Auro3D-opptakene som finnes. Stort sett fra 2L, så da blir jo musikkutvalget litt i en bestemt sjanger kan man si.. Og da slipper man heller ikke unna med 4 kanaler dessverre... Men det låter fint. Tror nok stereon din holder til de fleste formål ;)
    Dead end for meg mao

    Hmmm, øyner en liten mulighet kvadrofoni. 😁
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.067
    Antall liker
    4.118
    Sted
    Tårnåsen
    Dead end for meg mao

    Hmmm, øyner en liten mulighet kvadrofoni. 😁
    Joda mange kanaler kan faktisk være veldig gøy. Bare så synd med musikkutvalget. Og å gå opp fra 2-kanal til tilsvarende kvalitet i 7, 11, 13 eller 20 kanaler er heller ingen spøk. Da er nok den fine bassveggen din en bedre investering IMO.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Denne tråden handler ikke om hvem som har rett, men hvorfor en forsterker oppleves bra.

    Som sagt skal det være rom for å kalle en spade for en spade. Å hevde at en bestemt teknologi, konstruktør, merke, komponent, topplogi eller produk er det eneste saliggjørende har ingen ting i denne diskusjonen å gjøre.
    For å snevre inn alternativene:

    Når blir en forsterker god nok i betydningen «nøytral nok»* når den skal gå gjennom en høyttaler som måles anekoisk?

    Er ikke fordreiningen ut av en høyttaler så høy i forhold til elektronikkens fordreining at diskusjonen blir litt kunstig i fall man holder seg til nøytralitetsalternativet?


    *Hva angår folks smak, blir alternativene fort tallrike…
     

    Drossel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    10.578
    Antall liker
    3.561
    Så flott for deg! Du bidrar så god til disse trådene 🤣🤣
    Må indrømme at jeg heller ikke bryder mig om den bombastiske lyd. Har hørt tre forskellige modeller og synes det fokuserer voldsomt på mellembassen.
     

    Nikko03

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.11.2008
    Innlegg
    4.443
    Antall liker
    2.892
    Torget vurderinger
    3
    Den bedre fylden du opplever med 15 Ohm ekstra last er garantert et større bidrag av harmonisk forvrengning. Dette øker jo lavere impedans lasten har.
    Forklaringen på forskjellen fra icepower blir det samme. Der er det til sammenligning ingen forvrengning å snakke om.
    Fint med en forklaring. Det er nok innlysende da at jeg foretrekker litt harmonisk vreng. Det er nok også forklaringen på hvorfor jeg ofte liker rørforsterkere. Men for å være helt ærlig snakker jeg ikke om himmelvide forskjeller mellom F2 og icepower. Ikke mellom icepower og 2A3 forsterkeren jeg har heller. Ofte får man inntrykk av himmel og helvete her inne. Det gjelder ikke for min del. Det går på små forskjeller og preferanse rett og slett.
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.067
    Antall liker
    4.118
    Sted
    Tårnåsen
    For å snevre inn alternativene:

    Når blir en forsterker god nok i betydningen «nøytral nok»* når den skal gå gjennom en høyttaler som måles anekoisk?

    Er ikke fordreiningen ut av en høyttaler så høy i forhold til elektronikkens fordreining at diskusjonen blir litt kunstig i fall man holder seg til nøytralitetsalternativet?
    Helt enig, det blir litt pussig å diskutere nøytralitet på forsterkere i lys av hva høyttalere og rom bidrar med etter det. Men at "lydsignaturen" på en forsterker har litt betydning likevel tror jeg nok, basert på erfaring med mange forsterkere og av årsaker jeg ikke helt forstår. Men det er nok ikke med effekttrinnet jeg hadde startet hvis målet var optimal nøytralitet fra kilden til øret...
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Helt enig, det blir litt pussig å diskutere nøytralitet på forsterkere i lys av hva høyttalere og rom bidrar med etter det. Men at "lydsignaturen" på en forsterker har litt betydning likevel tror jeg nok, basert på erfaring med mange forsterkere og av årsaker jeg ikke helt forstår. Men det er nok ikke med effekttrinnet jeg hadde startet hvis målet var optimal nøytralitet fra kilden til øret...
    Forsterkeren nedenfor er fra 1989.

    Trenger man mer 30 år senere?

    Hvorfor har vi en diskusjon om forsterkere i 2021 hvis teknologien begynte å bli moden for mer enn tre tiår siden?

    NB! Forsterkeren nedenfor veier 71 kg og måler 76x48x37 cm, og for stereoformål trengs 2 av denne. Er størrelse med i diskusjonen om «perfekt»?

    4F9C4725-7987-4818-B9C6-DD7719EAA8F4.jpeg
     
    Sist redigert:

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.157
    Antall liker
    7.682
    Sted
    Kongsberg
    Husk på at forvrengningsmønsteret ut fra en forsterker som forvrenger er helt annerledes enn den lille EQ effekten man får fra forsterkere med lav dempingsfaktor.
    Forvrengningen fra høyttalere er også mest andre og tredje ordens, og det høres ikke så jævlig ut som 7. ordens.
    Dessuten, hvorfor i det hele tatt ha musikkilder med 24 bits oppløsning hvis 10 av disse allikevel skal forurenses med støy og forvrengning i forsterkeren før de i det hele tatt når høyttaleren?
    Akkurat hvor grensen går for hva som er "nok" er ikke jeg sikker på heller, men det jeg er at den oppfatning at det er en god ting å ha så lite støy og forvrengning som mulig i alle ledd uansett.
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    1.317
    Antall liker
    2.477
    For å snevre inn alternativene:

    Når blir en forsterker god nok i betydningen «nøytral nok»* når den skal gå gjennom en høyttaler som måles anekoisk?

    Er ikke fordreiningen ut av en høyttaler så høy i forhold til elektronikkens fordreining at diskusjonen blir litt kunstig i fall man holder seg til nøytralitetsalternativet?


    *Hva angår folks smak, blir alternativene fort tallrike…
    Da er der vel verdt å se på LTS sine blindtester om forsterkeren har hørbar forvrengning eller ikke. Tror ikke det er mer enn en håndfull forsterkere som har passert den testen. Og det er verken i spesielt godt rom eller med primært yngre lyttere.

    Jo bedre høyttaler og rom er, jo større vil de hørbare forskjellene på elektronikk dessuten bli. Derfor er det veldig vanskelig å sette noe grense. Hva grensen er for hver enkelt for hva som er nøytralt nok blir åpenbart individuelt.
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    8.416
    Antall liker
    21.068
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Kan jakten med å lage den perfekte forsterker med lavest mulig forvrenging gå på bekostning av musikalitet? Alle vil ha rent vann, men ingen liker sterilt vann. Jeg ønsker ikke kritisere noen forsterker eller konstruksjon, men kjøper ikke at låter det ikke bra med en klasse d forsterker som Vera, har en dårlige høyttalere. Jeg fint å høre at noen mener mine The music er langt fra perfekte.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.625
    Antall liker
    25.647
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Jeg trodde vi skulle høre på musikken, ikke rørene vannet fraktes igjennom.
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    8.416
    Antall liker
    21.068
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Jeg kan spore av og snakke om dac. Knapt ingen dacer måler bedre enn topping. Ikke alle mener at den låter best. Jeg ser også på tall. Men ser meg ikke blind. Snart skal jeg høre på et forsterker sett som ikke måler bra. Bør jeg ha lave forventninger?
     

    kjellbjarne

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.02.2008
    Innlegg
    5.112
    Antall liker
    3.649
    Torget vurderinger
    4
    Nå har jeg kjøpt alt som måler bra (Xtz 400 vet jeg ikke) Lavt volum suger, høyt er porno
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Da er der vel verdt å se på LTS sine blindtester om forsterkeren har hørbar forvrengning eller ikke. Tror ikke det er mer enn en håndfull forsterkere som har passert den testen. Og det er verken i spesielt godt rom eller med primært yngre lyttere.

    Jo bedre høyttaler og rom er, jo større vil de hørbare forskjellene på elektronikk dessuten bli. Derfor er det veldig vanskelig å sette noe grense. Hva grensen er for hver enkelt for hva som er nøytralt nok blir åpenbart individuelt.
    De forsterkerne du selger, er de «nøytrale» eller er de «fargede»?
     

    janghell

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    29.12.2002
    Innlegg
    672
    Antall liker
    338
    Torget vurderinger
    11
    Vil forsterkere med forskjellig "slew rate" låte forskjellig? Hvor høy/rask slew rate trenger vi? Ser at DP PA402 er oppgitt til "over 500V/µS", mens jeg leste i en arikkkel at en Sunfire sak var oppgitt til 14V/µS.
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    1.317
    Antall liker
    2.477
    De forsterkerne du selger, er de «nøytrale» eller er de «fargede»?
    Det får andre ta en avgjørelse på. Sender gjerne til LTS eller til de som måler. LTS har derimot ikke vist interesse per dags dato. ASR har en P400/1000 nå.

    Målingene er vel uansett såpass bra at det kan vanskelig bli mer nøytralt. Har til opplysning klart å høre forskjell på VA P400/1000 vs Hypex NC400 hvor førstnevnte ga ørlite mer dybde i lydbildet og låt ørlite mer behagelig. Vil uansett si at NC400 er i det store og hele er en nøytral forsterker og at det er annet som betyr langt mer.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.625
    Antall liker
    25.647
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Du trenger nok slew rate til at sinusen din ikke blir en trekant. Pussig nok er trekanter attråverdig oddeordens forvrengning.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.465
    Antall liker
    17.055
    Sted
    Langesund
    Hvis ikke forsterkeren har CMRR på over 100 db fra DC-100kHz er det ikke noe å samle på
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.026
    Antall liker
    43.097
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Godt er det å lese at selgere er og blir selgere. Ikke et objektivt ben i kroppen, selv de som ønsker å fremstå som lærde. Pføy!!
     
    • Liker
    Reaksjoner: HCS

    kjellbjarne

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.02.2008
    Innlegg
    5.112
    Antall liker
    3.649
    Torget vurderinger
    4
    Kompis er bilselger, drit sjarm men kan ikke bil
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Den bedre fylden du opplever med 15 Ohm ekstra last er garantert et større bidrag av harmonisk forvrengning. Dette øker jo lavere impedans lasten har.
    Forklaringen på forskjellen fra icepower blir det samme. Der er det til sammenligning ingen forvrengning å snakke om.
    I all høflighet :)
    I nevnte tilfelle så benyttes F2 i aktivt system på JBL kompresjondriver med tilhørende horn. Effektviteten er høy.
    Forvrengning er neppe noe issue, ørene blør før en når dit med selv en så effektsvak forsterker.
    De 15 ohm parallelt er for å balansere utgangsimpedans til noenlunde fornuftig nivå parallelt med det som er standard.
    F2 er jo egentlig med 700ohm utgangsimpedans om en fjerner alle motstander parallelt.
    Standard settes det 15ohm for noenlunde fornuftig kunne benytte forsterkeren, samtidig kan en sette på flere motstander parallelt som senker gain og senker utgangsimpedans.

    Jeg vil mene (uten å kunne se hele fasiten...) svaret på F2`s egenskaper er likevel utgangsimpedans i en kompleks sammenheng med hva som foregår i horn og kompresjonsdriver.
     
    Sist redigert:

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.157
    Antall liker
    7.682
    Sted
    Kongsberg
    I all høflighet :)
    I nevnte tilfelle så benyttes F2 i aktivt system på JBL kompresjondriver med tilhørende horn. Effektviteten er høy.
    Forvrengning er neppe noe issue, ørene blør før en når dit med selv en så effektsvak forsterker.
    De 15 ohm parallelt er for å balansere utgangsimpedans til noenlunde fornuftig nivå parallelt med det som er standard.
    F2 er jo egentlig med 700ohm utgangsimpedans om en fjerner alle motstander parallelt.
    Standard settes det 15ohm for noenlunde fornuftig kunne benytte forsterkeren, samtidig kan en sette på flere motstander parallelt som senker gain og senker utgangsimpedans.

    Jeg vil mene (uten å kunne se hele fasiten...) svaret på F2`s egenskaper er likevel utgangsimpedans i en kompleks sammenheng med hva som foregår i horn og kompresjonsdriver.
    Visste ikke at denne var en ren strømkilde. Ja da stiller jo ting seg litt annerledes. Da spiller helt sikkert impedansen i høyttaleren inn en god del.
    Nå vet ikke jeg hva som er følsomheten, men jeg vil allikevel tro at de harmoniske er med å jobber her også. Nesten 1% ved 1W.
    Det er i hvert fall sikkert at denne låten annerledes enn en ICE forsterker ;)
    1638658532420.png
    1638658538991.png
     

    arild

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    08.03.2003
    Innlegg
    952
    Antall liker
    620
    Sted
    Sogn og Fjordane
    Torget vurderinger
    7
    Eg tenkjer at om målet lyd som er mest mogeleg ‘lik’ utgangspunktet/masteren, så er verktøyet ein aktiv høgtalar utvikla for nettopp dette føremålet.

    Høgtalaren må være aktivt delt, og ha software der ein kan laste inn korreksjonsdata for rommets bidrag.

    Forsterkeriet i høgtalarane/-ane, må kunne drive elementa med lågast mogeleg støy og forvrengning, og med godt ‘headroom’.

    Så kan ein legge til ‘farger/krydder’ ein annan stad i kjeden!

    ———————

    Sjølv spelar eg for tida på Topping D70S -> MI 23.5a -> Event BAS 20/20 V3 (aktive ht). Det spelar musikk som berre f…, og eg savner berre den djupaste bassen. Og den er det begrensingane til høgtalarane som får ta ‘skulda’ for.

    Eg trur dessverre at monoblokkene mine (MI 17) om enn så kompetente, må koblast til noke veldig dyrt skal dei kunne konkurrere med ei god, aktiv løysing.

    ——————

    Så jakta på den perfekte forsterker overlet eg herved til dei som designer høgtalerar! 😊

    Og det eg har høyrt frå Kvålsvoll, og om Sigberg, og kva eg trur Snickers m.fl kan finne på, så trur eg at eg berre må byrje å spare!

    Mvh Arild😊
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.392
    Antall liker
    5.174
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Eg tenkjer at om målet lyd som er mest mogeleg ‘lik’ utgangspunktet/masteren, så er verktøyet ein aktiv høgtalar utvikla for nettopp dette føremålet.

    Høgtalaren må være aktivt delt, og ha software der ein kan laste inn korreksjonsdata for rommets bidrag.

    Forsterkeriet i høgtalarane/-ane, må kunne drive elementa med lågast mogeleg støy og forvrengning, og med godt ‘headroom’.

    Så kan ein legge til ‘farger/krydder’ ein annan stad i kjeden!

    ———————

    Sjølv spelar eg for tida på Topping D70S -> MI 23.5a -> Event BAS 20/20 V3 (aktive ht). Det spelar musikk som berre f…, og eg savner berre den djupaste bassen. Og den er det begrensingane til høgtalarane som får ta ‘skulda’ for.

    Eg trur dessverre at monoblokkene mine (MI 17) om enn så kompetente, må koblast til noke veldig dyrt skal dei kunne konkurrere med ei god, aktiv løysing.

    ——————

    Så jakta på den perfekte forsterker overlet eg herved til dei som designer høgtalerar! 😊

    Og det eg har høyrt frå Kvålsvoll, og om Sigberg, og kva eg trur Snickers m.fl kan finne på, så trur eg at eg berre må byrje å spare!

    Mvh Arild😊
    Det var det jeg hintet litt til her: Snickers, du får lage den perfekte aktive høyttaler med perfekte drivere forsterkere og en tilhørende pre/dac, selvfølgelig med dsp så alle kan sitte hjemme og få deres egne preferanser flytende ut i lytterommet. Problem løst😎
     

    Nikko03

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.11.2008
    Innlegg
    4.443
    Antall liker
    2.892
    Torget vurderinger
    3
    Visste ikke at denne var en ren strømkilde. Ja da stiller jo ting seg litt annerledes. Da spiller helt sikkert impedansen i høyttaleren inn en god del.
    Nå vet ikke jeg hva som er følsomheten, men jeg vil allikevel tro at de harmoniske er med å jobber her også. Nesten 1% ved 1W.
    Det er i hvert fall sikkert at denne låten annerledes enn en ICE forsterker ;)
    Vis vedlegget 769453 Vis vedlegget 769454
    F2 har relativt høy forvregning sammenlignet med nyere konstruksjoner. Men likevel snakker vi ikke himmel og helvete forskjeller sammenlignet med ice. Bare annerledes. Følsomheten for jbl2447 ligger rundt 112db med 2350 hornet. Det kan sikkert være litt av grunnen til at de ikke oppleves som to forskjellige verdner. Selv om de er det på papiret 😊
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.465
    Antall liker
    17.055
    Sted
    Langesund
    Det finnes simpelthen ikke.
    Brosjyren sier så, men har blitt fortalt at det er feilmåling. Kan du forklare hva som er gjort feil ? Har det blitt målt, så riktige tall kan vises fram? Tenker på Armand
    cmrr.PNG
     
    Sist redigert:

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Visste ikke at denne var en ren strømkilde. Ja da stiller jo ting seg litt annerledes. Da spiller helt sikkert impedansen i høyttaleren inn en god del.
    Nå vet ikke jeg hva som er følsomheten, men jeg vil allikevel tro at de harmoniske er med å jobber her også. Nesten 1% ved 1W.
    Det er i hvert fall sikkert at denne låten annerledes enn en ICE forsterker ;)
    Vis vedlegget 769453 Vis vedlegget 769454

    F2 har relativt høy forvregning sammenlignet med nyere konstruksjoner. Men likevel snakker vi ikke himmel og helvete forskjeller sammenlignet med ice. Bare annerledes. Følsomheten for jbl2447 ligger rundt 112db med 2350 hornet. Det kan sikkert være litt av grunnen til at de ikke oppleves som to forskjellige verdner. Selv om de er det på papiret 😊
    Legger til at horn som er ganske dype, og kompresjonsdriver i seg selv har en del 2.og 3. harmoniske.
    Det drukner nok det lille som er i forsterker.
    En sitter teoretisk igjen med utgangsimpedans som det som gir forskjell.
    Det skal kunne EQès vekk den forskjellen, men det er gjerne vanskelig å treffe helt.
    Med 112dB følsomhet spiller en i milliwatt området.

    Eller synest jeg F2 er en kjekk forsterker, til sin bruk vel og merke :)
    -Lett å bygge
    -Delene er hyllevare som koster lite
    -Støyfri
     

    HAREPUSEN

    avtrådt 010924
    Ble medlem
    04.11.2009
    Innlegg
    3.433
    Antall liker
    3.150
    Sted
    telemark
    Torget vurderinger
    2
    Vil forsterkere med forskjellig "slew rate" låte forskjellig? Hvor høy/rask slew rate trenger vi? Ser at DP PA402 er oppgitt til "over 500V/µS", mens jeg leste i en arikkkel at en Sunfire sak var oppgitt til 14V/µS.
    slew rate og rise time sier helt enkelt noe om hurtigheten til en op amp / amp og evnen til å jobbe med høy båndbredde , for de som bryr seg om det ,,,,,,,som meg . Det er ikke off topic i amplifier designs IMO
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn