Medisin og helse Corona

[Asbjørn]

Det er ganske bra. Mange andre vaksiner gir 50-60 % beskyttelse uten at det gjøres noe stort nummer av det. En influensavaksine med 76 % beskyttelse ville vært helt strålende bra.

 

[Dr_BASS]

En vaksine med mindre enn 50% er jo ubrukelig så jeg håper ikke det er noen vaksiner som er så ræva.

 

[lars_erik]

Da er det vel naturlig å tenke at boosterdose til de eldste og de i risikogruppene er nok, akkurat som med influensa. Det vil være svært liten grunn til å skulle gi boosterdoser til friske mennesker- utenom disse gruppene.

 

[Harry Stoteles]

Er 76% effekt mot symptomatisk sykdom, med booster dose, egentlig bra?

Vanlig grense for at man skal kalle en vaksine for "effektiv" er 50%, så ja.

 

[Fivus]

Takk for informativ lenke

 

[Asbjørn]

En vaksine med mindre enn 50% er jo ubrukelig så jeg håper ikke det er noen vaksiner som er så ræva.

Vaccine Effectiveness: How Well Do Flu Vaccines Work? | CDC

Influenza vaccine effectiveness questions and answers - CDC

www.cdc.gov

CDC Seasonal Flu Vaccine Effectiveness Studies | CDC

Seasonal Influenza Vaccine Effectiveness, 2005-2016 - CDC

www.cdc.gov

En vaksine som reduserer risikoen for alvorlig sykdom med 50 % er langt fra ubrukelig. Vi er litt bortskjemt med hvor fenomenalt bra corona-vaksinene viste seg å virke.

 

[Dr_BASS]

Ikke rart vi aldri har blitt kvitt influensa da.. Det vil jo aldri være mindre enn 50% enten så har du det eller så har du det ikke.

 

[Valentino]

Du forstår dette binært er det så?

 

[Harry Stoteles]

Vaccine efficacy, effectiveness and protection

www.who.int

 

[Dr_BASS]

Du forstår dette binært er det så?

Yes, vi lever tross alt i en simulasjon

 

[Asbjørn]

Ikke rart vi aldri har blitt kvitt influensa da.. Det vil jo aldri være mindre enn 50% enten så har du det eller så har du det ikke.

Vi har forstått at du ikke er spesielt god med tall. Beskyttelsen av vaksinen sammenligner antall smittede i en vaksiner befolkning med en uvaksinert befolkning. La oss si at du har to landsbyer, hver med 1000 innbyggere, og vaksinerer den ene landsbyen med en 30 % effektiv vaksine. Deretter ankommer sykdommen, og vil f eks gjøre at 100 personer i den uvaksinerte landsbyen blir syke, men bare 70 personer i den vaksinerte. Langt fra perfekt, men i en gitt situasjon kan det være nyttig å berge de 30.

 

[Dr_BASS]

Jeg forstår tall ganske godt, men lar meg allikevel ikke imponere av vaksiner som ikke klarer å redusere risikoen med knappe 50%.
Ville du ha hoppet i fallskjerm hvis du viste at den utløste halvparten av tiden? Eller hvis den bare funket hver 3 gang? Når du samtidig vet at det er en stor risiko for at den virker men samtidig gir deg livsvarig lidelse aka bivirkninger?

 

[Larson]

Rørende.

Du setter foreldre og barn opp mot hverandre, så jeg lurer på hvor dypt den stikker. Empatien.

Tøv. Han setter barn opp mot besteforeldre, og det liker besteforeldrene svært dårlig.

 

[morbid]

Jeg forstår tall ganske godt, men lar meg allikevel ikke imponere av vaksiner som ikke klarer å redusere risikoen med knappe 50%.
Ville du ha hoppet i fallskjerm hvis du viste at den utløste halvparten av tiden? Eller hvis den bare funket hver 3 gang? Når du samtidig vet at det er en stor risiko for at den virker men samtidig gir deg livsvarig lidelse aka bivirkninger?

Hvis jeg ble tvunget til å hoppe fra et fly hadde jeg valgt en fallskjerm som åpnet seg 50% av tiden kontra en tom ryggsekk...

 

[Fenalaar]

Du misforstår risikobildet her.
Alternativene er ikke å velge mellom å la vær å hoppe ut av flyet eller å hoppe ut av flyet med en fallskjerm med 50% sjanse for at den skal virke.
Alternativene i dette scenarioet er at du blir har 30% sjanse for å bli hevet ut av flyet. Det du kan velge er op du skal la være å ha på en fallskjerm eller om du skal ta på en fallskjerm som har 50% sjanse for å virke. Fallskjermen kjenner du ikke at du har på etter at du har vent deg til den, og den er ikke i veien. Det er imidlertid en liten sjanse for at du kan få gnagsår av den.

Johan-Kr

 

[lars_erik]

Jeg setter egentlig ingen opp mot andre. Jeg bare trekker fram den gruppen som hele tiden blir glemt. Det igjen betyr at vi faktisk må akseptere noen eldre dør, for at barn skal kunne leve mer normale liv enn de nå gjør. Eldre dør, det er en realitet. Men corona er det eneste vi ikke godtar at de dør av. Prisen for det betales av de yngre.

 

[Dr_BASS]

Du misforstår risikobildet her.
Alternativene er ikke å velge mellom å la vær å hoppe ut av flyet eller å hoppe ut av flyet med en fallskjerm med 50% sjanse for at den skal virke.
Alternativene i dette scenarioet er at du blir har 30% sjanse for å bli hevet ut av flyet. Det du kan velge er op du skal la være å ha på en fallskjerm eller om du skal ta på en fallskjerm som har 50% sjanse for å virke. Fallskjermen kjenner du ikke at du har på etter at du har vent deg til den, og den er ikke i veien. Det er imidlertid en liten sjanse for at du kan få gnagsår av den.

Johan-Kr

Blir vel ikke helt riktig det heller, da må man forutsette at alle blir smittet/kastet ut av flyet.

 

[weld77]

Men corona er det eneste vi ikke godtar at de dør av.

Godtar det åpenbart nå da - er ikke en kjeft som snakker om covid-døde lengre selv om det nå om dagen er flere av de enn noen gang. Nå snakkes det stort sett om intensivplasser, om de som ligger der kommer ut i live eller ikke fremstår ikke som spesielt interessant for noen - kun hvor mange plasser det er der (antar de langt fleste klarer seg, som tidligere).. Før jeg sjekket tallene for et par timer siden hadde jeg ikke den fjerneste anelse om hvordan det lå an med dødstall nå om dagen, men de har steget raskt og mye etter norske forhold, men det blir ikke noen krigstyper i avisene av den grunn.

 

[lars_erik]

Godtar det åpenbart nå da - er ikke en kjeft som snakker om covid-døde lengre selv om det nå om dagen er flere av de enn noen gang. Nå snakkes det stort sett om intensivplasser, om de som ligger der kommer ut i live eller ikke fremstår ikke som spesielt interessant for noen - kun hvor mange plasser det er der (antar de langt fleste klarer seg, som tidligere).. Før jeg sjekket tallene for et par timer siden hadde jeg ikke den fjerneste anelse om hvordan det lå an med dødstall nå om dagen, men de har steget raskt og mye etter norske forhold, men det blir ikke noen krigstyper i avisene av den grunn.

Vis vedlegget 772595

Det har forsåvidt slått meg også.

Men det er et vågestykke å si at årsaken til det kan være at det egentlig er smitte man bekymrer seg for. En smitte som kan ramme en selv. Et enda større vågestykke, er å hevde at det har vært den reelle situasjonen hele tiden; seg selv. Med sin frykt for selv å rammes. Og at "bestemor" og "kapasitet" kun er vikarierende argumenter.

Men dette sa jeg jo selvsagt ikke.

 

[morbid]

Blir vel ikke helt riktig det heller, da må man forutsette at alle blir smittet/kastet ut av flyet.

Over litt tid er det ganske sikkert at de fleste av oss får corona, eller blir kasta ut av flyet i dette eksempelet.

 

[otare]

Det mye som tyder på at viruset er i ferd med å bli et relativt vanlig forkjølelsesvirus. Omikron setter seg høyere i hals og nese og vandrer ikke i like stor grad ned i lungene, og fører derfor ikke til like hard sykdom.

Ny studie om omikron: – Det går i retning av forkjølelse

En ny studie fra Hongkong tyder på at omikron fester seg i nese og hals og ikke går så mye ned i lungene. Det er gode nyheter, mener vaksineekspert.

www.vg.no

Her er forøvrig en god betraktning av en danske omkring forholdene i Danmark:

Det som er frihet for vaksinemotstanderne, er ufrihet for oss

Er covid-19 i ferd med å diktere en ny livsform for oss alle?

www.aftenposten.no

 

[Utgatt24668]

Har du allerede glemt at vi hadde en lengre diskusjon om Malone's bidrag til vaksineutviklingen? I korthet: Han var medlem av en forskergruppe som gjorde noen forsøk i mus på 1990-tallet. De kom aldri lenger enn det. Langt senere var det noen andre som greide å løse den tekniske utfordringen hans gruppe ikke greide. Han har aldri akseptert det, og veksler mellom å kreve æren som RNA-vaksinenens "egentlige" oppfinner og å slakte alt som er gjort etter hans tid ut fra en oppfatning om at når han ikke greide det er det bare ikke mulig at noen andre har greid det heller. Jeg tror den vitenskapelige betegnelsen er "sour grapes".

Dessuten kan du også tenke over hvor mange milliarder vaksinedoser som er satt til nå, at eksakt ingen av dem har utløst den typen bivirkinger Malone pensler opp, og vurdere sannsynligheten for at han har rett etter en foreløpig score på noen milliarder vs null.

Jeg er ikke med på hele debattene her grunnet trykk på jobb og hjemmebane av og på - så beklager om jeg har oversett en av dine innlegg

Så deler jeg ikke dette fordi jeg selv står for det han skriver, men synes det er et deleverdig i en allerede polarisert debatt. Hans syn på det politiske maktspillet er kanskje mer interessant enn påståtte bivirkninger. Ellers er det interessant hvordan du devaluerer hans innsats på mRnA som en drittjobb. Han er kanskje en tosk i dag, men var han en dårlig forsker? Er du så skråsikker på det?

Du bruker ofte hersketeknikker - som at du later som at andre ikke leser seg opp, ikke kan et fag, eller at de har meninger de ikke har gitt utrykk for. Dette virker unødvendig.

 

[aam01]

Det mye som tyder på at viruset er i ferd med å bli et relativt vanlig forkjølelsesvirus. Omikron setter seg høyere i hals og nese og vandrer ikke i like stor grad ned i lungene, og fører derfor ikke til like hard sykdom.

Ny studie om omikron: – Det går i retning av forkjølelse

En ny studie fra Hongkong tyder på at omikron fester seg i nese og hals og ikke går så mye ned i lungene. Det er gode nyheter, mener vaksineekspert.

www.vg.no

Her er forøvrig en god betraktning av en danske omkring forholdene i Danmark:

Det som er frihet for vaksinemotstanderne, er ufrihet for oss

Er covid-19 i ferd med å diktere en ny livsform for oss alle?

www.aftenposten.no

" de fornuftsresistente vaksinemotstanderne" Glitrende formulert av Carsten Jensen. Jeg kunne ikke sagt det bedre selv.

 

[Bx]

Vi har forstått at du ikke er spesielt god med tall. Beskyttelsen av vaksinen sammenligner antall smittede i en vaksiner befolkning med en uvaksinert befolkning. La oss si at du har to landsbyer, hver med 1000 innbyggere, og vaksinerer den ene landsbyen med en 30 % effektiv vaksine. Deretter ankommer sykdommen, og vil f eks gjøre at 100 personer i den uvaksinerte landsbyen blir syke, men bare 70 personer i den vaksinerte. Langt fra perfekt, men i en gitt situasjon kan det være nyttig å berge de 30.

@Dr_BASS
Og videre, en vaksine som er 50% effektiv vil ofte være nok til at det ikke blir utbrudd. Det blir bare noen få enkelt-tilfeller. Gjelder sykdommer med R0 <=2. Influensa ligger ofte der. 50% rggrky vil halvere R-faktoen.

Herd immunity - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Bx]

Jeg setter egentlig ingen opp mot andre. Jeg bare trekker fram den gruppen som hele tiden blir glemt. Det igjen betyr at vi faktisk må akseptere noen eldre dør, for at barn skal kunne leve mer normale liv enn de nå gjør. Eldre dør, det er en realitet. Men corona er det eneste vi ikke godtar at de dør av. Prisen for det betales av de yngre.

Det er da ingen aldersgrupper som blir glemt her. Barn og unges beste har vært i diskusjonen hele veien. Og det vet du..

 

[Valentino]

Well. De synes å tape, Bx. Vi på 60 omtrent vinner, også de av oss som er i grei form.

 

[Bx]

Ingen vinnere, Valentino, kanskje bortsett fra aksjonærene i noen få vaksineprodusentene selskaper.

 

[Hardingfele]

Man vänjer sig, Weld. Under våren 2020 var det selvsagt krigstyper i avisene. Folk døde i store antall. Italienske aviser hadde sider fulle med dødsannonser. Man ante ikke hvor omfattende pandemien kunne bli og det var bredere frykt.

Nå har man fått vaksiner og forholdsregler, man vet hva som kan beskytte og hva man skal unngå. Man har også fått gode grunner til å ha god helse, ikke være veldig overvektig, osv. Som i andre sammenhenger, er vi alle "above average" i egenoppfatning og mener at dette står vi av, det er andre som vil bli rammet.
Pandemien ble jo også avlyst, med stor glede, av både Erna og Raymond, i september, så det tar tid for folk å omstille seg.

Om man bare kunne få de uvaksinerte til å forstå hvorfor de bør la seg vaksinere, kan dette gå bra. Dersom omikorn slår ut de andre variantene ender vi med et virus som ikke tar lungene. (Vi vet enda ikke hva annet det eventuelt tar, men det får vi ta som det kommer.) Man ser sjelden at omikron går ned i lungene, i det minste i Sør-Afrika. Hvorfor amerikanerne detter over som fluer har nok med livsstil og kosthold å gjøre. Kister som må kjøres ned kirkegulvet på gaffeltruck sier sitt.

Slik ser det ut med de tidlige variantene.

https://twitter.com/i/web/status/1471140053724315649

 

[lano2]

Må være kjipt å være produsent av vaksinen, når reklamasjoner begynner å hagle inn fra de døde.

 

[Disqutabel]

Men,

Ok, men ingen kommenterte Robert Wallace Malone sine utalelser om mRnA, som jeg postet her. Han har vært med å utvikle teknologien - men har i dag svært kontroversielle meninger om vaksinen.

Faktafeil.

The Vaccine Scientist Spreading Vaccine Misinformation

Robert Malone claims to have invented mRNA technology. Why is he trying so hard to undermine its use?

www.theatlantic.com

Malone er en conman,

 

[Asbjørn]

Jeg er ikke med på hele debattene her grunnet trykk på jobb og hjemmebane av og på - så beklager om jeg har oversett en av dine innlegg

Så deler jeg ikke dette fordi jeg selv står for det han skriver, men synes det er et deleverdig i en allerede polarisert debatt. Hans syn på det politiske maktspillet er kanskje mer interessant enn påståtte bivirkninger. Ellers er det interessant hvordan du devaluerer hans innsats på mRnA som en drittjobb. Han er kanskje en tosk i dag, men var han en dårlig forsker? Er du så skråsikker på det?

Du bruker ofte hersketeknikker - som at du later som at andre ikke leser seg opp, ikke kan et fag, eller at de har meninger de ikke har gitt utrykk for. Dette virker unødvendig.

Det var mer enn ett innlegg, snarere en lengre diskusjon for og imot i denne tråden. Mulig du ikke var involvert i den, men jeg trodde kanskje det. Uansett, Malones forskning rundt 1990 var ikke en drittjobb, men var et viktig steg fremover. Han kan regnes som en av pionerene på området. Problemet var at han ikke kom videre enn det. Han ser også ut til å ha vært en litt kranglevoren type fra starten av. Han røk uklar med veilederen og gjorde aldri ferdig doktorgraden sin, for eksempel. Patentdisputter fulgte ganske fort.

The tangled history of mRNA vaccines

Hundreds of scientists had worked on mRNA vaccines for decades before the coronavirus pandemic brought a breakthrough.

www.nature.com

Jeg synes ikke det er så viktig hva han mener om det politiske maktspillet, eller om han synes han burde fått mer ære og berømmelse enn han fikk, men hovedargumentet hans er basert på risikoen for ADE, antibody dependent enhancement, hvor vaksinerte blir langt sykere enn uvaksinerte når de utsettes for smitte. Det ser ikke helt ut til å holde stikk i virkeligheten med dagens vaksiner, gjør det vel?

 

[Valentino]

Å neida, Bx.
Musikklinja på Stange skal ha praktisk eksamen i direksjon i dag. I går var de totalt 16 av 65 linjeelever på skolen hvorav én tenor. Skikkelig bra opplegg rundt eksamen altså, på grunn av karantener påtvunget dem av tullinger på vår alder. men det plager jo ikke deg og meg.

 

[Khanate]

Han sprer udokumenterte falske nyheter. Hvorfor ønsker du å tro på dette? Kildekritisk kan man neppe si du er.

Kos deg i sandkassa

 

[Disqutabel]

Kos deg i sandkassa

Men om du ser på selve situasjonen, Khanate?
Altså det faktum at hans kolleger og alle undersøkelser tydelig viser at han sprer falske påstander, hva tenker du om det?

Og hva tenker du om at great barrington declaration er et falsum?

(EDIT: Signaturene på alle legene og ekspertene som har undertegnet Great Barrington Declaration er i seg selv verdt en studie.... Dr. Person Fakename, Dr. Johnny Bananas, Dr. Banana Rama, Dr. Very Dodgy Doctor, Dr. Harold Fartpants, lista er myyyye lengre.... Jeg gleder meg til første paper fra Dr. Fartpants. "The study of Ivermectin and the impact on odor from fart when used as rectal ointment")

 

[Disqutabel]

Jeg synes ikke det er så viktig hva han mener om det politiske maktspillet, eller om han synes han burde fått mer ære og berømmelse enn han fikk, men hovedargumentet hans er basert på risikoen for ADE, antibody dependent enhancement, hvor vaksinerte blir langt sykere enn uvaksinerte når de utsettes for smitte. Det ser ikke helt ut til å holde stikk i virkeligheten med dagens vaksiner, gjør det vel?

Det er jo fullt mulig at de så tendenser til slikt innledningsvis i forskningen, men at de har adressert problemet i de 30 årene som har gått siden Malone "oppfant" mRNA, og var en del av prosjektet.
Det triste nå, er at han benytter sin bakgrunn på en påfallende selvisk måte, til å spre i beste fall utdatert kunnskap, i verste fall ren og skjær bløff.

 

[Valentino]

Snake oil/There’s a sucker born every minute

Umettelig det markedet.

 

[OMF]

Planene for økning av intensivkapasitet er et totalt makkverk som er lager av blåruss som baserer seg på ren ønsketenkning. https://www.dagbladet.no/nyheter/slakter-intensivkapasiteten--et-luftslott/74861470

Hvordan kan en innbille seg at en skal få mere intensivkapasitet ut av et helsevesen der sykepleierne på legevakt/akuttmottak i normalsituasjon ikke kan ta pause for å gå på toalettet eller spise - langt mindre å ta lovpålagte pauser?

Johan-Kr

Hvordan synes du vi skal håndtere situasjonene vi står i nå og de neste 12 mnd? Du har åpenbart inngående kunnskap om kapasiteten i helsevesenet.

 

[lano2]

En god nyhet:
Godt trente unge menn er spesielt utsatt for hjertesvikt etter vaksine

Da er jeg ikke i faresonen.

 

[OMF]

Jeg er fortsatt litt overrasket over dette ensidige fokuset på uvaksinerte.

Nå har jeg bare skummet tallene i FHI sin rapport fra mandag.
Men de skriver at vaksinasjon beskytter 70% mot smitte, 65% mot videre smitte gitt smitte (Usikker på om det er Delta eller omikron)

Hvis vi antar at smittespredningen i en uvaksinert befolkning er 100.
Så vil da smittespredningen i en befolkningen hvor 100% er vaksinert være 100 x 0,3 x 0,35 = 10,5

Så vet jeg ikke helt hvor sterkt press man skal legge på barna her:
Barna under 12 år utgjør den soleklart største gruppen uvaksinserte med ca 780 000
Så har vi 70 000 uvaksinerte barn mellom 12 og 17 år.
Og til slutt 339 000 uvaksinerte som er eldre enn 18 år.


I dag er det 79% av befolkningen som er vaksinerte.
Da er smitten i dag 100 x (0,79x0,3x0,35 + 0,21) = 29,3

Hvis nå alle over 18 tvangsvaksineres - så øker det vaksinasjonsdekningen til 85%.
Da blir smittespredningen 100 x (0,85x0,3x0,35+0,15) = 23,9

Altså vil en "tvangsvaksinering av alle over 18 som ikke er vaksinert gi en reduksjon i smittespredningen på 18%

For de som snakker om doblingstid på 2-3 dager - tror man virkelig at en reduksjon av smittespredning på 18% gjør at vi kunne leve omtrent normalt?

 

[Fenalaar]

Hvordan synes du vi skal håndtere situasjonene vi står i nå og de neste 12 mnd? Du har åpenbart inngående kunnskap om kapasiteten i helsevesenet.

De får ikke gjort så veldig mye med kapasiteten i helsevesenet.
- De som er langtidssykemeldt kommer kanskje tilbake, men muligens ikke.
- De som har brent seg ut kommer ikke tilbake.
- De som har funnet seg annen jobb som både betaler godt og som ikke bruker opp de ansatt kommer ikke tilbake.
- Å utdanne mere helsepersonell tar flere år.

Langsiktig må de gjøre noe med NPM og blåruss i helsesektoren. Vi kan jo begynne litt slik:
- Kvitte seg med massevis av direktører
- Forbud mot sluttpakker til direktører. Vanlig etterlønn i 3-6 måneder. Ferdig, ferdig. Må du sparkes pga uregelmessigheter, så skal ihvertfall sluttpakkene bort..
- Ta bort galskapen bak målsettingen om at det offentlige helsevesen er en bedrift som skal gå med overskudd.
- Ansette folk hovedsakelig i fulltidsstilinger på fast kontrakt.
- Bemanne avdelingene med tilstrekkelig personell som er fast ansatte. Bemanningsbyråer skal kun benyttes i unntaksvis. Kostnadene på en innleid sykepleier i turnus tilsvarer kostnadene for å ansette fast 8-10 sykepleiere.
- Riksrevisjonen må se på hva helseforetakene svir av penger på - Hvorfor i helsikke bygger f.eks. UNN et kjempedigert pasienthotell i Tromsø der de etterpå leier ut rom til turister, mens lokalsykehusene i Narvik og Gravdal, russeksjonene og distriktsmedisinske sentre sliter med at tilbud nedlegges (eller trues med nedleggelse).

Johan-Kr