Den perfekte forsterker

[H.R]

Ja, jeg har målt meg frem til resultatene og jeg kunne ikke gjort det på annen måte. Så god hørsel har jeg ikke. Men jeg vil aldri hevde at andre ikke kan det. Om noen synes min tilnærming virker fornuftig kan de godt stile spm. Men jeg vil ikke uoppfordret fortelle andre hvordan de skal gjøre ting.

At du ikke vil hevde det betyr ikke så mye. Nær sagt alle leser datablader på et eller annet stadie i prosessen, eller fått anbefalt av noen som har lest dem. Datablader er sammendrag av målinger.
Målinger vi ikke kan gjøre på øret.

man kan ikke lytte seg frem til eksakt effekt i en forsterker. Ikke eksakt forvrenging eller noe. Den verktøykassen må vi overlate til noen som har verktøy til det. Dette vet vi jo. Vi kan bruke disse dataene og trikse og mikse så mye vi vil helt til dommeren( Les ørene og egne sanseinntrykk) er fornøyd og gir tommelen opp.

At man ikke måler selv betyr ikke at andre ikke har gjort det før deg i prosessen. Måler vi selv så har de fremdeles gjort det før en i prosessen.

 

[Snickers-is]

Vel, uansett min påstand var følgende:

Om man er av den oppfatning at "forvrengning betyr ikke så mye" men ikke skiller mellom høye og lave harmoniske har man et ekstremt dårlig utgangspunkt for å finne en vellydende forsterker. Å lytte seg frem innebærer at man kan teste veldig mange forsterkere på veldig mange høyttalere med veldig mye forskjellig musikk. Det blir fort for eksempel 30 av hver 3 ganger, det er 27 000 lytetester som man skal systematisere og ha kontroll på, for å finne EN brukbar forsterker.

I blant er målinger fryktelig praktisk å ha på veien.

 

[Audiophile-Arve]

Skal du prøvesmake, er det vanskeleg å halde orden på meir enn tre-fire ulike smakar. Det er iallfall mi erfaring. (men eg spyttar ikkje ut att noko. I så fall skal det vere riktig ille.

 

[Snickers-is]

Når man har prøvesmakt 27 000 varianter alkohol tror jeg det meste kan være vanskelig å holde styr på :-D

 

[Lassencad]

Vel, uansett min påstand var følgende:

Om man er av den oppfatning at "forvrengning betyr ikke så mye" men ikke skiller mellom høye og lave harmoniske har man et ekstremt dårlig utgangspunkt for å finne en vellydende forsterker. Å lytte seg frem innebærer at man kan teste veldig mange forsterkere på veldig mange høyttalere med veldig mye forskjellig musikk. Det blir fort for eksempel 30 av hver 3 ganger, det er 27 000 lytetester som man skal systematisere og ha kontroll på, for å finne EN brukbar forsterker.

I blant er målinger fryktelig praktisk å ha på veien.

Nogle gange skal der bare en eller få lytninger til så er man solgt.
Og IKKE 27,000
Sådan købte jeg min forforstærker . Og det var bare med ørnene
Den faldt bare i min smag ved et meget kort lyt med mit medbragte musik.
Den blev lånt hjem og det samme gentog sig over resten af mit anlæg .
Så er jeg ligeglad med hvordan den måler.
Så jeg synes du overdriver Snickers-is

 

[MakkinTosken]

man kan ikke lytte seg frem til eksakt effekt i en forsterker.

Hvor mange forsterkere har du konstruert, eller snarere hvor mange her konstruerer sine forsterkere om vi utelukker kit? Jeg vet at Malmin konstruerer, noen flere her?

De aller aller fleste må forholde seg til å lytte, selv de smarteste her kan ikke med 100% sikkerhet forutse resultatet. Grovsortere ja...

Jeg reagerte kun på TS sitt eget sleivspark, om han har lyst til å holde fokus, får han stå som et fyrtårn.

 

[H.R]

En stk. basert på skisser. Bygget om nye kretser på tre. Basert på behov.

hva er relevant med denne informasjonen?

 

[Snickers-is]

Jeg forstår at jeg må frem med teskjeen her @MakkinTosken.

Hvis en forsterker måler masse høyere harmonisk forvrengning må man gjerne påstå at "jamen det låter bra", men dette er det folk som har forsket på og funnet soleklar konsensus. Skal man gi alle slike katastrofeprodukter en sjanse har man svært liten sjanse for å finne noe som er virkelig bra.

At du her nok en gang demonstrerer at du ikke forstår hva forsterkerkonstruksjon består i får stå for din egen regning, det samme gjelder dine tåpelige sleivspark når du står til halsen i selvrettferdighet.

 

[Snickers-is]

En stk. basert på skisser. Bygget om nye kretser på tre. Basert på behov.

hva er relevant med denne informasjonen?

Det viktige er at han øyner en mulighet til å diskreditere deg slik at alt du hevder dermed automatisk blir usant.

 

[H.R]

Ja, men jeg antydet aldri at mine valg var bedre en det man får bedre og rimeligere.

å tro at bare fordi man har gjort det og det virker så er det automatisk bedre stemmer ikke

har også 3D printet og fått lyd i en plastikk høyttaler med selvviklet spole av sjaber kvalitet. Ikke for at jeg trodde det ville bli et top produkt, men for å ha gjort det. Overlater også dette til folk som innehar nødvendig kompetanse.

 

[mk1classic]

Hvordan kan mange her inne være så negativ til målinger og så opptatt av å stole på sine egen hørsel, når de sitter på meget påkostet utstyr!

Alt dette utstyret er utviklet over år med målinger og lytte tester. Utviklingsavdelingene gjør ikke annet enn å måle på komponenter dagen lang for så tilslutt lytte til x-antall prototyper.

Nå er det sånn at det ikke er en bransjestandard for hva som er optimalt mellom forskjellige enheter derfor er det ikke mange som kan levere et komplett produkt. Man får ved å kombinere fritt vilt alt fra en medioker til ultimat opplevelse.

Jeg er her i denne tråden for å lære om hvilke målinger og hva vi ser i målingene kan gjøre en forsterker til den best egnede til sitt bruk, og dermed låter "optimalt".
Mine ører er ikke trent til å vite hva som er korrekt, derfor er jeg nødt til å ekstrapolere informasjon fra et stort antall tester og test metoder på DACer, forsterkere og til slutt høyttalere til å kunne vite hva det kommer til å bli.
Jeg kan såklart kaste penger etter store kjente forsterker og høyttalerprodusenter. Droppe hele "målegleden" og bare vite at de som har utviklet produktene har brukt tid og energi til å finne det de mener er det optimale (og til slutt så kommer lytterommet og ødelegger alt).

 

[MakkinTosken]

hva er relevant med denne informasjonen?

Egentlig ingenting, men om du ikke forsto spm, er det mye som tyder på at vi snakker rundt hverandre og at vi likegreit stopper det her. Ikke på noen måte ute etter å sette fast deg. Skulle stoppet med den ene kommentaren før Shys.... Dro seg på.

 

[Lassencad]

En forstærker der måler godt betyder ikke at den lyder godt
En forstærker der måler mindre godt kan godt betyde god lyd

Og omvendt

 

[MakkinTosken]

Det viktige er at han øyner en mulighet til å diskreditere deg slik at alt du hevder dermed automatisk blir usant.

Er nok ikke alle som tenker så svart og hvitt. Ingen grunn for meg å skulle hevne meg på @H.R bare fordi han synes mine uttalelser er dustete. Har sett hva han driver med jeg og er imponert.

 

[mk1classic]

En forstærker der måler godt betyder ikke at den lyder godt
En forstærker der måler mindre godt kan godt betyde god lyd

Og omvendt

Hvorfor? Fortell og vis meg hva som gjør at den ene låter bra og den andre dårlig på et sett med høyttaler?
Ikke bare sleng ut en sånn kommentar.

 

[Snickers-is]

En forstærker der måler godt betyder ikke at den lyder godt
En forstærker der måler mindre godt kan godt betyde god lyd

Og omvendt

Nei, ingen av de tingene kan være riktige. Da aner man definitivt ikke hvordan målinger skal tolkes.

 

[Lassencad]

Hvorfor? Fortell og vis meg hva som gjør at den ene låter bra og den andre dårlig på et sett med høyttaler?
Ikke bare sleng ut en sånn kommentar.

Jamen det er da ikke så svært
Sidder du og lytter på en forstærker og du bare er solgt den lyder bare godt for dig i dine øre vil du så ikke købe den uanset hvordan den måler.
Jeg har lyttet på gamle Rør forstærkere som ikke havde særlige gode Data men de leverede bare god musikgengivelse.
Omvendt har jeg også lyttet til forstærkere som blev solgt på gode data som eks lav forvrængning men ikke formåede at gengive musikken særligt godt

 

[Lassencad]

Nei, ingen av de tingene kan være riktige. Da aner man definitivt ikke hvordan målinger skal tolkes.

Da aner man definitivt ikke hvordan målinger skal tolkes.

Jamen jeg er ligeglad om hvordan de skal tolkes
Lyder den godt .... Lyder den godt

 

[H.R]

Egentlig ingenting, men om du ikke forsto spm, er det mye som tyder på at vi snakker rundt hverandre og at vi likegreit stopper det her. Ikke på noen måte ute etter å sette fast deg. Skulle stoppet med den ene kommentaren før Shys.... Dro seg på.

Jeg forstod spørsmålet ganske godt og svarte deg på det du direkte spurte om. Jeg kunne nødvendigvis ikke svare for andre selv om det er populært.

selvsagt er det ikke ment at alle skal fly rundt med målemic. Det er tøvete å tro. Tror de aller aller færreste av oss er i stand til å tolke målingene og ingen gjør det på utstyr som er satt riktig opp for omgivelsene. Det vi får til hjemme er pekere og ingen fasit uten dette utstyret. Jeg vet jeg ikke kan met en brøkdel. Men jeg bruker ring en venn funksjonen som kan nettopp dette. De målingene jeg gjør er uansett bare en omgivelsesmåling og ikke en utviklingsmåling.

at Snickers og armand, malmin med flere er utviklere på hvert sitt fagfelt. De kjenner sine begrensninger og fremfor å prøve å skjule dem virker det på meg at de møter dem. Jeg kan sikkert ta feil her da jeg ikke kjenner noen av dem heller da.

Jeg hevder at vi kan lære mer av dem ved å fokusere på å høre etter og stille relevante spørsmål basert på nettopp egen inntrykk. De er ikke fasit. Ingen av dem har funnet opp fysikk, matematikk eller tolkninger. De har bare lært å bruke det for at vi skal slippe. Så kan vi vektlegge hvor vesentlig dette er for oss selv. De fleste gir faen og det er sannsynlig et godt valg.

 

[H.R]

Er nok ikke alle som tenker så svart og hvitt. Ingen grunn for meg å skulle hevne meg på @H.R bare fordi han synes mine uttalelser er dustete. Har sett hva han driver med jeg og er imponert.

Brukte vel tøvete og ikke dustete. Sikkert bare meg men jeg legger ganske stor vekt på forskjellene i to beslektete men ulike ord. Dustete er det heldigvis ikke.

 

[Asbjørn]

En forstærker der måler godt betyder ikke at den lyder godt
En forstærker der måler mindre godt kan godt betyde god lyd

Og omvendt

I så fall vil jeg antyde at man muligens måler feil ting og/eller har en litt idiosynkratisk oppfatning av hva som utgjør god lyd.

 

[Lassencad]

I så fall vil jeg antyde at man muligens måler feil ting og/eller har en litt idiosynkratisk oppfatning av hva som utgjør god lyd.

Tak

 

[MakkinTosken]

Jeg forstod spørsmålet ganske godt og svarte deg på det du direkte spurte om. Jeg kunne nødvendigvis ikke svare for andre selv om det er populært.

selvsagt er det ikke ment at alle skal fly rundt med målemic. Det er tøvete å tro. Tror de aller aller færreste av oss er i stand til å tolke målingene og ingen gjør det på utstyr som er satt riktig opp for omgivelsene. Det vi får til hjemme er pekere og ingen fasit uten dette utstyret. Jeg vet jeg ikke kan met en brøkdel. Men jeg bruker ring en venn funksjonen som kan nettopp dette. De målingene jeg gjør er uansett bare en omgivelsesmåling og ikke en utviklingsmåling.

at Snickers og armand, malmin med flere er utviklere på hvert sitt fagfelt. De kjenner sine begrensninger og fremfor å prøve å skjule dem virker det på meg at de møter dem. Jeg kan sikkert ta feil her da jeg ikke kjenner noen av dem heller da.

Jeg hevder at vi kan lære mer av dem ved å fokusere på å høre etter og stille relevante spørsmål basert på nettopp egen inntrykk. De er ikke fasit. Ingen av dem har funnet opp fysikk, matematikk eller tolkninger. De har bare lært å bruke det for at vi skal slippe. Så kan vi vektlegge hvor vesentlig dette er for oss selv. De fleste gir faen og det er sannsynlig et godt valg.

Da er vi enige på noen punkter og uenige på andre.

Vi prøver vel alle orientere oss i dette havet av muligheter. Jeg synes det er fint at folk deler av seg av kunnskap og erfaringer, så lenge de ikke blir tredd nedover halsen til folk. Jeg har mine jeg ser til for råd når jeg står fast og må si for egen del det har båret frukter.

Jeg mistenker at jeg blir litt misforstått, eksempel @Audiodidakt som kunne like @The Shy sin reaksjon, men konfrontere meg for nøyaktig det samme.

 

[H.R]

Ingen trer kunnskap ned i halsen. Enhver tråd er frivillig deltakelse. Synes det er fint at folk kan si til meg at jeg tar feil basert på kjent vitenskap. Da slipper jeg å leve i villfarelse at det kan føre frem til ønsket resultat.

 

[Snickers-is]

Da aner man definitivt ikke hvordan målinger skal tolkes.

Jamen jeg er ligeglad om hvordan de skal tolkes
Lyder den godt .... Lyder den godt

Nå var det du som kom med påstanden om at ting som måler dårlig kan lyde godt og ting som måler godt kan lyde dårlig. Nå er plutselig målinger uvesentlig...??

 

[Snickers-is]

Jeg mistenker at jeg blir litt misforstått, eksempel @Audiodidakt som kunne like @The Shy sin reaksjon, men konfrontere meg for nøyaktig det samme.

Ja, hvis vi ser bort fra at den ene fokuserte på sak og den andre fokuserte på person. Det kan nesten se ut til at det er flere som mener at det er litt mer enn en nyanseforskjell på akkurat det.

 

[Lassencad]

Nå var det du som kom med påstanden om at ting som måler dårlig kan lyde godt og ting som måler godt kan lyde dårlig. Nå er plutselig målinger uvesentlig...??

Præcis
Hvis jeg lytter til en forstærker som jeg synes i mine øre at den lyder godt
Kunne jeg da ikke drømme om at droppe den hvis den måler dårligt.

Forforstærkeren som jeg købte ved at lyt blev købt helt uden at se på dens Data

 

[Snickers-is]

De som er interessert i sak kan ta turen innom denne tråden som handler om harmonisk forvrengning:

Lyden av forvrengning

Hvordan høres egentlig forvrengning ut i de tilfellene der forvrengning så høy at den faktisk er klart hørbar? I lyset av tråden et oppgjør med virkeligheten tenkte jeg det kunne være interessant å forsøke å få til en fruktbar diskusjon rundt dette med harmonisk forvrengning. Aller først vil...

www.hifisentralen.no

 

[mk1classic]

Nå var det du som kom med påstanden om at ting som måler dårlig kan lyde godt og ting som måler godt kan lyde dårlig. Nå er plutselig målinger uvesentlig...??

Han kan jo ha rett, men da snakker vi sammenlikninger av epler og pærer.
Kan det være snakke om målinger av forsterker, men lytter til høyttaler som er koblet til en forsterker og forforsterker, i tillegg kommer det kabler mellom disse enhetene som ved uheldig valg kan gi utslag i gjengivelsen på høyttaleren.

Igjen er vi tilbake til å vite hva man setter samme i kjeden enn bare å "kaste" inn noe produkter for å prøve.

 

[Snickers-is]

Præcis
Hvis jeg lytter til en forstærker som jeg synes i mine øre at den lyder godt
Kunne jeg da ikke drømme om at droppe den hvis den måler dårligt.

Forforstærkeren som jeg købte ved at lyt blev købt helt uden at se på dens Data

Hvorfor hevder du da at forsterkere som måler dårlig kan låte bra?

 

[Audiophile-Arve]

Eg hugsar då eg var ung.
Ein kompis og eg skulle lage forsterkarar, hadde vi tenkt.
Fyrst laga vi ein effektforsterkar. Den vart etter tre- fire forsøk veldig bra. Rør (6550), må vite.
Så prøvde vi oss på forforsterkar. Men det fekk vi ikkje til. Iallfall ikkje godt nok.
Av dette har eg konkludert at det er lettare å lage effektforsterkarar som er gode nok, medan forforsterkarar er ei skikkeleg utfordring

PS; I forforsterkarane den gongen (1984 - 85) måtte det vere riaa. Aller helst ein slik som takla MC-pickupar. I dag er det kanskje lettare, all den tid dei som er rasjonalitetsovertydde ikkje treng slikt, men held seg på den smale sti - utan vinyl.

 

[Lassencad]

Hvorfor hevder du da at forsterkere som måler dårlig kan låte bra?

Fordi det har jeg erfaret
Se indlæg nr 697

 

[Sluket]

Uten måling, ingen lyd. Målinger sparer tid. Uten ører, ingen personlig preferanse. Best mulig utstyr og beste målinger = størst frihet i de personlige preferanser og valg. Å drite ned på søken etter bedre og bedre data og teknikk er så usansynlig uintelligent st jeg finner det vanskelig å beskrive. Armand, Snickers, Asbjørn, Bx et al - keep up the good work!

Vitenskap fornuftig implementert trumfer alt annet som grunnlag for kvalitet. Paret med åpne øyne (og ører) gir det mulighet for ganske så outstandig resultat hva lyd angår. Fornektere, kverulanter og andre arrogante besserwissere gjør seg selv en bjørnetjeneste ved å være akkurat det.

Et glimrende eksempel på anvendt vitenskap er "ignore" funksjonen på HFS. Send meg gjerne en PM dersom en føler at man fortjener en plass på min liste! Fortsatt noen få ledige.

 

[mk1classic]

@Sluket Det er bare fysikk, ikke noe "mumbojumbo" med litt heksebrygg på siden.

Btw. Jeg ser innlegg nr 697 blir nevnt, det finnes ikke fordi innlegget er blokkert pga "ignore" funksjonen virker.

 

[Snickers-is]

Fordi det har jeg erfaret
Se indlæg nr 697

Hva?

Jeg har to blokke med to gange 500 w. i hver Sewald. Biamping 2 X 500 w. til hver højttaler.

 

[Audiophile-Arve]

Hvorfor? Fortell og vis meg hva som gjør at den ene låter bra og den andre dårlig på et sett med høyttaler?
Ikke bare sleng ut en sånn kommentar.

Dersom høgtalaren er tungdriven, eller ei vanskeleg last, kan du få problem. Døme: Prøv Kenwood L07M monoblokkene på Acoustat 4. Glimrande komponentar både på forsterkar og høgtalar, men dei går berre ikkje saman. Har du tilgong på Quad ESL 57 kan dei få svært mange forsterkarar til å gå i kne. Og motsett, dei kan sprengast av ganske "snille" forsterkarar.

 

[Lassencad]

 

[mk1classic]

Dersom høgtalaren er tungdriven, eller ei vanskeleg last, kan du få problem. Døme: Prøv Kenwood L07M monoblokkene på Acoustat 4. Glimrande komponentar både på forsterkar og høgtalar, men dei går berre ikkje saman. Har du tilgong på Quad ESL 57 kan dei få svært mange forsterkarar til å gå i kne. Og motsett, dei kan sprengast av ganske "snille" forsterkarar.

Hvorfor det?
Er det fordi strømforsyningen er for svak på den Kenwood forsterkern siden den ikke klarer å levere nok strøm ved ujevn / lav impedans?
Har vi tilgang til målingene av forsterkeren som viser dens effekt ved varierende impedansen? Hvis ikke, har vi ikke underlag nok til å kunne vurdere om den egner seg for bruk mot den høyttaleren.

 

[Snickers-is]

Hvorfor helvede skal du nedgøre mit indlæg.
Hvorfor skal det være så svært bare at acc andres mening erfaring.
Det er ikke mange år siden man som indkøber af anlæg til at nyde musik på ikke havde andre muligheder for at vælge kun ud fra sine øre.
Det er dog utroligt.
Jeg acc uden problemer alle andres mening men åbenbart ikke omvendt.
Man er da komplet idiot hvis man sidder og lytter på en forstærker som virkelig passer godt i ens smag også dropper den fordi den måler dårligt.

Lidt synd at ens indlæg skal nedgøre udelukkende på grund af en uenighed

Men hva har innlegg 697 med saken å gjøre?

At målinger er en slags nymotens greie stemmer dårlig med virkeligheten.

 

[Alek264]

@MakkinTosken @Armand @Snickers-is

Dette blir tullete vet dere, her snakker dere åpenbart forbi hverandre.

Makkin mener vel at man kan høre om det er god lyd i ett anlegg eller ikke? I såfall lytter man jo gjerne til hele pakka og det sier jo lite om forsterkeren hvis ikke resten er på plass, men man kan lytte seg til om det låter bra eller ei.

Snickers og Armand mener vel at man må måle seg fram til gitte verdier og fin justere forsterkere når de bygges? For dere mener vel ikke at man ikke hører om det låter bra? At dere ikke kan sette dere ned å høre om ett fremmed anlegg låter bra uten å måle diverse?

Nå er det ikke meningen å legge ord i munnen på dere men heller å få klarhet i hva dere prøver å formidle, for det går så fort over i nebbete stemning at jeg er redd man ikke leser det som egentlig står der.