Medisin og helse Corona

[Harry Stoteles]

Og likevel er det hele tida fagfolkene som er problemet. Rart med det. Spesielt når du ikke helt har oversikt over hva fagfolkene sier.

Det er ingen mangel på fagfolk innen psykisk helse, barn og unges læring, arbeidsliv, næringsliv, kulturliv, samfunnet som helhet. Men det er ikke sikkert de har blitt hørt eller spørt nok i denne pandemien. Det er politikernes ansvar.

Nakstad og Stoltenberg er topp fagfolk på sine felt. Det er det ingen tvil om. Men de har ikke som jobb å ta politiske beslutninger, fordi de er fagfolk.

Politiske beslutninger bør tas på en bred bakgrunn av faglige råd, veiledet av politisk ideologi. Hvis ikke politikerne får til dette, så er det politikernes feil.

 

[lars_erik]

Dersom du ikke forsto at jeg mente mangel på flere typer fagfolk blant de som ble lyttet til, selv etter at jeg også tidligere flere ganger har etterlyst det, blir dette ganske meningsløst.

Når Stoltenberg legger fram fantasitall på 300 000 daglige smittede til regjeringen, er det vel ganske tydelig at akkurat de "fagfolk" man velger å lytte til er de som burde blitt kastet på dør. Får håpe at Støre lærer av dette, og ikke går rett i fella igjen

 

[Harry Stoteles]

Når Stoltenberg legger fram fantasitall på 300 000 daglige smittede til regjeringen

Hvorfor tviholder du på dette vrengebildet? Ikke rart du er sinna.

 

[Utgatt24668]

Og likevel er det hele tida fagfolkene som er problemet. Rart med det. Spesielt når du ikke helt har oversikt over hva fagfolkene sier.

Det er ingen mangel på fagfolk innen psykisk helse, barn og unges læring, arbeidsliv, næringsliv, kulturliv, samfunnet som helhet. Men det er ikke sikkert de har blitt hørt eller spørt nok i denne pandemien. Det er politikernes ansvar.

Nakstad og Stoltenberg er topp fagfolk på sine felt. Det er det ingen tvil om. Men de har ikke som jobb å ta politiske beslutninger, fordi de er fagfolk.

Politiske beslutninger bør tas på en bred bakgrunn av faglige råd, veiledet av politisk ideologi. Hvis ikke politikerne får til dette, så er det politikernes feil.

Er Stoltenberg og Nakstad gode fagfolk? Eller er de god på å prate?

 

[Harry Stoteles]

De er gode fagfolk. Og gode til å prate også, forsåvidt.

NB: jeg mener ikke de er ufeilbarlige eller at de vet alt om alt. Men at de vet mye om det de jobber med.

 

[lars_erik]

Når de ikke evner å se åpenbarheter, er de knapt "gode fagfolk".

Men prate, det kan de. Synd de ikke er like flinke på det de burde kunne.

 

[Harry Stoteles]

Ref punkt 2 her -

Medisin og helse - Corona

:) Jeg må bare si at dersom du ikke ser konsekvensen av standpunktet om at folk må få bestemme selv, så må jeg få sitere deg på at det er fullstendig fravær av logikk. Annen tråd 😎

www.hifisentralen.no

- kan det hende de er gode fagfolk og samtidig uenig med deg. Og ref punkt 1 kan det hende de vet noe du ikke vet. Likevel er du skråsikker og tar aldri feil.

 

[lars_erik]

Selvsagt er jeg skråsikker på at det er forskjell på Oslo og Mo i Rana, både hva gjelder antall folk, behov for tiltak òg mulighet til å slå eventuell smitte raskt ned.

Ser man ikke det, burde man nok ta seg en tur dit. Omtrent 1200 kilometer fra Oslo.


Med det avslutter jeg akkurat denne delen av debatten.

 

[Bx]

Er Stoltenberg og Nakstad gode fagfolk? Eller er de god på å prate?

De er gode fagfolk. Og dyktige til å prate. Det ene utelukker ikke det andre. De er veldig kompetente begge to. Faglig.

 

[Utgatt24668]

De er gode fagfolk. Og dyktige til å prate. Det ene utelukker ikke det andre. De er veldig kompetente begge to. Faglig.

Ingen av dem er spesialisert på virus, modellering eller samfunnsøkonomi - så nei - feil svar. Men, du demonstrerer hvor lettlurte vi nordmenn er. En hyggelig bamse på TV - han må jo vite hva han snakker om sant? Eller søstera til helten Jens - sant? Nei, feil igjen.

 

[morbid]

Tror disse 2 lederne baserer seg på en skog av fagfolk under seg.. Ville vært snodig om topplederen i fhi skulle vært ekspert på modellering, da har man gjerne ikke tid til lederoppgavene sine. Når det er sagt så er jo begge medisinere og ikke korpsdirigenter.

 

[Trane]

Når Stoltenberg legger fram fantasitall på 300 000 daglige smittede...

Det tallet er meningsløst slik det først ble formidlet uten kontekst og ble derfor lagt dødt ganske straks.
At noen i media og tastaturhakkere som deg fortsatt refererer til det er enda mer meningsløst.

 

[lars_erik]

Det tallet er meningsløst slik det først ble formidlet uten kontekst og ble derfor lagt dødt ganske straks.
At noen i media og tastaturhakkere som deg fortsatt refererer til det er enda mer meningsløst.

Det tallet var høyst sannsynlig bakgrunn for nedstengning før jul. Og Stoltenberg skulle aldri lagt det fram, da det betinger ingen tiltak. Selv da var det et rent idiot-tall, fra en dame som har avgjørende betydning for nasjonale tiltak.

"Fagfolk" my ass.

 

[Bx]

Ingen av dem er spesialisert på virus, modellering eller samfunnsøkonomi - så nei - feil svar. Men, du demonstrerer hvor lettlurte vi nordmenn er. En hyggelig bamse på TV - han må jo vite hva han snakker om sant? Eller søstera til helten Jens - sant? Nei, feil igjen.

Jeg synes de stort sett argumenterer bra, man du kan sikkert vise hvor det svikter. Bring it on!

 

[morbid]

Det tallet var høyst sannsynlig bakgrunn for nedstengning før jul. Og Stoltenberg skulle aldri lagt det fram, da det betinger ingen tiltak. Selv da var det et rent idiot-tall, fra en dame som har avgjørende betydning for nasjonale tiltak.

"Fagfolk" my ass.

Det er lite som tyder på at du faktisk har lest hverken risikorapporten eller modelleringsrapporten. Hvis 300k og et par tusen innleggelser om dagen hadde vært basis hadde man sett heeeeelt andre tiltak enn hva som kom. Da hadde nok vært mer enn litt alkoholforbud og noen trafikklys

 

[Asbjørn]

I mellomtiden, Dr Darwin ser på sine notater og streker ut et navn:

QAnon Star Who Said Only ‘Idiots’ Get Vax Dies of COVID

Cirsten Weldon told her fans not to get vaccinated and wanted Dr. Anthony Fauci executed. She just died of COVID.

www.thedailybeast.com

Reaksjonen i ekkokammeret er vel som man skulle forvente:

After Weldon’s death, her QAnon allies threatened to pursue violent action against staff at the hospital where she died. Scott McKay, a QAnon personality known as the “Patriot Streetfighter,” said he would publicize the names of doctors and nurses involved in treating Weldon, saying he wanted to “put the fear into these medical professionals” in a Telegram post. McKay proposed the hospital staff be sentenced to death, or be murdered in vigilante violence.

 

[kasol]

Er jo bare trist

 

[Balle Clorin]

kliin kokos!!!

 

[erato]

Vis meg hvilke venner du har, og jeg skal si deg hvem du er.

Verdt å merke seg dette visdomsordet.

 

[Harry Stoteles]

Selvsagt er jeg skråsikker på at det er forskjell på Oslo og Mo i Rana, både hva gjelder antall folk, behov for tiltak òg mulighet til å slå eventuell smitte raskt ned.

Ser man ikke det, burde man nok ta seg en tur dit. Omtrent 1200 kilometer fra Oslo.


Med det avslutter jeg akkurat denne delen av debatten.

Ja, den vindmølla der har du gått til frontalangrep på i lang tid. Men poenget var altså: En som ikke er fagperson på folkehelse (du) kritiserer fagpersoner på folkehelse (fhi og helsedir) for å ikke kunne jobben sin, som er å være fagpersoner på folkehelse. Hvem av deg og de er fagpersoner på folkehelse, og vet mest om hva det innebærer å være fagperson på folkehelse?

Skråsikkerhet er sikkert veldig fint om man skal gjennomføre noe på helt kort sikt, men det funker utrolig dårlig i faglige og politiske kontekster. Du har dine opplevelser av hvordan pandemihåndteringen fungerer, og de opplevelsene er reelle og viktige. Men det at pandemihåndteringen har negative konsekvenser betyr ikke at den er 100% dårlig. Du kan godt være uenig i hvordan den er og blir gjennomført, og noen gode poenger har du absolutt. Men verken fagmyndighetene eller deg har 100% rett. Det er bare å innse, først som sist.

 

[MML]

Det er litt trist å se utviklingen til Lars Erik og enkelte andre debattanter siste to år. Gått fra å være en sunn skeptisk til prioriteringene mot pandemien til å bli manisk motstand mot alle "fagfolk" og faktisk tro at man selv sitter på løsningen. Det er jo sjokkerende at man tror at FHI består av en gjeng udugelige idioter, samtidig som at man tror men selv sitter på fasiten bak tastaturet.

PS: Jeg er også skeptisk til tiltaksbyrden og håndteringen, men deler ikke holdningen til de rabiate konspirasjonsteoretikerne her inne.

 

[erato]

At det er forskjell på Snåsa og Oslo er en selvfølgelighet som vi for lengst har fått med oss. Hvor enkelt det er å håndtere disse ulikhetene på et overordnet folkehelsenivå med alle de føringer et innebærer er langt mer komplekst, og langt mindre kommentert. Det er noe mer komplisert å være sjef for et land enn for en klasserom. Eller for den saks skyld for et parti, som Støre og Vedum er i ferd med å erfare. Det betyr ikke at jeg er uenig i at noe mer lokal fleksibilitet i saken kunne vært ønskelig, men min hovedinnvending er den selvsikkerhet og arroganse argumentasjonen fremføres med. Det kreves en viss kompetanse for å innse at verden er kompleks, at det finnes andre forhold enn man kanskje selv overskuer, og at det finnes kompetanse der ute som man selv kanskje ikke besitter.

Som sagt, ting kunne sikkert vært gjort annerledes. Men det er ikke sikkert at de burde ha vært gjort på akkurat den måten jeg eller andre aktører mener (jeg har meninger om dette, men anser de som lite relevante her, og årsaken til det har jeg beskrevet i dette innlegget).

Litt ydmykhet i møtet med en kompleks verden er alltid smart. Det er mye de fleste ikke vet, også fagfolkene. Men de vet adskillig mer enn oss, selv om enkelte her blir forbannet i møtet med begreper som stokastiske variabler og annet de ikke forstår. Og det er greit at vi ikke forstår den, men la oss akseptere at noen faktisk vet noe om ting vi ikke forstår, og at de kan ha relevans. Begrepene er der for å øke forståelsen av virkeligheten, ikke for å tilsløre den. Og la oss innse at våre reaksjoner på dette kanskje sier mer om oss selv enn om de som som fremfører det. Måten vi fremtrer i denne tråden på, sier adskillig mer om oss selv enn om selve saken i mange tilfeller.

Men en ting vet vi med 100% sikkerhet og der er jeg beinhard. Vaksinene virker, de er langt mindre farlige enn sykdommen, og du skal være bra idiot for ikke å ta de. Og bra selvsentrert (aka navletitter). Vi har milliarder av datapunkter på dette nå, og de er analysert av verdens fremste eksperter på dataanalyse. Om du ikke forstår det, så aksepter din manglende forståelse. Statistikk er ikke for alle. Og igjen, det er greit. Alle trenger ikke kunne alt. Men aksepter at du ikke kan alt, og vis litt tillit til de som kan det.

PS Ser at MML kom meg i forkjøpet og har sett akkurat de samme poengene som jeg har.

 

[Dr Dong]

jeg ser ikke at denne er lagt ut tidligere. vettug lese

Meninger: Norge på bristepunktet?

Utslitte arbeidstagere på randen av kollaps. Slik beskrives helsevesenet under pandemien i det som skal være verdens beste land å bo i. Hvis det står så ille til, må noe være riv, ruskende galt.

www.vg.no

 

[Disqutabel]

Det er litt trist å se utviklingen til Lars Erik og enkelte andre debattanter siste to år. Gått fra å være en sunn skeptisk til prioriteringene mot pandemien til å bli manisk motstand mot alle "fagfolk" og faktisk tro at man selv sitter på løsningen. Det er jo sjokkerende at man tror at FHI består av en gjeng udugelige idioter, samtidig som at man tror men selv sitter på fasiten bak tastaturet.

PS: Jeg er også skeptisk til tiltaksbyrden og håndteringen, men deler ikke holdningen til de rabiate konspirasjonsteoretikerne her inne.

Presist formulert.
Noen her tar det skråsikre utgangspunkt i at norske myndigheter har som hovedmotiv å skremme det norske folk til lydighet.
Tygg litt på den. Hva slags myndigheter tror man da at vi har i dette landet?

 

[Dr Dong]

det virker som om at det nå mer og mer gjelder å ta retorikken, etter hvert som saken(e) blir mer og mer allment godtatt.

ellers, når det gjelder tillitt til myndigheter, så er det kanskje på sin plass å lenke til et innlegg i en annen tråd. å rubrisere tendenser som der beskrives som noe henimot rabiate konspirasjonsteorie – eller målbært av personer som underholder slikt, er vel som det er.

Politikk, religion og samfunn - Hva har gått galt i Norge?

Mastersjuka er høyst reell, men ikke bare blant de som nå tar utdannelse, men også blant de som intervjuer og ansetter....

www.hifisentralen.no

 

[lars_erik]

He, he.

En god latter er god medisin. At poenget blir å "ta" de som våger og si ting rett ut er jo helt som forventet, men like festlig hver gang.

"Fagfolk" og politikere, som ødelegger psykisk helse, arbeidsliv, næringsliv, aktiviteter, sosiale treffpunkt fordi de ikke tar hensyn til de mest innlysende ting kan vanskelig forvente respekt eller tillit.

Det er finnes ikke unnskyldninger for en slik manglende forståelse for hva unødvendige tiltak har av konsekvenser. Da hjelper det heller ikke å forsvare de med at "de vet mer".
Dersom de mot formodning skulle vite dette "mer", er det svært underlig at det ikke gjenspeiles i hva de faktisk gjør.

Det kunne snart være på tide at disse fantastisk flotte mennesker viser at det roterer under topplokket. Mer enn regnestykker og magekløing.

 

[morbid]

Jøss, det var også andre grunner enn bare sympati med Afrika at man ikke har fått satt alt av 3dje doser enda..

Kommuner: Derfor klarte ikke Norge vaksinemålet

Sommerens skjevfordeling, personellmangel og julestria satte en stopper for vaksinemålet på 700.000 doser, ifølge fylkene selv.

www.vg.no

 

[Utgatt24668]

Jeg synes de stort sett argumenterer bra, man du kan sikkert vise hvor det svikter. Bring it on!

Nettopp, det var det jeg skrev: De er gode retorikere men ikke fagmennesker innenfor relevante felt mht pandemien. Det var liksom poenget.

De klarer blant annet ikke å svare tilfredsstillende på følgende (jeg oppsummerer fra hele tråden):

- Effekten og begrunnelsen til ulike tiltak - f eks skjenkestopp.
- Effekten på den mentale folkehelsen
- Begrunne de ulike scenarioene på en god måte slik at politikere kan ta gode og balanserte valg.

 

[Harry Stoteles]

Nettopp, det var det jeg skrev: De er gode retorikere men ikke fagmennesker innenfor relevante felt mht pandemien. Det var liksom poenget.

De klarer blant annet ikke å svare tilfredsstillende på følgende (jeg oppsummerer fra hele tråden):

- Effekten og begrunnelsen til ulike tiltak - f eks skjenkestopp.
- Effekten på den mentale folkehelsen
- Begrunne de ulike scenarioene på en god måte slik at politikere kan ta gode og balanserte valg.

Vet ikke hva du anser som tilfredsstillende, men de har svart som gode fagpersoner når de sier at sånne effekter er vanskelige å måle selv hvis ikke etiske hensyn og regelverk hadde gjort det nærmest umulig.

Saken er at denne situasjonen er uoversiktlig, og at fagfolka ikke vet alt, diskvalifiserer dem ikke som fagfolk. Det er bare sånn verden er.

 

[lars_erik]

Det som viser mest at de ikke har snøre på hva de driver med, er at de fortsatt ser landet under ett. Et julebord i landets mest folkerike område utløser full panikk; skjenkestopp, rødt nivå i videregående, aktivitetsbegrensninger, 50 tilskuere på arrangementet- uavhengig av kapasitet. Over hele landet.

De beviser gang på gang at de er totalt udugelige.

 

[Disqutabel]

Vet ikke hva du anser som tilfredsstillende, men de har svart som gode fagpersoner når de sier at sånne effekter er vanskelige å måle selv hvis ikke etiske hensyn og regelverk hadde gjort det nærmest umulig.

Saken er at denne situasjonen er uoversiktlig, og at fagfolka ikke vet alt, diskvalifiserer dem ikke som fagfolk. Det er bare sånn verden er.

Det virker som om mange fullstendig bortser fra effektene på folk og samfunn selv fullstendig uten tiltak. Problemet er at man kan ikke gjennomføre et slikt eksperiment, men en tese om et upåvirket samfunn og dermed enkeltpersoners psyke, serveringsbransjens sysselsetting og en lang rekke andre effekter, dersom det ikke kom opp en masse tiltak, er i beste fall naiv. Det går ut over folkehelsa på en rekke plan i det øyeblikk man har en pandemi som sprer seg i befolkiningen.

Men selvsagt er skarpe spørsmål på sin plass, dette er et ekstremt komplekst bilde, med en rekke usikre faktorer. Skråsikkerhet og forenklede virkelighetsforklaringer i en slik situasjon er direkte tåpelig. Mange av de negative effektene vi nå kan registrere, ville vært her i større og mindre grad, også helt uten tiltak, rett og slett fordi folk legger store begrensninger på seg selv. Det er tilnærmet umulig å finne det gyldne snitt, der ingenting blir feil i en slik situasjon.

 

[Harry Stoteles]

det er forskjell på Oslo og Mo i Rana … Med det avslutter jeg akkurat denne delen av debatten.

Det som viser mest at de ikke har snøre på hva de driver med, er at de fortsatt ser landet under ett.

 

[lars_erik]

Det virker som om mange fullstendig bortser fra effektene på folk og samfunn selv fullstendig uten tiltak. Problemet er at man kan ikke gjennomføre et slikt eksperiment, men en tese om et upåvirket samfunn og dermed enkeltpersoners psyke, serveringsbransjens sysselsetting og en lang rekke andre effekter, dersom det ikke kom opp en masse tiltak, er i beste fall naiv. Det går ut over folkehelsa på en rekke plan i det øyeblikk man har en pandemi som sprer seg i befolkiningen.

Men selvsagt er skarpe spørsmål på sin plass, dette er et ekstremt komplekst bilde, med en rekke usikre faktorer. Skråsikkerhet og forenklede virkelighetsforklaringer i en slik situasjon er direkte tåpelig. Mange av de negative effektene vi nå kan registrere, ville vært her i større og mindre grad, også helt uten tiltak, rett og slett fordi folk legger store begrensninger på seg selv. Det er tilnærmet umulig å finne det gyldne snitt, der ingenting blir feil i en slik situasjon.

Innen man tar innover seg at situasjonen i Norge ikke kan beskrives ut fra situasjonen i Oslo og Viken, vil feilene gjentas- gang på gang.

Et gyllent snitt er noe som ikke skal tilstrebes. Hva som bør være rettesnoren, er tiltak ut fra en reell situasjon i et gitt område.

 

[KjellR]

Hver åkerlapp har sin løsning

 

[Utgatt24668]

Vet ikke hva du anser som tilfredsstillende, men de har svart som gode fagpersoner når de sier at sånne effekter er vanskelige å måle selv hvis ikke etiske hensyn og regelverk hadde gjort det nærmest umulig.

Saken er at denne situasjonen er uoversiktlig, og at fagfolka ikke vet alt, diskvalifiserer dem ikke som fagfolk. Det er bare sånn verden er.

Jeg gjentar at de ikke er fagmennesker mht pandemien men ledere. De snakker godt for for seg - men som sagt - vi mangler kritiske svar - som nå sannsynligvis vil føre til rettssak.

 

[Harry Stoteles]

Jeg gjentar at de ikke er fagmennesker mht pandemien men ledere.

Stoltenberg er Cand.med. og er direktør for Folkehelseinstituttet. Nakstad er Dr.med. og er assisterende helsedirektør. Hva savner du for å kalle dem fagfolk?

 

[Asbjørn]

Det hadde vært fint om visse bidragsytere i tråden også la frem sin liste med relevante publikasjoner, slik at vi kan se hvem som er fagfolk og hvem som bare er synsere.

https://www.fhi.no/om/organisasjon/direktorstab/camilla-stoltenberg/

Camilla Stoltenberg

Camilla STOLTENBERG, Director General | Cited by 8,921 | of Norwegian Institute of Public Health, Oslo | Read 209 publications | Contact Camilla STOLTENBERG

www.researchgate.net

Espen Rostrup Nakstad

Espen NAKSTAD | Cited by 239 | of Oslo University Hospital, Oslo | Read 20 publications | Contact Espen NAKSTAD

www.researchgate.net

 

[KjellR]

Stoltenberg er Cand.med. og er direktør for Folkehelseinstituttet. Nakstad er Dr.med. og er assisterende helsedirektør. Hva savner du for å kalle dem fagfolk?

De er ikke fagfolk før de implementerer de tiltakene som enkelte ullhuer her inne mener er de riktige ...

 

[Harry Stoteles]

Det hadde vært fint om visse bidragsytere i tråden også la frem sin liste med relevante publikasjoner, slik at vi kan se hvem som er fagfolk og hvem som bare er synsere.

https://www.fhi.no/om/organisasjon/direktorstab/camilla-stoltenberg/

Camilla Stoltenberg

Camilla STOLTENBERG, Director General | Cited by 8,921 | of Norwegian Institute of Public Health, Oslo | Read 209 publications | Contact Camilla STOLTENBERG

www.researchgate.net

Espen Rostrup Nakstad

Espen NAKSTAD | Cited by 239 | of Oslo University Hospital, Oslo | Read 20 publications | Contact Espen NAKSTAD

www.researchgate.net

Ah, Stoltenberg er også Dr.med.

En kommer ikke høyere i faghierarkiet, så jeg er nysgjerrig på hva som mangler.

 

[lars_erik]

Vi venter jo på at de skal vise seg fram som fagfolk, ikke "fagfolk". Det er noe som tydeligvis ikke samsvarer mellom fine titler og å sette mulig kunnskap ut i praksis.

De har hatt sjansen i snart to år, og håpet svinner.