Medisin og helse Corona

[lars_erik]

Jeg må bare si at dersom du ikke ser konsekvensen av standpunktet om at folk må få bestemme selv, så må jeg få sitere deg på at det er fullstendig fravær av logikk.

Annen tråd

 

[lars_erik]

Endret skjenkestopp-vurdering etter Aker Brygge-julebordet

I desember hoppet skjenkestopp opp på listen over tiltak som FHI mener har «betydelig» effekt mot smitte. Det var etter omikron-utbruddet på Louise.

www.vg.no

I desember hoppet skjenkestopp opp på listen over tiltak som FHI mener har «betydelig» effekt mot smitte. Det var etter omikron-utbruddet på Louise. Før dette julebordet var effekten vurdert som "moderat".

Hele landet fikk altså påbud om skjenkestopp, pga smitte etter et julebord uten noen som helst form for restriksjoner.

Vi visste det jo, men det er likevel fullstendig latterlig; "Fagfolk" styres av magefølelse.

 

[KjellR]

FYI...

Så mye større er risikoen for uvaksinerte

 

[Harry Stoteles]

Vi visste det jo, men det er likevel fullstendig latterlig; "Fagfolk" styres av magefølelse.

Bare litt sånn oppklaring.



For øvrig virket uttalelsen fra fhi helt rimelig. Det er etiske regelverk for forskning som gjør det vanskelig å forske på sånt som dette, og fhi består (faktisk) av flinke folk.

 

[KjellR]

For øvrig virket uttalelsen fra fhi helt rimelig. Det er etiske regelverk for forskning som gjør det vanskelig å forske på sånt som dette, og fhi består (faktisk) av flinke folk.

Kun overgått av blokkfløytespillende og karskdrikkende bygdeskrullinger - samt noen "raue"...

 

[Asbjørn]

Alstadheim har noen frimodige ytringer om landets bestyrelse:

Lærte ingen noe av pandemien?

Først sviktet det før en varslet pandemi. Så sviktet det før en varslet variant.

www.aftenposten.no

Det er nesten vanskelig å tro. 18. oktober i fjor sto statsminister Jonas Gahr Støre på Stortingets talerstol. Han leste den nye regjeringens tiltredelseserklæring.

Den inneholdt ikke et ord om pandemi.

Men under to måneder senere skrudde han igjen kranene på alle landets utesteder, sendte folk tilbake til hjemmekontor og sendte barn og unge bort fra skolen. Og ba folk kutte antall gjester i julen.

Hvordan var det mulig?

På tampen av debatten i Stortinget i oktober var det forresten én som minnet om pandemien.

– Vi har aldri sagt at vi er ferdig med pandemien i Norge. Faren er at vi kommer tilbake til både lokale tiltak og kanskje gruppevise områdetiltak, sa avgått statsminister Erna Solberg.

Hun ba om en orientering fra Støre om hva slags koronastrategi den nye regjeringen hadde.

Støre føyset henne vekk. Han viste til at hun selv hadde gått av for bare en uke siden.

– Jeg må da tenke at det må ha skjedd noe siden forrige torsdag til i dag som gir grunn til uro, sa han sarkastisk.

Støre forsikret om at regjeringen «følger situasjonen». Men forberedte den seg på at situasjonen skulle bli dramatisk verre?

Lite tyder på det. Lite var lært.

 

[lars_erik]

Vis vedlegget 779229
Bare litt sånn oppklaring.

Vis vedlegget 779230

For øvrig virket uttalelsen fra fhi helt rimelig. Det er etiske regelverk for forskning som gjør det vanskelig å forske på sånt som dette, og fhi består (faktisk) av flinke folk.

Den virker da så langt fra rimelig som det overhodet er mulig å komme. De lot seg styre av en enkelthendelse, i landets tettest befolkede område. Og konkluderte med at skjenkestopp måtte innføres over hele landet.

Det er ikke bare så langt fra rimelig som det er mulig å komme; det er direkte skremmende at slike personer har avgjørende ord med i laget for noe som påvirker oss alle- uavhengig av hvor vi bor. Og da tenker jeg ikke først og fremst på skjenkestopp, men på alle meningsløse og unødvendige nasjonale tiltak.

 

[Bx]

Den virker da så langt fra rimelig som det overhodet er mulig å komme. De lot seg styre av en enkelthendelse, i landets tettest befolkede område. Og konkluderte med at skjenkestopp måtte innføres over hele landet.

Det er ikke bare så langt fra rimelig som det er mulig å komme; det er direkte skremmende at slike personer har avgjørende ord med i laget for noe som påvirker oss alle- uavhengig av hvor vi bor. Og da tenker jeg ikke først og fremst på skjenkestopp, men på alle meningsløse og unødvendige nasjonale tiltak.

Du har et poeng her.

Jeg synes det er riktig at de også tar høyde for erfaringer som den ene hendelsen når de gir råd. Det er bedre enn kunnskapssnobberi der man «intet vet» før man har forsket på det i flere år. Men samtidig så trer de da inn i en erfaringsbasert verden der andres erfaringer også bør tillegges vekt og det bør være mere rom for diskusjon.

 

[lars_erik]

Du har et poeng her.

Jeg synes det er riktig at de også tar høyde for erfaringer som den ene hendelsen når de gir råd. Det er bedre enn kunnskapssnobberi der man «intet vet» før man har forsket på det i flere år. Men samtidig så trer de da inn i en erfaringsbasert verden der andres erfaringer også bør tillegges vekt og det bør være mere rom for diskusjon.

Og da er vi jo over på det som har vært min grunnleggende kritikk fra første stund; tiltak har vært tilpasset situasjonen i Oslo og Viken. Når da i tillegg enkelthendelser i det samme området får avgjørende betydning, er galskapen både komplett òg dokumentert.

 

[Jim I Hendriksen]

Men samtidig så trer de da inn i en erfaringsbasert verden der andres erfaringer også bør tillegges vekt og det bør være mere rom for diskusjon.

Tror du vi vil få en «det er mange smittede men veldig få syke» diskusjon noengang? Eller vil høye smittetall kverke slike diskusjoner?

 

[Bx]

Og da er vi jo over på det som har vært min grunnleggende kritikk fra første stund; tiltak har vært tilpasset situasjonen i Oslo og Viken. Når da i tillegg enkelthendelser i det samme området får avgjørende betydning, er galskapen både komplett òg dokumentert.

Jeg synes nok bildet er mye mer nyansert enn som så.

Men situasjonen nå er annerledes enn ved tidligere utbrudd.

 

[lars_erik]

Jeg synes nok bildet er mye mer nyansert enn som så.

Men situasjonen nå er annerledes enn ved tidligere utbrudd.

Situasjonen har hele tiden vært slik at forholdene rundt om i landet har vært ulik forholdene i Oslo og Viken. Derfor burde det også vært ulike tiltak, til ulike forhold. Dersom det virkelig hadde vært slik at skadevirkninger av tiltak hadde hatt like stor vekt som skadevirkninger av viruset, hadde denne tankegangen vært styrende. Tro det eller ei; covid-19 har for størsteparten av landet vært uproblematisk. Noe helt annet kan sies om tiltak, tilpasset en totalt annen virkelighet.

 

[Bx]

Situasjonen har hele tiden vært slik at forholdene rundt om i landet har vært ulik forholdene i Oslo og Viken. Derfor burde det også vært ulike tiltak, til ulike forhold. Dersom det virkelig hadde vært slik at skadevirkninger av tiltak hadde hatt like stor vekt som skadevirkninger av viruset, hadde denne tankegangen vært styrende.

Du har på en måte rett. Men nå bor omtrent halve Norge i Oslo-regionen. Og nasjonale tiltak gir helt andre muligheter for å kompensere enn kommunale tiltak.

Og hvis man graver tilbake i historien …. Svartedauen og spanskesyken … så ble de grisgrendte strøk rammet veldig hardt etterhvert. Du har alltid navigert utfra nåsituasjonen, uten tanke for hva slags mutant som kommer neste gang. Deri ligger det en stor usikkerhet med potensielt stor risiko.

Jeg mener dog at situasjonen har endret seg ganske mye nå. Svært mange er vaksinert og vi har en mild, men veldig smittsom variant. Det er ikke sikkert tiltak nå har så stor effekt. Smittekurven peker rett til værs. Men færre blir alvorlig syke, så worst case er mye mindre enn tidligere. Og så burde vi ha lært mer enn vi tilsynelatende har om tiltak og hvor smitte spres.

Du her helt klart mye mer rett nå enn for et års tid siden, men selv en klokke som står stille viser rett tid to ganger i døgnet

 

[lars_erik]

Jeg hadde rett da, akkurat som nå.

Ulike forhold og forutsetninger må behandles ulikt. Det blir ikke mindre regn i Oslo av at innbyggerne på Rørvik går med støvler.

 

[lars_erik]

Nevnte Rørvik er et godt eksempel på hvordan det har vært under covid-19. Som på de fleste tettsteder og mindre byer, har de hatt 2-3 smitteutbrudd, ingen døde.. På Rørvik har alle sin opprinnelse i arbeidsinnvandrere fra østeuropa, som enten har sluppet unna testing og karantene ved innreise eller lurt seg unna. Dette har vært normalen rundt om i landet. Det åpenbare nasjonale tiltak for det, ville selvsagt vært strengere kontroll over importsmitte fra denne gruppen. Rødt nivå på videregående på Rørvik eller skjenkestopp vil derimot ikke være spesielt målrettet. Det samme med stans i aktiviteter.

Det er tydelig at FHI, Helsedirektoratet og de to siste regjeringer ikke har forstått dette. De har sittet med kalkulator og beregnet kontaktbegrensende tiltak, der de for det første ikke har tatt hensyn til de ulike forhold rundt om i landet, og for det andre ikke hatt noen som helst anelse om hvilke tiltak som hjelper. Derfor har de kommet med "pakkeløsninger", der summen av disse skulle redusere smitte. En smitte som har vært stort sett fraværende de fleste steder, og som i tillegg i stor grad kommer fra arbeidsinnvandrere- de gangene den har dukket opp.

Tiltak som konsekvent ikke har vært målrettede.

Hadde de løftet hodene opp fra kalkulatoren og brukt hodet i stedet, hadde vi sluppet dette tøvet.

 

[Harry Stoteles]

De lot seg styre av en enkelthendelse, i landets tettest befolkede område.

Det er dette som er din eneste kritikk, og igjen bommer den. Kunnskapsgrunnlaget var mye bredere enn det, det kan du sjekke sjøl ved å se hva fhi faktisk har sagt.

 

[lars_erik]

Det er dette som er din eneste kritikk, og igjen bommer den. Kunnskapsgrunnlaget var mye bredere enn det, det kan du sjekke sjøl ved å se hva fhi faktisk har sagt.

Les innlegget over, så finner du muligens ut av hva kritikken dreier seg om.

 

[Harry Stoteles]

Ingenting nytt der.

 

[lars_erik]

Ingenting nytt der.

Det er det selvsagt ikke, da jeg har ment det samme hele tiden.

Men jeg har helt rett, da som nå.

 

[Utgatt24668]

Det er dette som er din eneste kritikk, og igjen bommer den. Kunnskapsgrunnlaget var mye bredere enn det, det kan du sjekke sjøl ved å se hva fhi faktisk har sagt.

Det er kanskje bredt, men det stikker ikke så dypt. Det virker ikke som de har aning på hvilke tiltak som fungerer eller ikke, men at de fungerer sammen. Vi har ikke fått et eneste svar på hvorfor Norge som eneste nasjon i Europa har skjenkestopp (med unntak av 2 land som har full lock down). Modellen til FHI virker lite finmaskete der de ikke skiller på aldersgrupper - til tross for at smittetrykket er svært forskjellig mellom disse.

Når man stenger ned hele bransjer bør det være et krav til å begrunne hvorfor, og da ikke sirkelargumentasjon der FHI og regjeringen peker på hverandre.

Jeg håper dette kommer til retten for å avklare forholdsmessigheten og skape høyere krav til dokumentasjon.

 

[lars_erik]

Det er kanskje bredt, men det stikker ikke så dypt. Det virker ikke som de har aning på hvilke tiltak som fungerer eller ikke, men at de fungerer sammen. Vi har ikke fått et eneste svar på hvorfor Norge som eneste nasjon i Europa har skjenkestopp (med unntak av 2 land som har full lock down). Modellen til FHI virker lite finmaskete der de ikke skiller på aldersgrupper - til tross for at smittetrykket er svært forskjellig mellom disse.

Når man stenger ned hele bransjer bør det være et krav til å begrunne hvorfor, og da ikke sirkelargumentasjon der FHI og regjeringen peker på hverandre.

Det er slett ikke bare aldersgrupper de ikke skiller; de skiller ikke på ulike forutsetninger og forhold rundt om i landet. Der ligger den enorme feilen. Så åpenbart og innlysende. Likevel ser de det ikke, med øynene rettet mot kalkulatoren.

 

[Utgatt24668]

^ Argumentet til Nakstad - the takling parrot - er jo at smitte kan blusse opp hvor som helst - derav behov for felles tiltak. Vi har jo erfaring med at dette kan skje - men forsvarer det sterke preventive tiltak i alle bygder i Norge?

 

[Terje-A]

Det er krise i Norge, for en ynkelig regjering vi har og har hatt som ikke har tatt tak i måten helseforetakene fungerer.

Strenge tiltak forsvares med helsetjeneste som kneler. Men de fleste land har større andel innlagte enn Norge.

Få land har like lav andel koronainnlagte som Norge. Overbelastning av helsevesenet brukes likevel som hovedargument for strenge tiltak.

www.aftenposten.no

Andel av befolkningen som er koronapasienter i noen europeiske land
Tidlig i januar 2022 ser tallene slik ut i en del europeiske land, oppgitt i koronapasienter pr. million innbyggere:

• Bulgaria: ca. 590
• Polen: ca. 510
• Slovakia: ca. 390
• Ungarn: ca. 360
• Serbia: ca. 320
• Frankrike: ca. 310
• Storbritannia: ca. 270
• Spania: ca. 270
• Italia: ca. 270
• Tsjekkia: ca. 250
• Sveits: ca. 210
• Estland: ca. 180
• Belgia: ca. 160
• Danmark: ca. 130
• Portugal: ca. 110
• Finland: ca. 90
• Østerrike: ca. 70
• Sverige: ca. 70
• Nederland: ca. 60
• Norge: ca. 60
• Island: ca. 60

 

[KjellR]

Det er dette som er din eneste kritikk, og igjen bommer den. Kunnskapsgrunnlaget var mye bredere enn det, det kan du sjekke sjøl ved å se hva fhi faktisk har sagt.

...som vanlig....

 

[Jim I Hendriksen]

Det er krise i Norge, for en ynkelig regjering vi har og har hatt som ikke har tatt tak i måten helseforetakene fungerer.

Strenge tiltak forsvares med helsetjeneste som kneler. Men de fleste land har større andel innlagte enn Norge.

Få land har like lav andel koronainnlagte som Norge. Overbelastning av helsevesenet brukes likevel som hovedargument for strenge tiltak.

www.aftenposten.no

Andel av befolkningen som er koronapasienter i noen europeiske land
Tidlig i januar 2022 ser tallene slik ut i en del europeiske land, oppgitt i koronapasienter pr. million innbyggere:

• Bulgaria: ca. 590
• Polen: ca. 510
• Slovakia: ca. 390
• Ungarn: ca. 360
• Serbia: ca. 320
• Frankrike: ca. 310
• Storbritannia: ca. 270
• Spania: ca. 270
• Italia: ca. 270
• Tsjekkia: ca. 250
• Sveits: ca. 210
• Estland: ca. 180
• Belgia: ca. 160
• Danmark: ca. 130
• Portugal: ca. 110
• Finland: ca. 90
• Østerrike: ca. 70
• Sverige: ca. 70
• Nederland: ca. 60
• Norge: ca. 60
• Island: ca. 60

Nevnt tidligere så faller jo disse tallene betydelig nå, har lurt på hva de som bestemmer synes, Camilla;


– Det handler ikke så mye om hva som er belastningen akkurat nå. Det er spørsmål om hva vi forventer vil skje de nærmeste en, to, tre, fire-fem, seks ukene, sier FHI-direktør Camilla Stoltenberg til NRK.

 

[Harry Stoteles]

Det er det selvsagt ikke, da jeg har ment det samme hele tiden.

Men jeg har helt rett, da som nå.

Det er et merkelig syndrom det der, å måtte insistere på sin egen ufeilbarlighet.

Det er kanskje bredt, men det stikker ikke så dypt. Det virker ikke som de har aning på hvilke tiltak som fungerer eller ikke, men at de fungerer sammen.

Det er riktig, og det handler om forskningsetiske hensyn. Dette har blitt tatt opp i denne tråden. Kortversjon: det ville vært uetisk å prøve litt og litt, og å ha en kontrollgruppe som ikke levde etter noen smitteverntiltak i det hele tatt.

Vi har ikke fått et eneste svar på hvorfor Norge som eneste nasjon i Europa har skjenkestopp (med unntak av 2 land som har full lock down).

det stemmer ikke, i vg-saken noen lenket til for ikke lenge siden sier de at det dreier seg om mobilitets- og adferdsendringer man med rimelighet kan knytte til alkoholkonsum. I tillegg har ap sagt at det å forby enkelte typer servering (puber og barer) funka så dårlig at totalstopp var bedre. Det er argumenter her, og det er dem man skal kritisere om man vil.

 

[lars_erik]

Det handler langt fra "å insistere på egen ufeilbarlighet", derimot hva som er det eneste logiske.

Du også tviholder jo på din versjon. Forskjellen er at den er feil
Du holder feks fast ved grunnen til skjenkestopp, som i det hele tatt ikke kan være et lovlig grunnlag i områder med lite smitte og alvorlig sykdom. Det er det å se landet under ett som er selve feilen

 

[Harry Stoteles]

Hva er min versjon? Har jeg en versjon?

 

[otare]

Husk at norsk drikkemønster ikke kan sammenlignes med hvordan det er i mange andre land. Det drikkes mer i andre land enn i Norge, men det spres over tid slik at man ikke får så store ansamlinger. De store ansamlingene av fulle folk vi ser rundt i Europa om sommeren er i veldig stor grad turister. Hvem drikker seg fulle på Costa del sol? Nordmenn og engelskmenn, ikke spanjolene. Men nå er ikke turistene der, så da er en sjenkestopp relativt unødvendig.

 

[lars_erik]

Husk at norsk drikkemønster ikke kan sammenlignes med hvordan det er i mange andre land. Det drikkes mer i andre land enn i Norge, men det spres over tid slik at man ikke får så store ansamlinger. De store ansamlingene av fulle folk vi ser rundt i Europa om sommeren er i veldig stor grad turister. Hvem drikker seg fulle på Costa del sol? Nordmenn og engelskmenn, ikke spanjolene. Men nå er ikke turistene der, så da er en sjenkestopp relativt unødvendig.

Det er enda verre med rødt nivå i alle landets videregående skoler. Elever over hele landet nektes ordentlig undervisning, pga av idioter som ikke evner å se at situasjonen i Mosjøen er totalt anderledes enn i Oslo. Enn helt annen virkelighet, som er så åpenbar at det er helt uvirkelig at myndighetene ikke ser det. De ødelegger elevenes utvikling og læring, sosiale liv òg skader den psykiske helse hos en del av de- helt unødvendig.

 

[Harry Stoteles]

Du holder feks fast ved grunnen til skjenkestopp

Niks, jeg kan oppsummere mine to konsekvente poenger:

1. fagfolk har som jobb å være sneversynt, og har ikke ansvaret for politiske beslutninger
2. fagfolk har mer peiling på faget sitt enn du har

 

[lars_erik]

Niks, jeg kan oppsummere mine to konsekvente poenger:

1. fagfolk har som jobb å være sneversynt, og har ikke ansvaret for politiske beslutninger
2. fagfolk har mer peiling på faget sitt enn du har

"Fagfolk" innen helse har tydeligvis ingen peiling på annet enn "helse". Og da et svært snevert område inne helse.

De evner ikke å se de mest innlysende og åpenbare ting. Som at Norge IKKE er lik Oslo og Viken. De "fagfolkene" har hos meg ingen tillit lengre.

Ingen med vett og forstand innfører skjenkestopp pga et utbrudd etter et julebord, uten corona- begrensninger- i landets tettest befolkede område. Men det gjorde de sannelig.
Ingen med vett og forstand innfører rødt nivå på alle landets videregående skoler. Men sannelig gjorde de det også.
Ingen med vett og forstand anbefaler stopp i aktiviteter over hele landet, pga smitte på Østlandet. Sannelig gjorde de ikke det også.

Og dette har vært melodien hele veien.

 

[Utgatt24668]

Det er forskjell på fagfolk ute i 1.linjen og akademikere i FHI og Helsedirektoratet.

Tiltakene har fått kritikk fra førstnevnte gruppe.

Det er noe galt med bakkekontakten til FHI & co. Det er også noe galt med bakkekontakten til politikerne.

Blir de dømt i rettssystemet så feirer jeg med champagne. Ikke av skadefryd, men grunnet nødvendig voksenopplæring.

Det de driver med nå er helt vanvittig. Leker med modeller og klør seg på magen.

 

[lars_erik]

Det er forskjell på fagfolk ute i 1.linjen og akademikere i FHI og Helsedirektoratet.

Tiltakene har fått kritikk fra førstnevnte gruppe.

Det er noe galt med bakkekontakten til FHI & co. Det er også noe galt med bakkekontakten til politikerne.

Blir de dømt i rettssystemet så feirer jeg med champagne. Ikke av skadefryd, men grunnet nødvendig voksenopplæring.

Det de driver med nå er helt vanvittig. Leker med modeller og klør seg på magen.

Alle som benytter kalkulator foran sunn fornuft og logikk, burde vært bannlyst fra ansvar og mulighet til å bestemme over andres liv.

 

[Harry Stoteles]

"Fagfolk" innen helse har tydeligvis ingen peiling på annet enn "helse". Og da et svært snevert område inne helse.

Fint å se at du har fått med deg dette poenget. Fagfolk blir fagfolk av å kunne mye om lite. Du forventer ikke at en skomaker kan mekke helikoptre.

De evner ikke å se de mest innlysende og åpenbare ting. Som at Norge IKKE er lik Oslo og Viken. De "fagfolkene" har hos meg ingen tillit lengre.

Poenget ditt er jo helt fullstendig umulig å ikke få med seg, så dette vet jeg du mener. Men jeg er ikke sikker på at du har fått med deg at det er politikerne som vedtar tiltakene.

 

[lars_erik]

Fint å se at du har fått med deg dette poenget. Fagfolk blir fagfolk av å kunne mye om lite. Du forventer ikke at en skomaker kan mekke helikoptre.


Poenget ditt er jo helt fullstendig umulig å ikke få med seg, så dette vet jeg du mener. Men jeg er ikke sikker på at du har fått med deg at det er politikerne som vedtar tiltakene.

Du vet utmerket godt at politikerne vedtar etter "faglige" råd.

Råd, som er fullstendig out there. Det unnskylder ikke politikere, som lider av akkurat samme navlebeskuenhet; troen på at Norge er Oslo og Viken.

 

[Harry Stoteles]

Hvis regjeringen er så udugelig at den ikke evner å hente inn gode råd, hvorfor kritiserer du rådgiverne?

 

[lars_erik]

Hvis regjeringen er så udugelig at den ikke evner å hente inn gode råd, hvorfor kritiserer du rådgiverne?

Troen på "fagfolk" er svært sterk i Norge, ala mastersyken.

Og du vet godt at jeg også har vært svært kritisk til nåværende regjering, etter at de forlot fornuften i november/desember.

 

[Harry Stoteles]

Jeg bare skjønner ikke hvorfor du kritiserer fagfolkene for å gjøre jobben sin, som er å være gode på et avgrenset felt. Skal vi kritisere skomakere for å ikke være gode på å mekke helikoptre?

 

[lars_erik]

Jeg bare skjønner ikke hvorfor du kritiserer fagfolkene for å gjøre jobben sin, som er å være gode på et avgrenset felt. Skal vi kritisere skomakere for å ikke være gode på å mekke helikoptre?

Jeg har også, svært tydelig, kritisert mangelen på fagfolk innen psykisk helse, barn og unges læring, arbeidsliv, næringsliv, kulturliv, samfunnet som helhet.

Det ene utelukker slett ikke det andre. Nakstad og Stoltenberg framkaller sinne og latter, i en skjønn forening. De er vel mest av alt fagfolk på å ikke se sammenhenger og forskjeller, der de koser seg med kalkulator. En sykdom som er ganske vanlig hos de som ikke kan tenke én tanke, uten å sette opp et regnestykke.