Forsterkere Hva er det vi betaler for?

[Syncrolux]

Litt av problemet med mye High-End er at det er så sabla stygt, selv om sikkert finishen er bra.

 

[pedal]

Med unntak av tilveksen av en del digitale produkter, er det vel nokså lite, om noe, som presenterer noe teknologiske gjennombrudd ila de siste par tiår, -i alle fall hva angår forsterkere. Forsterketopologien er akkurat den samme i dag som for 40 år siden

Mye har skjedd på 40 år, spesielt innenfor komponentindustrien. Op-amper har blitt vanvittig mye bedre, og har helt erstattet diskrete kretsløsninger. Transistorene har blitt mye bedre, slik at effekten har gått opp og forvrengningen gått ned. Volumkontrollen er vesentlig forbedret; vekk med kjipe potmeter og inn med chip-baserte kretser. Klasse D er på flere områder et kvantesprang. Mange bekker små...

 

[coolio]

..og fortsatt låter det likt som den gang da

 

[Terje-A]

Jeg synes ikke det er nødvendigvis snobberi å sette pris på godt byggede produkter med nydelig finish uansett hva det måtte være.

Stikkord: Accuphase

 

[Voff]

Stikkord: Accuphase

Jada, jeg har en sånn....

 

[Syncrolux]

Mye har skjedd på 40 år, spesielt innenfor komponentindustrien. Op-amper har blitt vanvittig mye bedre, og har helt erstattet diskrete kretsløsninger. Transistorene har blitt mye bedre, slik at effekten har gått opp og forvrengningen gått ned. Volumkontrollen er vesentlig forbedret; vekk med kjipe potmeter og inn med chip-baserte kretser. Klasse D er på flere områder et kvantesprang. Mange bekker små...

Har det nå det...? Man bruker fortsatt gode gamle 5532 op-amper, og de ble designet i 1979..

 

[Sevald]

En tanke har slått meg, og det er mulig jeg tar feil Kan enkelte produsenter leve i dinosaur verden, med å bruke urgamle komponenter og løsninger som er svindyre fordi de nå blitt gamle og ukurante? Når enkelte produsenter holder liv i en forsterker serie i over 20 år uten at det kommer noe nytt, så er det lov å lure.

 

[Valentino]

Audio Note

 

[parafinoksen]

Jeg synes ikke det er nødvendigvis snobberi å sette pris på godt byggede produkter med nydelig finish uansett hva det måtte være.

Ingenting galt i det. Man må bare være såpass ærlig at man kaller en spade. Høyglans og eksotisk trefiner ser dyrt ut, men gjør ikke noe for lyden. Men så er det det at man gjerne hører med øynene. Og det skal man ikke høre seg blind på.

 

[plasma]

Audio Note

Mener jeg så en Peter Quortrup kreasjon til ca 500.000,- integrert tror jeg. Stup umulig at den kan ha kostet mer enn 50.000,- å bygge. Så ca 450.000,- i fortjeneste…

 

[na_X]

Jeg synes det spesielt har vært utvikling på det foran forsterker-trinn de siste åra. Dvs. funksjoner, brukervennlighet og integreringer. Man får en predel eller integrert idag som har alt man trenger, og den digitale delen er også blitt god i tillegg.

 

[Valentino]

Ja, disse moderne streamer-preampene til 4-5 tusen er gullgjeve. Om man ikke synes de låter godt nok her det bare å hekte på en ekstern dac for sota og/eller dyr lyd.

 

[Syncrolux]

Når man ser hva man får av funksjonalitet og lydkvalitet i surround-receivere til noen få tusenlapper så er jeg enig i at en del ting har gått framover.

 

[pedal]

Hi-fi har aldri vært dyrere enn nå. Metervareelektronikk har blitt billigere.

Nettopp. Poenget er at dagens metervare-produkter gir bedre lyd til en brøkdel av prisen.

1992
Mark Levinson DAC/CD-drivverk 30/31 var trolig verdens beste digitale signalkilde for 30 år siden. Pris 1992 ca kr 250.000,-. Med inflasjonskalkulator blir det cirka 950.000,- i dag. En liten million altså, og den kunne bare spille Red Book CD (16/44).

2022
I det andre hjørnet har vi årets toppmodell fra (feks Topping) + en streamer koblet opp til Qobus hi-rez abonnement, som gir deg samme albumet i feks 24/96. Sum ca kr 15.000,-.

Hvilken kombo ville du ha kjøpt i dag?

 

[pedal]

Man bruker fortsatt gode gamle 5532 op-amper, og de ble designet i 1979..

Kilde?

 

[Voff]

Nettopp. Poenget er at dagens metervare-produkter gir bedre lyd til en brøkdel av prisen.

1992
Mark Levinson DAC/CD-drivverk 30/31 var trolig verdens beste digitale signalkilde for 30 år siden. Pris 1992 ca kr 250.000,-. Med inflasjonskalkulator blir det cirka 950.000,- i dag. En liten million altså, og den kunne bare spille Red Book CD (16/44).

Det blir 458 000kr i dagens penger...

 

[Syncrolux]

Kilde?

NE5532 - Wikipedia

 

[roeng2]

Nei. Det blir 458 000kr i dagens penger.

Viser vel at kanskje ikke prisene har steget så mye om man tar med inflasjon?

 

[Voff]

Viser vel at kanskje ikke prisene har steget så mye om man tar med inflasjon?

Vanskelig å si da Mark Levinson ikke har et tilsvarende produkt i dag. Mark Levinson er kanskje heller ikke det beste eksemplet da de alltid har vært dyre. Virker faktisk tilnærmet edruelig priset i dag sett i lys hva som ellers finnes derute...
Jeg fikk tilbud på en Mark Levinson No 23.5 (tror jeg det var. 100W effektforsterker) i 1993 til en pris av 78 000kr i dagens valuta.

 

[Aurora]

Når du referer til ML 30/31 og pris da og nå, så forutsetter du jo automatisk at -92 prisen var satt korrekt mhp utviking og fortjenestemargin - noe den mest sannsynlig ikke var.
Helt riktig at det er kommet nyere opamper som er tildels mye bedre enn "de gamle", men "gamle" 5532 og 5534 brukes fortsatt i hopetall, og hvor mange opamper er det nå egentlig i feks en pre, som gjør at dette er blitt så kostandsdrivende? 5532 blir frøvrig fortsatt bedømt som svært vellydende, selv om den ikke er optimal mhp støy til feks RIAA o.l. Også helt riktig at det er kommet en del nye transistortyper i markedet, men disse koster stort det samme som sine forgjengere. Det som derimot faktisk har skjedd av betydning, er at produksjonen av en rekke transistorer fra Toshiba, NEC, Sony osv som virkelig var kvalitetskomponenter for audio faktisk har opphørt.. JFETs, kraftige utgangstransistorer etc etc...
Framveksten av programmerbare digitalchiper skulle da heller gjøre at ting ble billigere, - og ikke en 10 faktor dyrere, slik at design av feks digital signalbehandling da faktisk er blitt både enklere og billigere, - ikke dyrere. Utviklingen av PCer er et godt ekesempler på dette, - fra rundt 1200 chip'er i en IBM-AT til dagens PC-on-a-chip..... det er faktisk bare å se på prisene i pro-markedet, hvor signalbehandling virkelig har skutt fart, og til greie priser..

 

[Jan-Helge]

Hi-Fi utstyr og musikk har aldri vært så billig og bra som nå, hensyntatt kjøpekraftutviklingen. Et anlegg til en månedslønn i dag, gruser det vi kalte highend på 80-tallet.

Sterkt uenig i dette, jeg kunne ramset opp flere produkter (både høyttalere, forsterker og platespillere m.m.) som har gjort dypt inntrykk på meg den gang og som fortsatt gjør det i dag. Jeg våger påstanden at i noen kretser er vintage-produkter om man skal kalle dem det, de er sterkt undervurdert.
Verden har absolutt ikke gått fremover i den grad du skal ha det til med denne uttalelsen her, til det er det alt for mange alvorlig gode produkter der ute (som nevnt både høyttalere og elektronikk) som spilte vidunderlig da det kom og fortsatt gjør det. Ikke sjanse for at en månedslønns budsjettoppsett av i dag spiller i nærheten av et godt valgt stereoanlegg fra den tiden.
Jeg kan ta meg selv i å besøke en annen hifi-entusiast som kanskje har en blanding av noe nytt og noe eldre, å finne lyden hos den personen vesentlig bedre enn selv hva man hører fra splitternye og moderne komponenter som koster alvorlig mye mer, jeg har besøkt hifi-sjapper og vært på diverse demoer mer enn en gang for å si det slik, også på sprøtt dyre oppsett da nysgjerrig er jeg jo.
Så den uttalelsen her er jeg så sterkt uenig i som jeg kan få blitt, den får jeg bare til å tenke på mange av de utmerkede lydformidlerene jeg har møtt, forsterkere og andre komponenter som har gjort dypt inntrykk. Det er det slettes ikke alt som er moderne og nytt som klarer å gjøre, med et budsjett på en måndedslønn og dersom man skulle handle nytt for det, da er sjansen større for at man blir svært skuffet om man handler nytt kontra om man skulle brukt mindre penger på å satt sammen et oppsett med eldre produkter med langt lavere verdi, hvor komponentene bestod av produkter som evner å gjøre inntrykk og som spiller bra sammen.
Så her kommer du med en meget villedende påstand som slettes ikke stemmer.

 

[Jan-Helge]

Jeg synes ikke det er nødvendigvis snobberi å sette pris på godt byggede produkter med nydelig finish uansett hva det måtte være.

Når grensen krysses, altså når finish og status er det som må forsvare et produkts pris, heller enn de lydmessige egenskapene... Da blir det hifi-snobberi for meg i alle fall.
Men klart kan kan betale noen titalls tusen for en bra komponent uten at jeg anser det å være snobberi. Det blir bare tatt så mye lenger enn det for noen få...

 

[Voff]

Har fremdeles eldre danske High-Fidelity fra 80-tallet. Praktisk talt alt som ble testet der kostet under 50 000kr inflasjonsjustert til dagens pengeverdi. Alt over var skikkelig eksotisk.
Der er en test av en Yamaha platespiller med tangensialarm, hvor det hevdes at salget ville bli svært lavt pga av den svært høye prisen - 35 000kr inflasjonsjustert...
Jeg kjøpte en B&O 8002 platespiller med tangensialarm i 1983. Det var en svært dyr platespiller i sin tid. Jeg betalte 16 204 kr for den inflasjonsjustert.

 

[pedal]

Det blir 458 000kr i dagens penger...

Takk for korreksjonen*. Uten at det endrer poenget i min sammenligning.

*Jeg hadde glemt å refreshe priskalkulatoren til SSB, da jeg tidligere sammenlignet prisen på mine gamle B&W DM12. Tror de kostet ca 2.000,- parret + stativer. En kompakthøyttaler med topp test i High Fidelity dengang, rundt 1980. 40 år senere kjøpte jeg (til hytta) et par DALI Oberon 5, til ca samme pris kr 8000,- inflasjonsjustert.

Oberon 5 knuser DM12 på alle punkter. B&W DM12 låter til sammenligning relativt ordinært, uoppløst og med lite dypbass. Oberon er overraskende detaljert og leken i lyden, med brukbar dypbass. Her har det virkelig skjedd en stor utvikling, kvalitetsmessig!

 

[Jan-Helge]

Har fremdeles eldre danske High-Fidelity fra 80-tallet. Praktisk talt alt som ble testet der kostet under 50 000kr inflasjonsjustert til dagens pengeverdi. Alt over var skikkelig eksotisk.
Der er en test av en Yamaha platespiller med tangesialarm hvor de hevdes at salget ville bli svært lavt pga av den svært høye prisen - 35 000kr inflasjonsjustert...

Flere av de produktene man finner i de blekkene der, jeg har selv bladd masse i dem, de er utmerkede produkter man må langt opp i pris om man vil ha noe tilsvarende i dag.
Har hatt mange utrolig fine opplevelser hvor hva jeg anser som legendariske produkter har formidlet lyden, noen av de beste stundene jeg har hatt med musikk har vært hvor ett eller flere eldre produkter har vært i bruk.
Den rette platespilleren og en Audio Innovations S500 forsterker for eksempel, det kan gi gåsehus og være en magisk opplevelse (med eldre eller nyere høyttalere, kan godt være en moderne CD-spiller som kobles til også (kombinasjonen av hva som er nytt og hva som er gammelt er uvesentlig her - gode komponenter som spiller bra sammen gir magi).

 

[Syncrolux]

Jeg spiller på et par 30 år gamle Magnepan og en rimeligste type Yamaha surroundreceiver, og vil hevde det gruser veldig mye såkalt high-end...

 

[Jan-Helge]

Jeg spiller på et par 30 år gamle Magnepan og en rimeligste type Yamaha surroundreceiver, og vil hevde det gruer veldig mye såkalt high-end...

Jeg tror deg på at det kan være magisk ja, selv spiller jeg jo også på eldre høyttalere og vinylsnurra er ikke langt fra like gammel som meg som har rundet 50 heller.
Men tenker at høyttalerne dine nok kan få annen forsterker enn rimeligste type surroundreceiver, det er jo mange spennende og gode forsterker du kan velge i stedet for (som nok vil gi et enda bedre resultat). Men den tanken har du kanskje alt vært inne på...

 

[MakkinTosken]

Jeg spiller på et par 30 år gamle Magnepan og en rimeligste type Yamaha surroundreceiver, og vil hevde det gruser veldig mye såkalt high-end...

Alt det som henger i kjetting da? Bare pynt? Alt drives av Yamahaen?

 

[larkrla]

For noen uker siden kjøpte jeg et par Kef LS50 Wireless II, og jeg hadde små forhåpninger utover det praktiske. Men de spiller fantastisk flott på alle punkter, unntatt den aller dypeste bassen. De koster 30000,- inkludert forsterkere, dac, streamer og dsp som gjør at man kan plassere dem helt inntil veggen og fortsatt få dem til å spille bra. Den lyden fikk man ikke for noe i nærheten av 30`for få år siden er min påstand.

Da er det temmelig absurd at Reference 1 fra samme produsent nå koster 80`

De tjener sikkert likevel mer på LS50, totalt sett.

 

[Syncrolux]

Alt det som henger i kjetting da? Bare pynt? Alt drives av Yamahaen?

Det er en HELT annen historie...

 

[Syncrolux]

Jeg tror deg på at det kan være magisk ja, selv spiller jeg jo også på eldre høyttalere og vinylsnurra er ikke langt fra like gammel som meg som har rundet 50 heller.
Men tenker at høyttalerne dine nok kan få annen forsterker enn rimeligste type surroundreceiver, det er jo mange spennende og gode forsterker du kan velge i stedet for (som nok vil gi et enda bedre resultat). Men den tanken har du kanskje alt vært inne på...

Tja og kanskje ikke, fordi det gode resultatet jeg får avhenger først og fremst av at Yamaha'en har brukbar parametrisk EQ.
Magnepan'ene er veldig enkle å drive også. Nesten flatt 4 ohm uten stygge fasevinkler.

 

[pedal]

NE5532 - Wikipedia

Skal du sitere Wikipedia, er det greit å ta med seg hele teksten:
The performance of the 5532 remained best in class for almost thirty years, until the introduction of the LM4562 in 2007.

At enkelte produsenter av billig PA-utstyr fortsetter å bruke komponenter som ble utrangert for 15 år siden, er ikke noe argument for at den teknologiske utviklingen ikke går fremover.

Selv om det fortsatt selges musikkassetter over disk i Albania, er det hirez streaming fra Qobuz som representerer kvalitetsstandarden anno 2022.

 

[Syncrolux]

Det stemmer jo det, men sannheten er at veldig mye bra utstyr anno 2022 fortsatt bruker NE5532 eller 5534 med svært godt resultat.

NE5532 er på ingen måte utrangert.

 

[larkrla]

...og til trådstarters spørsmål; "hva er det egentlig vi betaler for" tror jeg et av svarene er "absurd stort utvalg ift salgsvolum"

Når man ser på utvalget til en del av hifibutikkene får man jo bakoversveis av utvalget i svært høye prisklasser, men når man ser regnskapene skjønner man jo at det ikke er mye som blir solgt.

 

[Aurora]

Som om at prisene på opamper skulle være utslagsgivende.... NE5532 koster under en tier hos Mouser...LM4562 ca 15 kr... i en stykks priser.....hvilke priser får en produsent?? Godt under tiendedelen....

 

[Aurora]

...og til trådstarters spørsmål; "hva er det egentlig vi betaler for" tror jeg et av svarene er "absurd stort utvalg ift salgsvolum"

Når man ser på utvalget til en del av hifibutikkene får man jo bakoversveis av utvalget i svært høye prisklasser, men når man ser regnskapene skjønner man jo at det ikke er mye som blir solgt.

Jeg mistenker sterkt at dette er en sterkt medvirekende årsak til absurde priser.... HiFi er på sterkt vikende front på verdensbasis...
Når man ikke kan selge ti stk til "normale" priser, får man nøyes med å selge én til ti ganger prisen...
Kanskje ikke så veldig langt fra sannheten, - eller ???

 

[MusicBear]

For noen uker siden kjøpte jeg et par Kef LS50 Wireless II, og jeg hadde små forhåpninger utover det praktiske. Men de spiller fantastisk flott på alle punkter, unntatt den aller dypeste bassen. De koster 30000,- inkludert forsterkere, dac, streamer og dsp som gjør at man kan plassere dem helt inntil veggen og fortsatt få dem til å spille bra. Den lyden fikk man ikke for noe i nærheten av 30`for få år siden er min påstand.

Da er det temmelig absurd at Reference 1 fra samme produsent nå koster 80`

De tjener sikkert likevel mer på LS50, totalt sett.

Altså; enig med deg i at selve prisforskjellen her er for stor, i forhold til lyd-forskjellen. Men, Reference med med ekstra basshøyttaler er noe helt annet da. Man kan til sammenligning si Mp3 låter nesten like bra som fulloppløst lyd, men man kan like gjerne si Mp3 er nesten til å klikke av etter en stunds lytting.
Uansett, jeg tror Kef LS50 Wireless I bare er en smak av fremtiden - høyttalere kommer til å bli aktive som de har blitt innenfor PA bransjen.

 

[pedal]

Som om at prisene på opamper skulle være utslagsgivende.... NE5532 koster under en tier hos Mouser...LM4562 ca 15 kr... i en stykks priser.....hvilke priser får en produsent?? Godt under tiendedelen....

Ingen i denne tråden som har adressert prisen på opamper. Poenget med opamp-sammenligningen er at det pågår en kontinuerlig teknologisk utvikling som over tid gir bedre og billigere apparater. Bedre ytelse/lavere pris er to sider av samme sak når man snakker value for money.

Som lidenskapelig entusiast siden slutten av 70-tallet, konstaterer jeg at musikk og lydgjengivelse har gjennomgått en rivende utvikling. Vi får mer musikk og bedre lyd for samme (inflasjonsjusterte) beløp i dag, enn i min ungdom.

Datamaskiner har også blitt bedre. Og TV-apparater. Og filmer; Super8 > VHS > Laserdisk > DVD > Bluray. Utviklingen av software og hardware innenfor Lyd og Bilde har i grunnen gått hånd i hånd.

OPPSUMMERINGSVIS
La oss ta utgangspunkt i foregående 40-års periode, som har vært nevnt tidligere i tråden. Inflasjonen (endring i kjøpekraften) for 1981-2021 utgjør ca 350%. Altså 3,5 ganger.
Hvis man ganger opp prisen og sammenligner likt mot likt, være seg forsterker eller høyttalere, så får man enten bedre lyd i dag, eller samme lyd til lavere pris.

Platespillere/pickuper er litt mer tricky å sammenligne. Der har utviklingen gått saktere, pga overgangen til digital underveis. Ser man på digitale medier/avspillere, er dog gevinsten åpenbar.

At man kan få topp lyd av vintage utstyr er en helt annen sak. Det ene utelukker ikke det andre. Noen ganger kan vintage apparater tweakes helt til topps. Mye gammelt som fortsatt låter bra. Min 43 år gamle (nyoverhalte) 1979-Pioneer PL-L1000 m/Denon 103R gruser en nyprodusert Reloop 5 med moderne Ortofon 2M Bronze.

 

[MakkinTosken]

Og filmer; Super8 > VHS > Laserdisk > DVD > Bluray.

VHS og Laserdisk har egentlig eksistert parallelt. Når VHS(76) slo igjennom på tidlig 80 tallet eksisterte LD(78) alt.

 

[Polka]

HiFi-produkter blir bare dyrere og dyrere, ta en forsterker for eksempel, prisene har tatt fullstendig av og jeg ser ikke grunnen til det.

Noen er av den mening at verden har gått fremover, ikke mye vil jeg hevde fordi jeg kan ta meg selv i å synes at en forsterker fra 90-tallet (eldre også) kan spille vidunderlig og kan gi meg noen av de største lydopplevelsene. Med tanke på at kondensatorer jo tørker ut så burde jo ikke alder favorisere såpass gamle forsterkere, men tross alderen kan den rette forsterkeren spille nydelig. Det ligger ingen automatikk i at en nyere forsterker spiller bedre, snarere tvert imot så synes jeg godt konstruerte eldre forsterkere spiller bedre enn ikke like godt konstruerte moderne forsterkere som må ansees spiltternye.

Så kommer mitt spørsmål: Hvorfor skal forsterkere i dag være så fryktelig mye dyrere enn hva forsterkere var tidligere? Inflasjon forklarer ikke det voldsomme hoppet, det er grotesk hvor mye dyrere de har blitt, i dag må man virkelig vrenge lommeboken og man blir jo nesten litt matt når prislappen blir både seks og sju månedslønner (eller mer) om man virkelig skal gå for noe virkelig gjevt. Det blir nær sagt litt surrealistisk for min del...

Det er ikke nødvendigvis slik at vrir man lommeboken til fulle og tømmer sparegrisen og i tillegg tar opp lån, så får man så mye bedre lydmessig resultat, er det designen på produktene vi betaler for (det er designmessig jeg synes at det har vært størst endringer fra tilbake i tid til nå). Satt helt på spissen så tenker jeg at dersom alle komponenter var helt likt designet, altså at dersom all elektronikk kom i de samme standardiserte boksene, da hadde det trolig ikke vært like stort marked for å måtte ta opp skyhøye lån for å skaffe seg den ene forsterkeren kontra den andre - klart folk ville betalt mer for det bedre om design var standardisert også... Men altså, slik det er i dag så blir hifi-snobberi viktig for mange, og derfor betaler folk også overpris for å få et status-produkt å stille ut hjemme i egen stue... Det er nesten litt synd at det er blitt slik og at produsentene kan vri penger ut av noe slik, fordi det er jo ikke slik at fordi en forsterker ser utrolig bra ut estetisk og koster så mye at folk blir beundrende bare de hører prisen på produktet, så er nødvendigvis forsterkeren bedre.

Det legges for mye i å skape design og å oppnå snobbestatus i dag, det koster jo ekstra men selv ikke det kan forsvare prisen av en god forsterker i dag sammenlignet med hva en god forsterker kostet tidligere. Dette har tatt for av synes jeg, så vi burde jo sende bransjen et signal om at dette vil vi ikke ha mer av og at det er helt greit at de legger mindre fokus på design og heller gir oss kvalitetsprodukter i litt kjedeligere bokser for en billigere penge.

Mine 5 øre: Fin lyd for en rimelig penge er fullt mulig i dag. Mens high-end, de siste detaljene, den aller mest storslåtte lyden, snobberi, gods og gull eller kall det hva du vil, har steget til helt fjollete priser. Det er helt tydelig at bransjen har skjønt at det er mye penger mellom hendene på folk i dag.