Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[noruego]

Russland kunne jo gått inn for å bli medlem av NATO selv, det var mye snakk om det på 90-tallet. Det ville garantert tjent den jevne russer mer enn situasjonen i dag, om enn ikke oligarkene.

Det ble effektivt stoppet av GOP ved mellomvalget i 1995.

 

[ptb]

Putin gal?
Tja, sett med vestlige øyne så er det lett å dra den karakteristikken. Men, jeg tror det mer dreier seg om at Putin og hans nærmeste har det vi kan karakterisere som "mindreverdighetskomplekser" - og ikke stormannsgalskap.
De er i sine øyne ikke den reelle stormakten de ønsker å fremstå som - og i egne øyne ønsker å være. De har lenge vært i en situasjon der de føler seg "ydmyket" av vesten (tildels forståelig) og de har lite å "slå" tilbake med. De har skapt seg et "selvsuggerende" verdensbilde om at vesten er en reel trussel mot de, og i deres øyne er den eneste utvei å bygge seg "store og sterke" slik at de kan "gjenvinne" respekt - både blant sine egne og mot resten av verden. Og - måten for Putin å gjøre dette på er å forsøke å gjenreise "imperiet".

 

[Asbjørn]

Finland er ikke Ukraina, tror ikke det er direkte sammenlignbart.

Hvorfor ikke? Lang grense til Russland, var en del av tsardømmet, ble uavhengig etter revolusjonen i 1917 som «kommunistenes gave». Ble angrepet, men russerne mislyktes i å ta tilbake hele landet, så de måtte nøye seg med et par provinser. Alt Putin sier om Ukraina kan like gjerne sies om Finland, med mulig unntak av den etniske retorikken om slaviske broderfolk.

 

[Asbjørn]

Zaporizjzjakosakkene rir fortsatt. Dette blir nok ikke så lett som Putin trodde.

Soldiers on Snake Island reacted with defiant words to threats from Russian warship | CNN

A Ukrainian soldier on a tiny island in the Black Sea didn't hold back when threatened with bombing by a Russian warship as Moscow continued its assault on Ukrainian territory.

edition.cnn.com

 

[noruego]

Timothy Garton Ash er som vanlig verdt (og en fryd) å lese.

 

[Kvakksalver]

Synes det er mye rart å lese her i denne tråden. USA fremstår som verdenspoliti er jeg enig i, men stormannsgal som Russland og Putin? Hvilke land har USA tatt til seg med makt? Ja USA har gjort mye som ikke er bra. Men bortsett fra Trump løken, så er vel det ikke noen som har planer om å gjør USA om til en diktaturstat.

Noen her har en viss forståelse for det Putin gjør. Jeg klarer ikke å finne et jævla argument som forsvarer det han gjør. Å gå inn i et land, felle styresmaktene og innsette et Russlands vennlig styre er en særdeles grov voldtekt av et land.

Dere som synes Vesten er så ille. Hvor er det bedre?

Regimeskiftekriger har jo vært USAs modus operandi siden andre verdenskrig, uten at det legitimerer Russlands folkerettstridige angrep på Ukraina. Dessverre er det slik at kritikken fra vesten er hul og hyklersk når vi i senere tid har startet ulovlige kriger som bombinga av Serbia, invasjonen i Irak (og for så vidt og så Afghanistan) og bombingen av Libya - som også endte opp som en Folkerettstridig krig som Norge deltok ivrig i. Vestens kriging i Syria er jo også klart Folkerettstridig, og her har også Norge deltatt i å trene opp hodekappende jihadister.

Det er ingenting som gir Putin rett til å gjøre det han gjør, dessverre er det slik stormakter oppfører seg når de føler seg presset og da spiller det ingen rolle om vi mener det er legitimt eller ikke.

 

[TomVen]

Forferdelig tragedie, som mange har advart mot. Det er mye ustabil materie i verdenspolitikken. Ustabil materie skal behandles med kløkt og varsomhet. Dette kunne kanskje vært unngått med bedre politisk håndverk.

 

[BeetleBug]

Timothy Garton Ash er som vanlig verdt (og en fryd) å lese.

Takk for link. Velskrevet og veloverveid.

-BB-

 

[noruego]

Zaporizjzjakosakkene rir fortsatt. Dette blir nok ikke så lett som Putin trodde.

Soldiers on Snake Island reacted with defiant words to threats from Russian warship | CNN

A Ukrainian soldier on a tiny island in the Black Sea didn't hold back when threatened with bombing by a Russian warship as Moscow continued its assault on Ukrainian territory.

edition.cnn.com

«Russian warship, go fuck yourself!» er stoff av typen som bygger nasjoner.

 

[JMM]

"Remember the Alamo!"

 

[Kvakksalver]

Dem som tror at en bekreftelse fra Nato om et nei til fremtidig medlemskap for Ukraina ville stoppet Putin for å invadere landet, dem er naive.

I 2014 ble det begått et vestlig, fascistisk drevet og russiske fiendtlig statskupp fordi daværende president, Vicotr Janukovitsj, ønsket en tettere samarbeidsavtale med Russland. Opposisjonspartier ble deretter forbudt, ytringsfriheten innskrenket og anti-russiske lover ble vedtatt

Statskuppet er uten tvil startskuddet for det som skjer i Ukraina nå.

Har du lest Zgigniew Brzezinskis "The Grand Chessboard" så har er USAs ambisjoner og geopolitiske strategier helt tydelig uttrykket og det er kontroll over det eurasiske kontinentet. USA ønsker å isolere Russland fra resten av Europa allianse mellom Russland, Frankrike og Tyskland ville vært USAs største mareritt da det ville eleiminert NATOs eksistensberettigelse en gang for alle og gjort USA overflødig.

Allerede i høst la USA press på Tyskland for å stoppe North Stream2, akkurat det har greit å ha i bakhodet når vi kritiserer Russland for å gripe inn i suverene staters selvbestemmelsesrett.

 

[BeetleBug]

«Russian warship, go fuck yourself!» er stoff av typen som bygger nasjoner.

Famous last words........

 

[hogen]

I 2014 ble det begått et vestlig, fascistisk drevet og russiske fiendtlig statskupp fordi daværende president, Vicotr Janukovitsj, ønsket en tettere samarbeidsavtale med Russland. Opposisjonspartier ble deretter forbudt, ytringsfriheten innskrenket og anti-russiske lover ble vedtatt

Statskuppet er uten tvil startskuddet for det som skjer i Ukraina nå.

Har du lest Zgigniew Brzezinskis "The Grand Chessboard" så har er USAs ambisjoner og geopolitiske strategier helt tydelig uttrykket og det er kontroll over det eurasiske kontinentet. USA ønsker å isolere Russland fra resten av Europa allianse mellom Russland, Frankrike og Tyskland ville vært USAs største mareritt da det ville eleiminert NATOs eksistensberettigelse en gang for alle og gjort USA overflødig.

Allerede i høst la USA press på Tyskland for å stoppe North Stream2, akkurat det har greit å ha i bakhodet når vi kritiserer Russland for å gripe inn i suverene staters selvbestemmelsesrett.

Tror ikke særlig mange land i Europa vil ønske å være i noen allianse med Russland.

 

[bambi]

«Russian warship, go fuck yourself!» er stoff av typen som bygger nasjoner.

Og tar fra folket fedre, sønner, brødre, ektemenn. Blodige byggeklosser.

 

[Asbjørn]

I 2014 ble det begått et vestlig, fascistisk drevet og russiske fiendtlig statskupp fordi daværende president, Vicotr Janukovitsj, ønsket en tettere samarbeidsavtale med Russland. Opposisjonspartier ble deretter forbudt, ytringsfriheten innskrenket og anti-russiske lover ble vedtatt

Statskuppet er uten tvil startskuddet for det som skjer i Ukraina nå.

Du har noe rett i det siste, i den forstand at Putins korrupte marionett ble jagd ut i 2014, og at det ville vært enklere for Putin å gripe inn til støtte for minionen sin på samme måte som i Hviterussland heller enn å vise det frem for all verden i form av en fullskala invasjon for å avsette et lovlig valgt styre.

Men den første delen av innlegget ditt er Putins eventyrfortelling.

Russian invasion of Ukraine - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Hardingfele]

I 2014 ble det begått et vestlig, fascistisk drevet og russiske fiendtlig statskupp fordi daværende president, Vicotr Janukovitsj, ønsket en tettere samarbeidsavtale med Russland. Opposisjonspartier ble deretter forbudt, ytringsfriheten innskrenket og anti-russiske lover ble vedtatt

Statskuppet er uten tvil startskuddet for det som skjer i Ukraina nå.

Har du lest Zgigniew Brzezinskis "The Grand Chessboard" så har er USAs ambisjoner og geopolitiske strategier helt tydelig uttrykket og det er kontroll over det eurasiske kontinentet. USA ønsker å isolere Russland fra resten av Europa allianse mellom Russland, Frankrike og Tyskland ville vært USAs største mareritt da det ville eleiminert NATOs eksistensberettigelse en gang for alle og gjort USA overflødig.

Allerede i høst la USA press på Tyskland for å stoppe North Stream2, akkurat det har greit å ha i bakhodet når vi kritiserer Russland for å gripe inn i suverene staters selvbestemmelsesrett.

Det forsvarer ikke den forrykte aksjonen Putin har igangsatt i Ukraina, Kvakksalver. Mektige nasjoner blander seg alltid i andre lands disposisjoner, om det tjener deres interesser. Det brutale angrepet russerne har igangsatt er "Aggression", en av de fire forbrytelsene mot menneskeheten og Putin er en krigsforbryter.

Da Putin tok beslutningen om å gå inn i Krim, gjorde Russland det med "anonyme soldater" nettopp for å unngå en slik anklage. Nå går russerne inn med egne emblem og uniformer, på et vis som vitner om desperasjon, samme hvor lenge de har planlagt aksjonen.
Som tidligere forsvarssjef Sverre Diesen sa det her om dagen: det Russland-vennlige regimet Putin setter inn er ferdige fem minutter etter at den siste russiske soldaten forlater Ukraina. Russland har ikke ressurser til å kue Ukraina med våpenmakt i evigheter.

Å gå mot Kyiv og forsøke å avsette Ukrainas politiske lederskap er forrykt og umulig å forsvare. Det å støtte opprørerne i Luhansk og Donets er også uakseptabelt, men ville hatt en viss logikk. Det som nå foregår er et rabiat voldsovergrep med en supermakts militære. (Se Asbjørns innlegg fra Sofie Høgestøl om "Crime of Aggression", for mer info).

 

[Kvakksalver]

Tror ikke særlig mange land i Europa vil ønske å være i noen allianse med Russland.

Du må jo tro hva du vil, men i Ukraina var det den demokratisk-valgte presidenten som startet opp forhandlingene med Russland. Dette ble stoppet av et statskupp, som kjent.

Utover det kan du jo ta en titt på historien, hørt om Entemaktene og hvilke land det var? Eller hvem som var alliert under 2. verdenskrig?

Hvorfor skulle ikke europeere ha interesse av fredelig samkvem med Russland?

 

[I_L]

Noen synes evig fastlåst i et narrativ hvor det er utelukkende Vesten/USA/NATO som agerer, mens alle andre bare reagerer. Det er et merksnodig syn på dynamikken i internasjonal politikk.

 

[brunBar]

Dressen byttet ut med militær bekledning.

 

[noruego]

Takk for link. Velskrevet og veloverveid.

-BB-

Nataliya skriver også godt fra Kyiv.

 

[noruego]

Noen synes evig fastlåst i et narrativ hvor det er utelukkende Vesten/USA/NATO som agerer, mens alle andre bare reagerer. Det er et merksnodig syn på dynamikken i internasjonal politikk.

Dunning-Kruger kan forklare en god del.

 

[utgatt60135]

Hvorfor tror du fortsatt på Putins påskudd til å gå til krig? Han hadde bestemt seg for å gjenreise Sovjetunionen for lenge siden, og mer ettergivenhet ville bare overbevist han enda mer om at Vesten er for feige og for svake til å stoppe ham.

Som flere har sagt så er det ikke så lett å lese hva som foregår inni hodet på Putin, så dette blir spekulasjoner. Jeg tror ikke på slike tanker at han skal gjenreise Sovjetunionen.

Poenget mitt er at en avtale med Russland hadde forhindret denne krigen. Vesten har ikke gjort hva de kunne for å stanse denne galskapen. De har bare forsterket det.

 

[Utgatt24668]

Hva hvis Finland ønsker å bli medlem av NATO? Skal USA bli syndebukk for det? Skal Russland kunne true med krig hvis Finland blir medlem?

Nei, da Finland er et fullverdig demokrati med en lang tradisjon for selvstendighet. Ukranina sliter med korrupsjon og har en helt annen historie med tanke på Sovjet. Så er det ikke slik at Russland har en god unnskyldning til å innvadere Ukraina heller, men det har vært en pissekonkurranse mellom USA og Russland der, som ikke kommer veldig godt fram i dekningen av konflikten.

 

[utgatt19288]

Forferdelig tragedie, som mange har advart mot. Det er mye ustabil materie i verdenspolitikken. Ustabil materie skal behandles med kløkt og varsomhet. Dette kunne kanskje vært unngått med bedre politisk håndverk.

Tenker jeg også, men Ukrainia bærer selv den største byrden her. Presidenten er tidligere komiker og skuespiller. Man kan spørre seg hvor mye politisk erfaring og teft det er i den kroppen som skal lede et land som for "all evighet" er en bufferstat mellom vesten og Putin som vil tilbake til tilden med Sovjetunionen eller Sovjetsamveldet.

 

[utgatt60135]

Putins ulike «forhandlingsutspill» var bare påskudd. Han fremmet krav han visste ikke kunne bli godtatt fordi han hadde bestemt seg for å gå til krig uansett. Eneste poeng var å skape forvirring og så splid i vest. Mer ettergivenhet ville ført til eksakt samme utfall.

Igjen det blir spekulasjoner. Når man skal forhandle så kommer man med krav som er klart større enn det man håper på å få. Sånn er det med alt. På begge sider. Slik at begge kan si at de vant etterpå. Det er klassisk.

 

[noruego]

Tenker jeg også, men Ukrainia bærer selv den største byrden her.

Av alt bisart man skal lese i denne tråden…

 

[Utgatt24668]

Som flere har sagt så er det ikke så lett å lese hva som foregår inni hodet på Putin, så dette blir spekulasjoner. Jeg tror ikke på slike tanker at han skal gjenreise Sovjetunionen.

Poenget mitt er at en avtale med Russland hadde forhindret denne krigen. Vesten har ikke gjort hva de kunne for å stanse denne galskapen. De har bare forsterket det.

Med svake ledere som Stoltenberg og Biden så ville de uansett ikke fått en avtale her. Russland svarer på konkrete tiltak og styrke, og de som fronter NATO og USA nå har ingen respekt. Vi framstår som svake, men denne konflikten vil nok endre en god del på dette. Det blir veldig bra med en sterkere leder for NATO nå, og USA har en jobb å gjøre framover. Det er tragisk at demokratene ikke klarte å finne en sterkere figur - det hadde de fortjent.

 

[erato]

Putin så at Off Topic var i ferd med å dø hen. Så han tok ansvar.

 

[utgatt60135]

Hvilke land har USA tatt til seg med makt?

Man trenger ikke det i dag, det er nok å innsette nikkedukker eller ha det fra før. Putin trenger ikke å røre Hviterussland og Norge er perfekt for USA som nikkedukker.

 

[utgatt60135]

Noen her har en viss forståelse for det Putin gjør. Jeg klarer ikke å finne et jævla argument som forsvarer det han gjør. Å gå inn i et land, felle styresmaktene og innsette et Russlands vennlig styre er en særdeles grov voldtekt av et land.

Jeg støtter overhodet ikke Putin. Jeg fordømmer angrepet slik alle andre gjør, men jeg ser også at Vesten presser Putin unødvendig til å gå til aksjon. Jeg synes det er viktig å se den siden også.

 

[defacto]

Poenget mitt er at en avtale med Russland hadde forhindret denne krigen. Vesten har ikke gjort hva de kunne for å stanse denne galskapen. De har bare forsterket det.

Enlighten me, en avtale om hva med hvem?

 

[Larson]

Noen synes evig fastlåst i et narrativ hvor det er utelukkende Vesten/USA/NATO som agerer, mens alle andre bare reagerer. Det er et merksnodig syn på dynamikken i internasjonal politikk.

Russland var ikke i noen som helst posisjon til å agere så mye på 90-tallet og 00-tallet. De hadde mer enn nok med å stabilisere Russland fra galopperende inflasjon og kriminelle bander.

Vesten benyttet sjansen til å krype inn på russland med NATO-utvidelser.

Vesten agerte som du sier og Russland var ikke i noen posisjon til å reagere heller. Ikke at utvidelsene av NATO med Tsjekkia, Polen osv utgjorde noen umiddelbar fare. Polen er et stort land, men grenser ikke mot Russland.


Derimot når USA ville ha Georgia og Ukraina inn i NATO og sa det høyt slik at Ukrainerne og Georgia kunne høre det, så hadde vesten gått altfor langt.


Ta en titt på kartet.

Frankrike - Tyskland - Polen - Ukraina - Russland.


Russland har god grunn til å frykte NATO. Det er en anti-russisk forsvarsallianse. Og få Ukraina inn i NATO er 100 % uakseptabelt for Russerne.



Gå og se det foredraget jeg linket til. 45 minutter som er verdt å få med seg om det som skjedde i 2014.


Vesten har siden 2014 hatt en god mulighet til å stabilisere området, og det var å si høyt og tydelig at Ukraina skal være et nøytralt land og at et NATO-medlemskap er utelukket.

Det valgte vesten å ikke gjøre. Vesten valgte å "double down" i stedet. Vesten kunne altså ikke brydd seg mindre om Ukraina og ukrainske borgere. For vesten så er Ukraina bare ei brikke i et spill.



Og for de som har lagt igjen lesebrillene hjemme. Ja, Putin er en skurk. Ja, han skulle ikke ha gått inn militært slik han gjorde. Krig er fælt.

 

[otare]

Det er tull, Lyngen. Putin er ikke presset til noe som helst. Han har ikke engang støtte internt i maktapparatet i Russland, men de tør ikke annet enn å dilte med. Det minner veldig om noe som skjedde for noen årtier siden.

Putin ydmyket spionsjefen på TV. Det var helt bevisst før han startet krigen.

Putin ydmyket spionsjefen foran russerne på TV. Det var helt bevisst før han startet krigen mot Ukraina.

www.aftenposten.no

 

[utgatt60135]

Rent geografisk er det ikke så stor forskjell på at f.eks Estland og Latvia er medlem som at Ukraina skulle bli det. Eller for den saks skyld Polen, selv om Hvite-Russland ligger i mellom. Ukraina selv er også omringet av NATO-land. Så rent geografisk er det ikke kjemperart om Ukraina skulle blitt med.

Å jo! Se på kartet! Det er stor forskjell på Baltikum og Ukraina geopolitisk. Og Historisk.

 

[Espen R]

I 2014 ble det begått et vestlig, fascistisk drevet og russiske fiendtlig statskupp fordi daværende president, Vicotr Janukovitsj, ønsket en tettere samarbeidsavtale med Russland. Opposisjonspartier ble deretter forbudt, ytringsfriheten innskrenket og anti-russiske lover ble vedtatt

Statskuppet er uten tvil startskuddet for det som skjer i Ukraina nå.

Har du lest Zgigniew Brzezinskis "The Grand Chessboard" så har er USAs ambisjoner og geopolitiske strategier helt tydelig uttrykket og det er kontroll over det eurasiske kontinentet. USA ønsker å isolere Russland fra resten av Europa allianse mellom Russland, Frankrike og Tyskland ville vært USAs største mareritt da det ville eleiminert NATOs eksistensberettigelse en gang for alle og gjort USA overflødig.

Allerede i høst la USA press på Tyskland for å stoppe North Stream2, akkurat det har greit å ha i bakhodet når vi kritiserer Russland for å gripe inn i suverene staters selvbestemmelsesrett.

Det du skriver om er hvilke underliggende motiver USA måtte ha for å utvide sine interessesfærer østover. Dette blir bare spekulasjoner.
Det som er viktig og som er den store skillelinjen her, er at man respekterer demoktatiske valg i den verden man lever i og hvert selvstendige land retten til selv å bestemme sin vei videre og eventuell alianse man ønsker å tilhøre.

 

[Asbjørn]

Som flere har sagt så er det ikke så lett å lese hva som foregår inni hodet på Putin, så dette blir spekulasjoner. Jeg tror ikke på slike tanker at han skal gjenreise Sovjetunionen.

Poenget mitt er at en avtale med Russland hadde forhindret denne krigen. Vesten har ikke gjort hva de kunne for å stanse denne galskapen. De har bare forsterket det.

Hvis du ser på hvordan Putins ulike kriger har utviklet seg fra 1999 og frem til i dag, så er kanskje problemet at Vesten har latt ham slippe unna med det altfor lenge. Hvert militært eventyr bygger videre på det forrige, og ambisjonene blir større for hver gang. Ettergivenhet, se mellom fingrene, og håpe det går over har ikke vært noen suksessoppskrift så langt. Hvorfor tror du mer ettergivenhet skulle stoppe ham nå?

Putins kriger: - Den blodigste

www.dagbladet.no

Akkurat nå er det en ting som er viktig: Putin har innledet en blodig angrepskrig mot et naboland for å styrte demokratisk valgt president og regjering der. Det er brudd på alle internasjonale traktater fra FN-konvensjonen og fremover. Det er en krigsforbrytelse på linje med hva nazi-toppene ble dømt for i Nürnberg. Å skylde på vestmaktene og betingelsene i Versailles-traktaten ble ikke ansett som noen formildende omstendighet i deres tilfelle.

 

[utgatt60135]

Enlighten me, en avtale om hva med hvem?

Det var forhandlinger med veldig mange statsledere og Nato i flere uker i forkant av krigen. Alle visste om faren for krig.

 

[Kvakksalver]

Men den første delen av innlegget ditt er Putins eventyrfortelling.

De fasctistiske elementene i statskuppet er jo godt kjent. Eller hvordan karakteriserer du Azov-bataljonen, Pravyi Sector og Svoboda?

 

[otare]

Putin bestemte seg for dette for lenge siden. Ingen forhandlinger i forkant av dette ville endret noe som helst.

 

[noruego]

Ingen CL-finale på Gazprom Arena i Putingrad.